あらし報告・規制議論(仮)板削除議論
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電波板が相応しいレスの削除もガイドラインには存在しないようです > 4. 投稿目的による削除対象
> レス・発言
> 議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。
> 5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> レス・発言
> スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
削除されたログを見ていないので何とも言えませんが、
上記に該当してると判断された場合、削除されることが多いですね。
>>63
> 電波板が相応しいレスの削除もガイドラインには存在しないようです
”掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿”が適用できますので削除可能です。 運営系であろうとなかろうと削除ガイドラインを逸脱した削除は認められていませんので、
>>60さんの言うような事も”慣習”で消してるのではなく”掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿”あたりを適用して削除しているはずです。 >>64
で、それが何故>>54に該当したか? という話しなわけだ すくなくとも削除した当人は雑談と判断している
電波云々とかいう話しでは無い
電波な話しは>>62を相手やれば良い
ログがあったので貼ってみる。
130 :D員 ◆g.PRUmoroA [sage] :04/01/02 00:04 ID:+bYSQy0A
>>129
何故それが荒らしなのか説明してくださいナ
ここは俺のスレになる予定地 君は不要
ここは対策本部 君のは対策ではない
俺に言わせれば君がここの荒らし
131 :曹 暫須 ★ [] :04/01/02 00:36 ID:???
>>130
妙に納得してしまう。
しんく〜ら。
132 :名無しさん@お腹いっぱい。 [] :04/01/02 01:09 ID:r0f/b8V3
>>129
この程度で規制とは片腹痛いわ
お前が報告を自主規制しろ カス >>68
誰それが荒らしだとか荒らしでないとかいう話題は全てただの罵倒合戦ないし認定ごっこ。
当人たちの自己満足以外の何の役にもたたない妄想。
こういう類いは、荒らし対策と一見関係ありそうで結局全く関係ない。
スレ違いのレスとして削除して全く問題ないよ。 ちなみに規制議論板のトップには
報告されたもので、特に異議が挟まれていなければ
実際にあらしとして処理がどんどん進んで行きます
とあります
報告されたレスのみ残して、後に続くレスを消すというのは?
荒らしとして処理したくてしょうがない もう我慢できません
という発想なんですかね?
説明が無くば妄想でしか判断できませんけど 規制議論板では荒らし報告に対する野次馬の突っ込みが認められている(というか求められている)んだけど。 鉄道2板荒し対策本部
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1067166606/539から引用)
名前: D員 ◆ze124km/Mc [sage] 投稿日: 04/07/21 08:40 ID:bsrhvLSk
ここでの俺は荒らしですよ
TOFUPR/In2くん
さぁ、君の得意とする荒らし対策とやらを実践してもらいましょうか
参考にする人、多いんじゃないかしら?
(引用ここまで)
自分で荒らしと自覚して開き直っているんだからたいへん悪質ですね
放置すれば悪い前例になるし
一罰百戒という言葉もありますよ >>管理人殿
>>31
問題のコテハンは鉄ヲタではありません
鉄ヲタもどきです
本物の鉄ヲタならもう少しは物分りがいいし自分の間違いは素直に認めます ba302ga.memphis.edu:1026
おっ!
書ける串発見!
さて、どこで使おうかしら( ̄ー ̄)ニヤリッ と自称荒らしさんが73で次の荒らしの構想を予告しております
てか73に串だと喜んで書いてあるの試しに刺してみたら
公開PROXYからの投稿は受け付けていません!!(1)
だってさ
(´・ω・`)ショボーン >>74
気づくの遅いぞ!
いまの2chでは使える串を見つけたら
・即使え
・どうせ規制される
・規制前にやりたい放題
これはとても重要だ 心得ておきなさい 鉄道2板荒し対策本部
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1067166606/
あぼーんへ平原を作るなよ。
スレストにしとけ。スレストが出来ないなら手を出すな。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1067166606/572
572 名前:D員 ◆ze124km/Mc [sage] 投稿日:04/08/02 13:03 ID:/bsFkJcA
萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M にはこのまま削除を続けてもらいます
ここは荒らし対策本部です
そのスレであぼーんの連発が発生しています
事情を知らない人が見たらこう感じるでしょう
このスレは、荒らされまくった、スクリプトでも使われたか、だから大量に削除されてる と
まさか雑談を消したとは思うまい 荒らされたから消されたのです
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1067166606/573
573 名前:D員 ◆ze124km/Mc [sage] 投稿日:04/08/02 13:08 ID:/bsFkJcA
萌国主義者 ◆Orwl8kHb4Mは「削除人」というより「消しゴム」という表現が相応しい
「考える力」より「作業する能力」が勝っているようだ
巨大な2chでは常に何処かで削除絡みで揉めている
裁判沙汰、誹謗中傷、個人情報、犯罪関係、 これらを消すべきなのか、残すべきなのか
なぜ消されないのか、なぜ消されたのか そういう議論はあちこちで発生している
しかし、彼にはそういった議論より、実害の無いコピペ、雑談を消す方が優先らしい
「考える力」が欠落している彼にとって「作業」として削除できるものが削除対象らしい
さいわいな事に鉄道板では「実害の無い」荒らしによる揉め事が殆どだと思われ
まさしく「作業人」「消しゴム」には相応しいと言えよう
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1067166606/571
571 名前:名無しの報告[] 投稿日:04/08/02 04:20 ID:pyAEc56l
このスレ役目終わったから不用。スレ削除依頼だな」
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1067166606/574
574 名前:D員 ◆ze124km/Mc [sage] 投稿日:04/08/02 13:10 ID:/bsFkJcA
>>571
当初から役目があったとは思えませんが?
あえて言うなら、物事の優先を考えない、低能削除人の存在を浮き彫りにした
ということか
俺は当初から言ってきましたナ
こんなとこを見るより鉄道板そのものを見ろ と
私怨、叩き、晒しで溢れているではないか
指導室の方が適当か、とも思いましたが一応ここで。
1行レスの連投に対する通常あぼーんは、意味が無いという事で控える、
という慣例があったと思います。実際、下記レスに関しては、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1067166606/561-566
意味不明な文字列のみが書かれていたように記憶いたしております。
これをあぼーんと置き換える事に意味があったのかどうかは、正直疑問に感じております。
ご存知でなかったのなら、今後削除作業を行なう際に考慮してみてはどうでしょうか?
ご存知の上で行なったのでしたら、後学の為に何故行なわれたのか
お聞かせ願えませんでしょうか?
よろしくお願いします。 >>82
呼ぶ必要なんてありません
彼にはこのまま削除を続けてもらいます
そして無能さを露呈してもらいます
それを口実に永久批判の標的になってもらいます
と、書けば来てくれますよ きっと 藁 何でもいいから、消すだけの無能削除人はもう鉄道2板に来なくていいよ。
処理しに来なくてもいいから。 >>85
スレ違いです。こちらへどうぞ。
鉄道2板削除議論スレッド 第三閉塞
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1078232237/
なお、誘導先への書き込みに際しては、この板のローカルルールを
ご熟読お願いいたします。
そんなしちめんどくせー事やってられっか、という方はこちらへどうぞ。
2ch批判要望
http://ex5.2ch.net/accuse/ >>85はスレ違いではない
規制議論板における削除行為に関することであり
その当事者が鉄道板にも関わっている事実
だから来るな という意見
処理当事者に問題ありと判断した上での発言である
削除側に都合の悪い発言を別板へ誘導してしまう というのも問題だナ >>87
削除されるのは藻舞の書き込みだけじゃないってわかってる?
2ちゃんは政府とか独占企業じゃないんだから運営に文句があるなら使わなければよろしい
もし2ちゃんから何か被害を受けているなら裁判所へドゾー また訳のワカラン香具師が登場したナ
好きだぜ そーゆーの
もっと頼むよ 俺を熱くさせてくれ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1067166606/584
今度はここのスレスト願いが出たようだ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067412607/224
依頼者は責任感が著しく低いか、もしくわ欠落している
削除議論板に挙がってるにも関わらず、全く意見無し 削除依頼だけして放置
実際に処理するのは削除人であり、処理が問題視された時に責任を問われるのは削除人である
依頼が正当で削除すべきと思っているのなら、担当削除人の擁護発言の一つでも欲しいところだ
なんとなく漠然と削除が好ましい、又は一度消されたから今度も消される、程度の判断なら
責任を削除人に押し付けてるだけである
消すか、残すか 悩むのは削除人である
スレストで終了した場合、この発言を含め現存するものは記録に残ることとなる
荒らし対策スレのはずが逆に荒らされ、最後は削除人、削除依頼者を見下す発言で終わる
D淫が自分で掲示板作ればいいじゃん
それですべて解決
めでたしめでたし 芸能板で上戸ヲタがスレ乱立して暴れまくっております。 【http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067412607/294より転載】
294 :D員 ◆ze124km/Mc :04/09/20 01:58:42 HOST:CTS210191156097.cts.ne.jp
>>293
君は以前も同じ過ちを犯していますナ
俺にレスを誘う書き込みをしてそれを削除する
今回の削除以前の問題だ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1067166606/
↑このスレにて発生した大量削除に関して解決しないまま放置するから悪化する
議論板へ誘導するなら、処理者、依頼者、関係者すべて来い
処理が疑問視されたまま解決せず、同じ依頼を出すなど馬鹿としか言いようがない
専用スレはすでに立ってる
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1090199312/
阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
ごまかすなよ
君は以前、削除前に誘導する と自分で言ったはずだ >99
ぐわっ。。。すいません。。。_| ̄|○
気をつけさせていただきます。。。 >>99再掲
-----------
99 > >sage >04/10/14 18:08:49 HOST:ZD131116.ppp.dion.ne.jp
■ 電話番号 削除専用 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1097505521/125-127
ええと、こちらで消されたこのレスなんですが、
【規制議論板】質問でも雑談でもOK牧場のスレッド14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1096374521/879
> 879 :名無しの報告 [sage] :04/10/14 00:59:03 ID:51TV1qw4
> 質問です
> メール蘭での電話番号記載は、削除要件にあたるのですか?
>
> また、電話番号が一部代数におきかえられ、
> 直後に代数の解が記載されていた場合はどうなりますか。
> 例; ****-*●-**** ●は3
>
> こういったレスを見つけたので通報すべきかどうか、
> ご教授いただければ幸いです
見てのとおり質問のための例として出された(明らかに架空の)番号なわけで、
解答のレスまでついているものを消しちゃうのはどうかなぁと。
-----------
この例、実在する番号ですよ。
架空の番号だと思い込まれてあちこちに書き込まれているなら、非常に困ります。
例として扱うなら、asdf-3●-xcvb ●は6(※ただし英小文字は全て数字)
などとしていただけると、「架空」で済むと思いますが。
電番は、スレ趣旨に沿ったソースが無ければ消す削除人もおります。
(いたずら防止のため)
今回の電番の事情を知っていて「公開情報だから消さない」
と判断する削除人もいらっしゃると思いますが。
少なくとも今回の萬削候さんの削除は、私は支持します。
ただし萬削候さんには、もう少し周りを見られてから、
要請板の処理をして頂きたく思ったりします(^_^;おせっかいですみません。
×この例、実在する番号ですよ。
○この例、実在する(可能性のある)番号ですよ。 了解しました。
軽率に転載したことをお詫びします。 依頼した本人ですが、小学生の頃そういう番号にかけてつながった気がする
私もそこまで考えないで依頼したのも悪かったですが
可能性があるので削除対象はあってたのではと事後ですが考えました (´・ω・`)やぁ。ようこそバーボンハウスへ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1097922011/l50
このスレはいわゆるトカゲの尻尾で規制された人のためのスレッドです。
発言統計スレで規制に関する質問が多いので、別スレにすることを提案した者です。
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1097821787/971)
>1に十分な説明が無く、ネタスレに見えるのも否めませんが…。 >>105 スレタイと内容から板違いと判断しました。
1に十分な説明があればとめなかったと思います。
もし不都合がなければネタスレと判断されないような
スレ立てをお願いします。 >107
> 1に十分な説明があればとめなかったと思います。
ヽ(´ー`)ノ はーい >>107
1は403エラーの文面の通りなので、ネタということだと規制人をアホ呼ばわりするのと同じ。
文面には「じゃあ、規制解除以外の注文を聞こうか。」という規制人のメーッセージもあるのでスレストは解除しましょう。 一応、スレタイでそれとわかるようなスレッドであった方が望ましいと思われ。
>109
> スレストは解除しましょう。
質雑あたりで振ってくれれば、おいらも含めて立てられる者がいるかと。
>110
> 一応、スレタイでそれとわかるようなスレッドであった方が望ましいと思われ。
んだんだ。
Σ(゚д゚;) スレタイと1でスレ趣旨を明確にって スレタイはエラーメッセージそのままがわかりやすいかな。
……「(´・ω・`)やぁ。ようこそバーボンハウスへ。」、か……。 そして>>1の内容は
(´・ω・`)やぁ。ようこそバーボンハウスへ。
このページはサービスだから、まず見て落ちついて欲しい。
うん、「また規制」なんだ。済まない。
FOX★の顔も三度って言うしね、謝って許してくれと言っても許すつもりはない。
でも、このページを見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない
「反省」みたいなものを感じてくれたと思う。
殺伐とした2ちゃんねるの中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい、そう思って
この規制を発動したんだ。
じゃあ、規制解除以外の注文を聞こうか。
一緒ぢゃん・・
orz (´・ω・`)やぁ。ようこそバーボンハウスへ。
このページはサービスだから、まず見て落ちついて欲しい。
うん、「また規制」なんだ。済まない。
FOX★の顔も三度って言うしね、謝って許してくれと言っても許すつもりはない。
でも、このページを見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない
「反省」みたいなものを感じてくれたと思う。
殺伐とした2ちゃんねるの中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい、そう思って
この規制を発動したんだ。
じゃあ、規制解除以外の注文を聞こうか。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
という表示が出た人のための誘導スレッドです。
詳しくは>>2以降で。
とでもすればいいのでは?
>2以降には真面目な解説を載せるということで。 スレタイは
書き込み後に「ようこそバーボンハウスへ。」と言われた場合
とか。
字数制限幾つか覚えてないけど。 少し気に為るんですけど、長文とか削除された板は
その削除分のKBって減るの? >>116板じゃなくてスレだ・・・・鬱だ_| ̄|○ >116-117
☆ 削除依頼の質問&注意 ☆4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1095611632/l50
削除に関する質問はこちらでどうぞ。
(質問に関する回答は向こうに書き込んでおきました) このレスに透明削除をした方へ
削除対象とは思えない投稿でしたが、
よろしければ削除した理由を教えてくださいです。。
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 15
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1097868620/734 04/10/22 22:51:55 ID:??? >121
すみません。わたしです。やっちゃいました。すみません。 透明削除も入ってるので何が起こってるかわからない人がいるといけないので再掲しておきます。
734 削除屋諸行 ★ sage 04/10/22 22:51:55 ID:???
>>732
9件。コピペしまくっている人がいるので一応短期登録。 一般利用者がハンドル間違いを削除依頼してきた場合あなたは
どうするのか、そして利用者がやりたくても出来ないことを
あなたは出来るとと言うことを良くお考えになったほうが
いいと思います。。。。 近畿車輛株式会社
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1093785578/
大量のリンク荒らし発生中
容量規制でのDAT落ちを企んでいる近畿車輛関係者(高安氏)の仕業だと思われ。
送球に対処願いますよ。
2chがサーバーダウンしては困りますから。 >>131
ちゃんと削除依頼出してありますから待ってなさい
そんなもんじゃ鯖落ちなんてしません >>130
一般利用者のハンドル間違いと、運営ボラのそれとは全く問題の性質が違いますが。
出来る出来ないではない。公私の区別をつけろって事でしょ。
相変わらず頭良くないですね。 大規模MMO板のworld of warctaftスレに荒らしが発生しています。
この重複スレを立てた上に、
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1104388138/
本スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1104394455/
の削除を依頼した模様で、本スレが削除されてしまいました。
本スレの復活と荒らし対策をお願いします。
>135
スレ違いですよ。ここは「規制議論板の削除議論スレ」つまり
規制議論板にあるスレや、それらのスレにあるレスが削除されたときに
議論する場所です。
まず「大規模mmo板の削除議論スレッド」をお立て下さい。形式は
既にある各スレを参照のこと。1には削除スレヘのリンク等一般的なことのみを書き
具体的な問題提起は2以後でやるのがよさ気です。 ★ニュース速報 問題児記者報告(密告)スレ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1112545668/
FOX氏の発言がもとで立てられたこのスレを止めた理由を求む。 削除依頼が出てないスレをとめるのは結構ですが、
★の発言がもとで立てられたスレなので、少々抵抗と疑問があります。
スレストした方は削除理由の説明をお願いします。 立てる板間違ってるんじゃないの?あと報告方法とか。
規制議論板はキャップ剥奪を申請したりする場所じゃないよ。
(もちろん誰かを規制してもらうための板でもない、解りますよね)
密告するだけなら運用かな。
それでも「剥奪を申請」してたら「密告」じゃないでしょ、ただの催促。
密告ってのは規制議論板の報告スレや運用の実況報告みたいに、
ある程度のテンプレと私情・叩きを挟まない基準を作って淡々と報告するもんですよ。 批判要望向けじゃね?
普通に考えて、ローカルルールと合致してないでしょ。 ニュース速内でもいい希ガス。でもそれだと「密告」にはならないかな……? FOXが自分の作業をするためにoperateで邪魔にならないように作った板で
FOXがスレ立てたら作業しますと宣言したスレなんだからほっとけばいいのに 一応FOXの発言
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1112421774/689-700
689 名前: 番組の途中ですが名無しです [sage] 投稿日: 2005/04/04(月) 01:20:49 ID:44BKdIvD0 ?#
>>686
Be規制もいいが
★の問題児のほうがどうにかした方がいいかと…
694 名前: FOX [sage] 投稿日: 2005/04/04(月) 01:22:23 ID:YJQ7kV290 ?###
>>689
★は密告スレでもたてて
地道にカット
>>687
誰が知っているの?
700 名前: 番組の途中ですが名無しです 投稿日: 2005/04/04(月) 01:29:00 ID:Jnz90IOD0
★ニュース速報 問題児記者報告(密告)スレ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1112545668/ ★が誤爆して立てたスレッドが止められる(自分で止める)こともあるし。 おいおい、出かけてて今戻ってきたのに
まだ説明がないんですか? 運用情報か批判要望向きなんじゃないの?
前から板違いなスレだなあと思ってた。 じゃあ、ν速関連でもうひとつ。
【ニュース速報専用】荒らし報告スレ6
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1109781393/
このスレがスレストされているのですが、
こちらは密告スレと違って、荒らし報告スレであります。
最近100レスは報告もなく、独り言を延々と連投している者がいて、
スレの体裁がなってないような状態が続いておりましたが、
それにもかかわらずスレストされたのは遺憾であります。
処理された方は処理した理由の説明を願います。 >>148
密告スレはまだ引き下がれるけど、
今見たらν速の報告スレまで止まっているんで、ちょっと疑問なんで・・・ 初めからそっちをもってくれば良いものを、と思う平蔵であった。 >>149
おおっ!確かに止まってる。
雑談で後半が埋められてるし… 芸能音楽板に出没するガチャピンとかいうやつの抹殺キボンヌ beなんてやっても荒らしを止められないんじゃ意味無いな。 規制議論板の荒らし報告個別専用スレッドについて。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1119406186/780-784
780 : ◆seasonDUo. :2005/07/08(金) 17:41:46 ID:0dHbC0Me0
FOXさんにしつもーん。
このスレが掘られてないのってスレタイの付け方が悪かっただけ?
報告内容からしても同一人物の可能性が高いと思うんだけど。
★20050707 プリンタ板コピペ荒らし報告スレ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1120665684/
↓
「番号なしで立て直してください」とスレスト
↓
★プリンタ板コピペ荒らし報告スレ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1120667908/
781 :ちょろ ★ :2005/07/08(金) 17:43:38 ID:???0
そのスレを再利用されそうなスレタイは駄目ー
782 : ◆seasonDUo. :2005/07/08(金) 17:44:49 ID:0dHbC0Me0
>1に
>プリンタ、スキャナー@2ch掲示板(http://pc8.2ch.net/printer/)における
>主にキヤノンを貶しめる定型コピペ荒らしについて報告するスレッドです。
って書いてあるけどそれでも?
783 :名無しの報告 :2005/07/08(金) 17:48:36 ID:63vEiKq10
何で最初のスレは駄目だったんだろう?
784 :ちょろ ★ :2005/07/08(金) 17:51:26 ID:???0
スレタイが一番重要。
という経緯があり、今規制議論板では個別専用スレのスレッドタイトルに
不備が許されない状況になっております。
そのためスレッドタイトルに不備のあるものを立て直すという行為がしばしば行われております。
重複スレの処理においては、その点ご留意いただいてくだされば幸いです。 □規制解除要望□dion.ne.jp専用その37
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1122132026/
このスレのスレストに関してなのですが、
ちょっと早すぎるんじゃないかという意見が出ています。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1121964689/258
おそらく次スレの立てた時期が早かったので
重複で止めたのだと思いますが、
ちょっと前にDIONが規制されたこともあって規制されたユーザが書き込みに来たりして
スレの流れも早かったので、そのままでも良かったのではないかと思うのですが、
どうお考えでしょうか? >>157
次スレの立てた時期が早かったので重複で止めたのです。
#さすがに700台では早すぎ。
900台くらいなら放置しますが。 前スレのスピードとか見てて
なんかわざわざ止めるまでもなかった気もするけど、、
まぁいいか、 >>158
頭悪杉
DIONは全国にユーザいるから早いんだよ。
とっととスレスト解除しろ 批判を書かれているレスについて削除依頼がでたのですが、その削除依頼を書いたのは
本人ではなく第3者(なりすまし)でそこで個人名やアドレスなどが載ってます。
また、その削除依頼が転記削除対象の転載としてのっているのはどうしたら
よいですか?私は友人ですが本人はかなり困っています。よろしくお願いします。 >>161
全国にユーザーがいると言うだけでは早く立てていい理由にはならないと思いますが…
いても小規模の例を否定できない…
「非常に多くの」とか、「○万人の」とかで修飾されていれば納得できます。
まあ済んだ話ですが、その点だけ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています