邦楽板削除議論スレッド
>>104
私は所構わず自治の話をしてましたよ。まぁ、それはどうでもいいですが。
ただ、自治ネタで煽るなら自治スレを立ててそれを有効活用した方が盛り上がると思います。
因みに、自治スレは専門板に於ける位置付けの解釈から便宜上雑談スレとして扱う人が多く、
他の雑談スレがある場合自治ネタはそちらに誘導される場合があります。
ソースは残念ながら見つけられませんでしたが、貴方の解釈と私の解釈のどちらが
削除人の解釈に近いかは削除人の処理を見れば理解できるのでは?
まぁ、貴方の解釈が正しいのなら、そもそもこんなところで議論する羽目にはなってないと思いますが。 >>107
あ、スレ違いについても板違いと同じとこだったっけ。
すっかり忘れてた。 >>91
> まず初めに、これまでの議論が一般的・汎用的であることを解説するために
> 削除メイド★さんの今までの主張を整理させていただきます。
>
> 1.ファンスレかアンチスレか明記してないなら、荒らしに荒らされても仕方がない。
> 2.アンチスレがないのなら、本スレを荒らされても仕方がない。
> 3.荒らしが学習することを防ぐためならば
> たとえ不合理な裁定が過去にくだされた疑惑が濃くても、削除人が板住人に説明する必要はない。
1,2はどこをどうすればそういった解釈出来るのでしょう?
荒らされても仕方がないなどと申してませんよ。私のレスを読み直して下さいね。
3も違いますね。
>>86(あなたの荒らしと削除に対する考え方)と、
> そんな荒らしの「合いの手」を、住人が放置できてない証拠としてカウントされたら
> 陰湿で粘着性の強い荒らしがいるスレッドほど、削除が滞ることになります。
> これは変だと思います。
>>87(あなたの荒らしと削除に対する考え方+私に対する感想)に対して、>>89と答えましたが。
私の荒らしに対する考え方、則ち、荒れ気味なスレの依頼が他より多めの板の依頼を見るにあたって、
私がどのように注意を払っているかまでは、公の場で回答する義務のない事です。
加えて、回答することによって、邦楽がより荒らしやすくなりかねない懸念がございましたので
>>86には全部を答えませんでしたが、、
>>94の回答と重複しますのでここにレスしておきますが、
>>89に付け加えますと、自演の可能性も疑いつつ放置を呼びかけ、処理後と
次回依頼時を様子見して、次回の処理の参考にするつもりでした。
ですが、>>91-96を読む限りでは、>>90で申し上げた通りGacktスレは
他の削除人に見てもらうようにした方が宜しいみたいですね。
今後からそうします。 >>92
> ていうか、「特に」行き過ぎと思った依頼が全然行き過ぎでなかったという説明についてはご納得いったわけですよね?
> 従って過去にあなたが下した判断が、すこぶる怪しげなものであったことについても。
> 立場の弱い住人側としては、削除人さんに全面的に信頼を寄せるしか術がありませんので
> 気を落とさず、この失敗をいい糧にして頑張ってくださいね(*^∀')b
私が特に行き過ぎを思った依頼に↓を例に挙げましたが。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1115154500/409 (以下「>409」と略します)
あなたの「全然行き過ぎでなかったという説明」とは>>84-85ですか?全く納得しておりませんよ。
> 逆にお尋ねしたいんですが、シリーズ化していくつも続いてる邦楽板のアーティストスレ、
> あえてファンスレだと断ってるスレがいくつあります?
> 明文化以前の問題でしょ、コレ。
現時点では、他のスレまでファンスレだと明記する必要性は感じません。
私が行き過ぎな依頼と思った、「>409」は他のスレの依頼者さんは大体スルー出来ているものです。
ですが「>409」に対してあなたは>>85で↓と仰いました。
> となれば、一般的な感想としても「Gacktという存在自体がドラマの雰囲気を殺す」という言説が
> 多くの人が共有したくなるような説得力を持ち得ないのは火を見るより明らかです。
> どうしても主張したいのなら、ファンが多くいて主として円滑な情報交換のために使われてる当該スレッドで主張するより、
> 「一般人」がたくさんいて「盲目信者」とやらがいないところにでもいって主張した方がいいでしょう。
>>85に対して>>88が私のレスですが、「>409」程度のレスの排除をそこまで(>84-85)ご希望なさる方にしか提案しませんですよ。
(ファンスレと明記した所で、「>409」程度を削除なさる人がいる保証はありませんが。) >>92
> 流動的要素とかおっしゃってますけど、この種のスレで数の上でファン>アンチの構図が崩れることなんて有り得ません。
アーティストの活動状況や、ニュース・雑誌・ニュース系の板等で報道された
記事や反響によって崩れることもあります。
>・荒らし・煽り・厨房 を引き算していけば、後に残るのは果たしてどんな人たちでしょうか?
あなたの思う「厨房」が、他の人と初めて来る方と全く同じであるとは限りません。
と同時に、あなたの思う「厨房」が無自覚で来ることもありうるのです。
あなたの思う「荒らし」「煽り」「厨房」がどんな人か具体的にテンプレに明記することと、
アンチスレへの誘導は、あなたや他のGacktスレ住人さんが気持よく使うためにした方が
良い工夫だとは思います。
といっても、テンプレを変えることと誘導は強制ではございません。 >1.ファンスレかアンチスレか明記してないなら、荒らしに荒らされても仕方がない。
明記しない事でスレ趣旨がファンもアンチ(あなたの言う荒らし)も書き込むスレになる
明記する事によってファンスレに書き込むアンチのレスはスレ違いになる
逆にアンチスレに書き込むファンのレスはスレ違いになる
>2.アンチスレがないのなら、本スレを荒らされても仕方がない。
アンチの書き込みがスレ違い(GLに反する書き込み)にならないので削除出来ないと考える削除人もいる
そう考えない人もいるかもしれないし、違う理由を付けて削除する人もいるかもしれない
>3.荒らしが学習することを防ぐためならば
> たとえ不合理な裁定が過去にくだされた疑惑が濃くても、削除人が板住人に説明する必要はない。
どこからこういう事をお考えになったのか分かりません(><)
荒らしにヒントを与えないのは自治スレなどでも普通に行われている事だと思います
>>113
スレのテンプレがファンスレでもそれについて語る適切なスレが他にない場合はアンチレスは
削除対象外な悪寒。
削除人はスレ内ルールやテンプレについてはほとんど考慮しないからな。
あと、2chは同一人物である証明はできても別人である証明はできない名無しの場であるから
数の多い少ないは全く意味を成さない。
アンチの数がどうこうなんてのはまるで検討外れで意味のない主張…
…と考えてるんだが削除メイド氏としてはどうよ?
なんか微妙に引っ掛かるんだよな。 >>114
メイドはそう考える。IZUMIはそう考えない。かな・・>テンプレ
一応>2.に対しての意見で、色々な考えする人がいるよと書いたつもりでしたが、言葉が足りなかったみたいですね。
勿論他ににふさわしいスレがあれば無問題は理解してます。 >>114
> スレのテンプレがファンスレでもそれについて語る適切なスレが他にない場合はアンチレスは
> 削除対象外な悪寒。
そうなりますと、ファンスレの場合でも、アンチスレを故意にdat落ちさせれば、
ファンスレでアンチレス書き放題になっちゃいますね。
ファンスレの人が用もないアンチスレを維持するのもどうかと思いますので、
結局、削除判断の時に私が「もしなければ立てて下さい」(探しても私の
見落としの可能性もありますので)と誘導の呼びかけするようにします。
スレの状態によっては1度目で処理するかもしれません。
下段:
うんー、スレ趣旨のことでしたら、ローカルルールと同じくテンプレが
適切に明文化しているかいないか。ですね。数ではなく。 はい、みなさんご解答ありがとうございました。
反論等一切行わないと明言しましたため、総括というか感想のようなものを簡単に述べるにとどめます。
誤解なさってることについても二、三解答しましたが。
>>107
ガイドラインに沿った申し出であっても、削除人によっては拒絶する権利があるそうですよ。
>>108
アンチがアンチスレで妄想や中傷を行う分には問題ないのに、
なぜ立てずに本スレでやらなければならないのか?という質問についてはスルーされてるようで、大変残念です。
>>110
>荒らされても仕方がないなどと申してませんよ。私のレスを読み直して下さいね。
当該スレの明確な荒らし発言レスを放置する=当該荒らし行為を事実上容認、と整理しましたが問題ありますでしょうか。
確かに、「荒らされても仕方ない」という発言自体はありませんがね。
当方の読み落としというのはないですね。そこだけは明言しておきましょう。
それ以後の発言についてですが、
レス番号が入り乱れてる上に一行が長いせいか、非常に文章が煩雑な印象を受けました。
こちらの理解力・読解力が足りないせいもありますが。
でもせんじつめれば、>>89の「手の内を見せる」という文章の解釈が食い違っていた、ということに集約すると思われます。
というわけで、こちらとしましては
>私がどのように注意を払っているか
などを質問した覚えは一切ないわけです。 >>111
>全く納得しておりませんよ
納得してないわりに、「なぜ荒らしの言説とみなせるのか?」を検証した部分に全く触れられてなかったじゃないですか。
てっきり、反論の余地がない=納得したのかと。
早とちりで申し訳ありません、頓首頓首。
>私が行き過ぎな依頼と思った、「>409」は他のスレの依頼者さんは大体スルー出来ているものです。
スルーできている/いないに関わらず、ガイドラインに 抵 触 している発言をなんのかんのと理屈をつけて
理解しがたい執念で擁護したがるその姿勢について主に質問してまいりました。
ここらへんは最後まで食い違ったままでしたね。
>2chがファンクラブサイトでないことは重々承知しております。
>が、我々の申告通り削除ガイドラインに該当する発言があった。
>削除ガイドラインに該当する発言というのは、そもそも正常な発言の場を混乱に陥れるものです。
>正常な発言の場というのは、当然匿名掲示板も含まれるでしょう。
>匿名掲示板だからといって無法地帯であるように推奨されているわけではないのですから。
>管理人氏もそう思ってるからこそ、削除ガイドラインを用意したわけでしょう?
>ファンサイトを持ち出すまでもなく、掲示板としての機能が妨害されてるんです。
あと、データを示せもしないものを適当に言ってみるのは、出来うる限り避けましょうぜ。
他のスレでは大体スルーできているもの、って
そもそもどういうものだったのかよく把握されていないみたいですし。 >>112
>> 流動的要素とかおっしゃってますけど、この種のスレで数の上でファン>アンチの構図が崩れることなんて有り得ません。
>アーティストの活動状況や、ニュース・雑誌・ニュース系の板等で報道された
>記事や反響によって崩れることもあります。
ややこしくなっちゃいましたね。
まず混同を防ぐために、>>88の削除メイド★さん曰くの「アンチ」を
何の客観的根拠もソースもない、ただファン寄りの住人の気分を害することを目的に書き込みを続ける人たちであると整理します。
私はそれを混同しないよう「荒らし」と述べているのですが、なぜか削除人様は「アンチ」と繰り返し発言なさる傾向がおありのようなので
引用の関係上、あえてその発言にのっかる形で「アンチ」とも表現したことがあります。
この場合もそうですね。
客観的根拠に基づいた冷静な分析・批評を行うアンチを排除してほしいと訴えた覚えはありません。
ここらへんの混同を避けるために細心の注意を払ってきたつもりでしたが、残念ですな。
まぁ、あえて「混同」したほうが議論が優位にすすむことも多々としてありうるでしょうし、
あながち私の責任にのみ還元化できる問題というわけでもないかもしれない。。。
で、そのようなそもそも会話の成立しない種類の「アンチ」(荒らし)が、
シリーズ化している、正常な掲示板の機能を果たすことを目的として立てられたアーティストスレにおいて
数においてファン>アンチの構図を崩すことはないという発言が、一般論として間違っているとは到底想像できません。
>アーティストの活動状況
活動状況がかんばしくなければ妄想や中傷をしてもいい、という言説に合理性はありません。
アンチがアンチスレを立てれば十分代用できる話です。
>報道
報道系の板のスレでやればいい話ですね。
そういえば、サイコルシェイムのヴォーカルがシャブで捕まりましたが、
本スレと思われるスレッドで執拗な中傷行為が解禁されている様子もみえませんが。 >あなたの思う「荒らし」「煽り」「厨房」がどんな人か
ごくごく一般的なものを想定していたつもりですし、一般的な「荒らし」等の基準に該当している点を
削除依頼されたレスから指摘しつつ話をしてきたつもりですがね。
要するに、ガイドラインに抵触する発言、ということですが。
まぁ削除人さんがこういう硬化した態度をとられるのでしたら、どちらが「一般的」な「荒らし」等の基準について理解しているのか
議論しても平行線をたどるだけでしょうからやめます。
水掛け論という言葉がぴったりですね。
>>113
1.現状を鑑みるに明文化する以前の問題であります。
そのうえ、ファンスレ内では荒らし行為となってしまう発言を行う趣旨のアンチスレを、
冷静でない種類のアンチが立てて利用すれば、わざわざ本スレを荒らさずとも事足りる。
2.同上。
3.レスをかなり遡らないとわかんないかもだ(なっち風)。
ヒントを与える/与えないではどの発言も陰に陽にヒントを与えているととれます。
>>96なんかも参考になるんじゃないかと。
>>114
>アンチの数がどうこうなんてのはまるで検討外れで意味のない主張…
見当、ですな。
アンチというより荒らしの数について言及したつもりでありましたが、ハイ。
荒らしの数も >同一人物である証明はできても別人である証明はできない名無しの場
であることを理由に流動的である!とおっしゃるのでしたら何も言うつもりはございません。
常識的な判断力に基づく応用力を、2chでは求めてはいけないのかもしれませんし。 あーあ、浅学菲才の無知無能なせいでまた長文になってしまいましたね。
我ながら呆れるばかりです。
しかも、質問に答えるのは打ち切るといっておきながらまた答えてしまったし。
ブランクが空いたせいですっかり忘れておりました。
頓首頓首。
戒めとして、今後一切このスレでレスを行うことをやめにいたします。
スレも引越してしまいましたしね。
どうかご安心ください。
それでは皆様お元気で。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1116048506/113 にて
ログ移転依頼 が出されていたスレ、
【忘れはしないぞ】 中村一義/100s Part28
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1111250816/ に関して。
移転希望先の邦楽男性ソロ板には本スレは既存していないのですが。。
スレスト扱いになった理由を聞かせてもらえませんか? >>122
あれ?
ちょっと移転した上で解除申請してきます。
(何か勘違いしたのかもです。すみません) >>128-129
・ここは削除依頼受け付けるスレでないっすよ。
・アクセス禁止依頼を受け付けるスレでもないです。
・まあモチツケ 遅くなりましたが、>>125は復旧していただいて、
邦楽グループに移転し直しました。
>>126は、邦楽サロンに移転しました。
ちょっと色々仕分けして作業している際に、取り違えて
処理してしまったようです。
時間もかかってしまい、大変申し訳ありませんでした。 >>131
お忙しいところ、どうも有難うございました。
色々とお手数かけましたが、今後とも宜しくお願いします。。
★ つ き よ み ★
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1117812561/
これがインディーズ板向けとして依頼が出ていたみたいで
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1115738833/105
それで邦楽サロンに来てるんですけど、
つきよみはコロンビアミュージックエンターテインメント所属で
素顔っていう良い曲も出てて十分メジャーだと思うのです・・・。
参考:ttp://columbia.jp/tsukiyomi/
邦楽グループ板に戻していただけませんか? >>133
当該スレの1を見ました。個人的な意見ですみませんが…
あれでは、サロン送りになってしまっていても仕方がないような。
サロンのスレでテンプレ案をまとめるなりして、
新たにグループ板なり、適当な板に立て直したほうが良い気がします。
※ スレッドタイトルも、バンド名の部分にスペースが入っていると
検索にひっかかりにくいので、ひとつづきに「つきよみ」としたほうが良いですよ。 >>134
テンプレなんて連番じゃない一番最初のスレッドなんてまともなの
ないのはあたりまえだし、他にスレッドもないのにそれが理由でってはちょっと・・・
ルールには違反していないし、重複もしていないような・・・
GLAY×EXILEについて語ろう
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1120924216/
これもなんでなり?
コラボでちゃんとCDだすんでしょ?
確かに微妙だとは思うけど、どうなんだろ・・・
こういうのはどこでやるのってことにならない?
本スレ以外はNo!っていうのには大賛成なんだけど、どれが
本スレかって言う線引きの話し合いが少し自治とかで必要な希ガス・・・。 めんご、135のGLAY×EXILEの件については訂正。
GLAY×EXILEのは邦楽板に本スレらしいものがあるのか・・・
【7月20日】 GLAY×EXILE 「SCREAM」 【発売】
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1119421334/ >>138
レス削除したつもりが、スレッドごとばっさりと逝ってしまったようで…。
復旧していただきましたので、>>140さんも仰ってるように、現時点ではスレッドが
復活しております。
今後はこのような事の無いよう注意いたしますので、何卒ご容赦の程お願い申し
上げます。
この度は大変申し訳ございませんでした。m(_ _)m
>>141
確認しました。
今後はこういう事のない様よろしくお願いします。 http://music4.2ch.net/test/read.cgi/legend/1128358250/l50
81 :伝説の名無しさん :2005/10/07(金) 22:15:33
あっそって言ってる奴のIDとISPを追跡したら、面白いことが分かった。
82 :伝説の名無しさん :2005/10/07(金) 22:18:34
ちょっとこいつ oB+QO61t に痛い思いをしてもらおうか
こんなこと言われました。どうすれば良いのでしょうか? >143
……馬鹿かお前は。
その発言は「自分が荒らしです」と言っているも同然なんだが。 ■邦楽(ソロ女)板は、現在ソロで活動している国内女性アーティスト
(専門板※があるアーティストを除く)の情報のうち、
本スレ(特定アーティスト関連の汎用的なスレ)を扱う板です。
とローカルルールにあるのに、何故このスレは削除されないのでしょうか?
【馬鹿が】 m9(^Д^)プギャーーーッ 【大漁】
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1139614681/
もう2回は削除依頼を出したはずなんですが。 ネタスレの1本や2本ぐらいそっとしておいてやれよ…… >>146
なんで君は邦楽板のローカルルールにはシビアな考え方するのに
削除議論板のローカルルールを完全に無視してるのかね。 このスレの方なら知ってる方も多いと思うのでお聞きします。
ホリコンチャートいう糞コテが激しくうざいのでどうにか出禁にしてほしいのですが
条件的に可能なら、どこでどういう要請をすればいいでしょうか?
ちなみに、ホリコンチャートとは
B'z統一スレッド Vol.640
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1146329397/292
こいつのことです。
これはもろに宣伝のためだけにレスをしてるパターンで、不定期にやっています。
通常のレスをするときはメアド欄に自前サイトのURLを必ず入れています。
このような宣伝行為はアク禁対象にはなりませんか?
出禁が、出入り禁止=規制という意味なら、そういう窓口はありません。
というかたかがその程度のことで、多数の人を巻き込んででも、掲示板から
排除したいと思うなら、2chなど利用せず、自分で掲示板を運用すべきかと・・・。 >>150
窓口はないのですか。どうもありがとうございます。 すいません、このスレのバンドはもう解散済みで下記のローカルルールにも違反していて、
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1146818630/
■邦楽(グループ)板は、現在活動中である国内グループ
(専門板※があるアーティストを除く)の情報のうち、
本スレ(特定アーティスト関連の汎用的なスレ)を扱う板です。
■誘導案内
4.事実上活動停止したグループは伝説のミュージシャン板、懐メロ邦楽板へ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1143045927/136
でもきちんと書式に乗っ取って削除依頼されているのに残してあるんですか? >>152
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
なのだが・・・
ネタと明記してるけど再結成がどうのと書いてあったからかな?
それか単純に処理忘れか。
再依頼は出されたようなので判断待ちですね。 >>削除の虎 ★さん
邦楽女性ソロ板のスレ削除についてなのですが、これまではAA荒らしについては削除していただいておりました。
このスレには毎日荒らしに来る粘着荒らしがいます。
一時はかなり酷い荒らし方だったのですが、削除をしていただいてきたことにより少なくともAAによる荒らしは数が減っていました。
しかしながら今回の依頼ですべて放置になったことを受け、
下のように削除されないことをネタに荒らし行為をエスカレートさせています。
もう一度対応を検討していただけませんか?
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1145411515/891-892 削除されない=容認ではないです。
無数にある「荒らしの口実」の一つにしかすぎません。
それがダメなら別の口実を持ち出すだけですよ、彼らは。つか口実無くても荒らす人いますし。
そんなんを真に受けて「それは大変。やっぱり削除しましょう」
なんていう削除人がいたら、その人はむしろ削除人失格かと。
少し削除に甘えすぎている気配も感じられますので、
これをいいきっかけにもう少し自治頑張ってみたら如何でしょう? >>155-156
返答ありがとうございます。
でも、毎日毎日AAや長文をコピペしてるのは妨害目的ですよね?
ちゃんとした住人間なら話し合いもできますが、
ただ単に妨害目的の書き込みに対しては自治も何もないように思うのですが・・・
レスだけでなくスレ立てに関しても毎回新スレ立てを妨害して今現在同じ板に同一アーティストスレが5つ乱立している状態です。
削除以外に有効な手段思いつかないのですが・・・
色々書いてすいません。
>>155さんが削除人失格と書かれてる内容については納得もしましたので、
昨日削除が見送られたものを削除してくれとはいいません。
ただ、このスレなりに自治でスレ立てについて下のルールを作っています。
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1145411515/2
これにより乱立したものの中からどれが正規スレか判別できますし、
余裕をもって1000近くまでスレを使えるようになりました。
ただ、いくつもスレがあるので誤ってこの正規スレが重複としてスレ削除されてしまうと困ります。
これだけは削除人さんにお伝えしておきたいので何卒よろしくお願いします。 えっと…ちょっと酷な話かも知れませんが、
重複スレについては運営の方でもう基準があり、スレの方で勝手にそれ以外の基準を作っても
削除人さんには無視されることが多いです(考慮に入れてくれる人もいますが)
そこらへんは削除人のシステムやらなんやらが複雑に絡まって
にっちもさっちもいかなくなってる部分なので、
削除人さんに変に期待して裏切られた気になるよりは
あらかじめそこらへんの仕組みをなんとなく頭にいれておいて
肩の力抜いて2ch楽しんだほーがいーよー、とお薦めしときます。
残念ながらスレッド内ルールは削除判断について効力を発揮することはないのだ。
# そのルールに従うことで「結果として」発揮することはある。
立てられたタイミング、移行の推移、その後の状況等により処理判断はなされるが
そこにスレッド内ルールが加わることはない。 >>159-160
そうですか、もし誤ってスレ削除されたらその時はしょうがないですね。
>>155
昨日も書きましたが、おっしゃってることは理解はできるんです。
ただ、処理がなかった直後からこういう状態になってます。
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1145411515/891-n
明らかに削除されないことを受けてエスカレートしています。
実際問題として自治で解決できるものではないと思うんですが、削除以外に何か手立てないでしょうか?
ちょっとスレ違いになっちゃってるかもしれませんね、すいません。 それは失礼だが「削除されなかったこと」というより
「下手な削除依頼を出し(て削除されなかっ)たこと」に原因があるような気もするが。
削除されない、というのは容認黙認とは別軸なのだが
勘違いして居直るバカが存在するのは確かではある。
基本的に削除というのは良くも悪くも「後出し」な存在なので
当座を荒らす者に必ずしも有効とは言い難い。重要なのは、まずその場を見た者が
どういった判断をし、どういった行動を執るか、なのだな。
騒がずスルーをし続けるもよし、どうしても耐えられなくば
仕方ないので外部に掲示板を設けて避難してみるのも悪くない。 >>162
それは行きすぎです。
おそらくあなたが削除不要論者か、それに近い考えでいるのでそういう意見になるんだろうと思います。
客観的に見て、削除ガイドラインや削除依頼のシステムがある以上、
それに則ってされた削除依頼を下手な削除依頼と捉えるのはおかしいでしょう。
数が多いというならそれは依頼者に問題があるのではなく、
削除対象となり得る投稿をした側に問題があるはずです。
もしそれ以外で「下手な」というならどこら辺が「下手な」なのか説明していただけませんか?
なるほどと思えれば参考にします。
それと、削除が荒らしに有効とは言い難いという意見についてですが、
有効とならない場合もあるでしょうが、有効な場合もあるはずです。
あなたの言い方だと、あなたはすべてが有効ではないと思ってるようですが。
私個人は、ルールに則って出された削除は基本的にすべてしてほしいとは思っていますが、
実際には削除人によってされたりされなかったりするでしょうし、それはそれでしょうがないと思います。
でもあなたのようにすべて削除しなくていい、そして住人のみが耐えるなり避難するなり犠牲になればいいというのは
最初にも書きましたが行き過ぎ。
あなたはまずこのスレではなく、削除依頼システムの必要性を問う場で意見書かれた方がいいでしょう。
連続ですいませんが。。
>騒がずスルーをし続けるもよし、どうしても耐えられなくば
>仕方ないので外部に掲示板を設けて避難してみるのも悪くない。
悪くないかどうかは住人なり私個人が決めることであり、あなたが決めることではない。
悪くないと思う人はそうすればいいし、悪いと思う人は削除を依頼する。
それでいいのではないですか?
>>163
ちょっと落ち着きましょう。
「下手な削除依頼」というのは、「削除されにくい削除依頼」と読み替えれば
よいんじゃないかと。
ぶっちゃけ、削除されやすい依頼と削除されにくい依頼があるのは事実なので、
そこらへんは「依頼人に責任がある」部分ではないかと。
# 悪いとかよいとかじゃなくて、依頼者の側でいろいろやりようがある部分、
# という意味なので誤解なさらないように。 >>161
んー、「こういう状況を自治でどう解決するか」って言うより、
「自治がしっかりしていればどんな状況でも気にならない」
というか。
>>163で依頼の数の話をしていましたけど「全部削除してほしい」って気持ちで全部依頼に出すと、
依頼主の希望はどうあれ、めんどくさいって事で結果的に削除人さん寄り付かなくなることもあります。
そしてそれは、削除人のシステム上容認されていることです。
それを理解した上で、上手く付き合っていこうって言うのが自治ですね。
具体的には、荒らしは該当スレ上では完璧にスルーした上で、
削除依頼は削除人が時間空いた時にさくっと見れる程度の量を、こまめに見やすく出すとか。
そうすると住人としては「あ、気にしてなかったけど、そういえばいつの間にかあの目障りなスレ(orレス)消えてるね」と。
こんな感じが理想じゃないかと思いますよー。 連レスすんまそん
>>163
>でもあなたのようにすべて削除しなくていい、そして住人のみが耐えるなり避難するなり犠牲になればいいというのは
>最初にも書きましたが行き過ぎ。
ここですねー。私が前に言った、削除に頼りすぎ、って部分は。
極端な話、2chって荒れてて当たり前の掲示板なんですよ。
消さなきゃならないものはない、っていうスタンスですから。
ですから住人は耐えるとか犠牲になるとかじゃなく、もう荒らしがいることを前提として
普段はスルー。うざくなってきたらよその掲示板に行く、と
そういうスタンスで2ch利用するのが大前提なんです。
今回たまたま気のいい削除人さんに当たって、そこら辺忘れちゃってるみたいですが、
もっかい、2chってどんだけロクでもない場所か再確認してみてもいいんじゃないでしょうか。
>>165-166
あ、冷静さを失ってるように見えたなら失礼しました。
お二方とも書かれてることは本と〜〜〜〜〜に頭では分かってるんです。
ただ・・・
う〜ん、、、批判めいた感じになるので書くのどうかと思ってましたがぶっちゃけて書きます。
今回邦楽女性ソロ板に削除の虎 ★さんに削除に来ていただいたわけですが、
見てみると、私の依頼していたスレに限らず他のスレでも削除されているものが全く無い。
どう見ても数がかなりたまっていたのでそれを一旦無きものにするために形上名前を残して済にしたとしか思えない。
そのお陰で私のスレでは荒らしがエスカレートしてきた。
その辺りについて削除の虎 ★さんに意見と真意をお聞きしたかった次第です。
>>167
荒らしがいて当たり前というのは理解しています。
ただ、削除に頼りすぎというのではなく、ガイドラインや削除依頼のシステムがあるんですから
荒らしに対して対処しようというスタンスもあるんじゃないんですか?
削除人やってる方々もそういう意志も持ってなられたんじゃないですか?
全部が全部削除してくれというわけではないですが、
あまりに住人の側に犠牲を強いる今の状態はいくら2ちゃんと言えどもやはり行き過ぎだと思います。 >>168
んー。「犠牲を強いる」ってのは、ちょっと。
それはどんな犠牲ですか? それは本当に強いられているものでしょうか。 >>169
犠牲というのは大袈裟かもしれませんが、
このスレでも空気的に、
荒らし→削除依頼→削除されない
となった場合に依頼した人が悪いみたいに言われますよね?
ある意味ルールに則った行動をしてるだけですが。 途中ですいません。
さすがにもう寝ないと明日仕事なので今日はこれにて失礼します。
色々意見言っていただいた方々ありがとうございました。
意見が違うなどで文句めいたことも書きましたが、
それでも意見やアドバイスいただけたことはありがたく思っています。
明日もまた覗きにきます。 >>167
もちろんいろんな考え方の削除人さんいるんですが…
(削除で)荒らしに対処しようっていう削除人は、むしろ削除人失格ですね。
GLや削除のシステムは、荒らしを押さえ込むためではなく、
荒らしが飽きて去った後にゴミを片付けるためにあるものです。
で、荒らしを飽きさせるのは自治であり、スルー。
飽きさせるというか「ここ荒らしてもつまんねーな」と思わせるというか。
それは削除じゃ出来ないことです。
住人の側に犠牲を強いてるんじゃないですよ。
というかそれを犠牲と思うなら、もうここを遊び場に使うのをやめればいい話ですし。
あとは、元から鯔と住人の役割分担の上で成り立っていた掲示板なのに、
最近↑の様な仕組みを知らない人が増えて、
鯔が何でもかんでもやってくれると言う勘違いが普及しちゃってる、ってだけの話です。
「お客さま」でいたいのなら2chは向いていない、と言うことも出来ると思います。 >>170
依頼をした人が「悪い」と言われることは滅多にないかと。
その後の反応について「悪い」と評されることはあったり無かったりです。
例えば「削除しない削除人が悪い」という類のものです。
# これはこれで一つの真実にもなりえますが、
# 「それは大して問題視されない」というそれなりの事実があるのです。良悪とは別に。
「荒らしに耐える」ことはよく「犠牲」に例えられますが、
「えてして荒らしがそれなりに存在し、且つそれらが厳格に対処される場所ではない」2ちゃんねるを
選択したのは強いられたことでしょうか、となります。
もちろん管理人であるひろゆきが、
荒らしが横行している場所を好んでいるわけでは(……たぶん)ないでしょうけれどね。
そしてよく挙げられる2択が
「貴方にとって2ちゃんねるに居ることと、接したい話題を気持ちよく続けることはどっちが大事か」
というものですね。
前者を重んじるのであれば、
削除や規制が余り行われないことを踏まえた上で、スルーをしたり適当な削除依頼をしたりしつつ
それでもなお使い続けるしかありません。
後者を取るのであれば、
何人かの人が言葉を変えて挙げていますが「自分たちで掲示板を用意する」というのも
間違いなく有効な手段ではあるのです。
2ちゃんねるを使い続ける以上は、程度の差こそあれ「荒らし」と接し続けるしかありません。 削除人は基本的に本ガイドラインに沿って削除して下さい。
書き込む人は以下のガイドラインに触れないような書き込みをするよう留意して下さい。
2ちゃんねるは誰も拒むことはない自由な掲示板です。
ただ一つ、ルールを知り守ってくれること、それだけなのです。
簡単なルールの遵守が、気持ちのいい環境を生み出すことを判って下さい。
ガイドラインの前文です。
気持ちいい環境を生み出そうとしているのではないのですか?
荒らしを認めるというならなぜID表示があり、この板はホストまで晒すようになってるのですか?
荒らしをなんとかしようという意志があるからではないですか?
それと、適当な削除依頼とありますが、私自身は適当な削除依頼をしてきたつもりです。
>>172
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合は削除。とガイドラインにあります。
荒らしが飽きて去った後にゴミを片付けるためにあるものですと言うのはあなたの持論であり真ではないです。
>>174
削除ガイドラインの項目で重要削除要件にあたるもの以外の項目にある
「削除(移動・停止)」とは「削除(移動・停止)してもよい」と置き換えてください。
削除ガイドラインは消さなくてはならないものを書いてあるのではなく
消していいものを書いてあるということを理解したほうがよろしいかと。
>削除人は基本的に削除ガイドラインに沿って削除して下さい。
この文は削除任は「削除行為を行う場合は」基本的に〜 という風に解釈するのが
2ちゃんねるのスタンスだと思いますし、実際そのように運営されているかと。
>ただ一つ、ルールを知り守ってくれること、それだけなのです。
>簡単なルールの遵守が、気持ちのいい環境を生み出すことを判って下さい。
これは削除人向けではなく、一般の利用者(書き込む人)への言葉だと思われますが。
まぁ、アレだ。
あなたは自分では2ちゃんねるがどういうものかわかっているつもりのようですが
まったくわかっていないんじゃないかと。
ぶっちゃけ2ちゃんねるには向いてないと思いますよ。
んで、話がおっきくなってきてますけど、何を仰りたいので?
その方向性だと「じゃあ批判要望板にでも行ってください」で終わりです。
私らは今まで見てきたたくさんの具体例をもとに、
すぐに実行に移せてそれなりに実効を見込める案を幾つかアドバイスしました。
それら全部無視して、曖昧なな理念論持ってきて「削除人もっと働けよ」と喚き続けたいならどうぞご随意に。
遅くなりまして申し訳ありません。
できれば呼び出しの時には、削除議論板当該スレッドでの
レス番号を示していただけると話が追いやすいです。
私の考えはすでに書いたとおりです。荒れたからといって
別スレを立てたところで効果はまったくありません。
新スレも同じように荒らされるだけです。
削除依頼と住人さん同士の自治でがんばってみてください。 あと、ちょっとしたアドバイス。
AAコピペや不愉快な文章の連投がある場合は、レスアンカー(>>n)を
使わないでおくと、いいことがある「かも」しれません。 >私の考えはすでに書いたとおりです。荒れたからといって
>別スレを立てたところで効果はまったくありません。
>新スレも同じように荒らされるだけです。
ですよねえ、
ところで
レスアンカーを使わないでおくってのは、
荒らしレスに対してだけ使わなければ良いんでしょうか?
それとも荒らしレス以降では全く使わない、ということでしょうか? >>179
そこらへんは、削除系の板をしばらくROMして自分なりに
考えてみてください。
こういうのは下手に教えられるより「気づくこと」に意味があります。 いや荒らしレス以降のアンカーがずれるってのは理解してるんですよ
荒らしへのレスアンカーがついてると削除されにくいってのも知ってます
ただ削除処理なんていつして貰えるかわからない上に(長い場合は数ヶ月になりますし)、
必ずしも透明削除してくれるとは限らないのに
そんな我慢をするメリットがあるのかな、と思ったんですよ
スルーしてりゃ済むレベルなのに 同盟体験中は大変お世話になりました。
残念ながら今回は加盟見送りとなりましたが、
よろしければ今後ともお付き合いくださいませ。
http://www.oulinnyong.com/lin240/index.htm
>削除人さんへ
毎晩お邪魔してるhiroスレ住人です。
現在
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1149270806/l50
が立っています。
これは以前ここでもお伝えしたように住人間で決めたルールに対する嫌がらせで、
アンチが前スレが800過ぎで立てたものです。
これを受けて次スレをどうするか住人間で話し合いました。
その内容が↓です。
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/hirohirohiro/1146149064/l50
この結果を受けて、住人の意志として別に正規の新スレを立てます。
こちらの正規スレの方が削除になるかもしれないのは分かっていますが、
もし、多少なりとも考慮していただける余地があるならご一考ください。
とくに判断の結果や、このスレの他の方々からの意見も何もいりません。
何も言わずに黙ってご判断いただければ結構です。
邦楽グループ板に粘着ウイルスコピペを新スレや上がってきたスレに
貼ってるヤシがいるんですが。
>>185
それで削除整理もスルーなのですか。
ノーdの期限が切れるまで行かない方がいいのですね。 >>186
ノートントラップに関しては、「トラップだから」という理由で削除されたりすることは無いかと。
板違い・スレ違いということで削除整理板で依頼することはできますが、
やはりスルーされることは多いですね。
大量投下でスレッドが潰されかねない、とかならともかく。 このスレ
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1151668486/
に前々から同一人物の荒らしが大量の誹謗中傷コピペ荒らしをしています。
(本日のID:IgMbqPQp)
いつまでも懲りずに続けているので、本当に迷惑しています。
何とかしてもらえないでしょうか。 まあどうすれば良いかは自分で色々調べて勉強してください > 削除科医師 ★さん
hiroスレ削除の件についてなんですが、
スレの内容見ていただければわかるのですが依頼でてるスレが正規スレです。
>>193
再依頼されたようですね。
でしたら他の削除人さんの削除判断をお待ちください。 >>192
その様子見がずっと続いてきた結果が現在のスレ乱立状態なんです。
乱立しているからレス削除も様子見が各削除人さんでずっと続いています。
結果としてスレッドもレスも全部依頼したものが残されたままで・・・。 例えば、削除科医師さんがノートン誤作動はスルーと書いてるにもかかわらず、
重複させている張本人は即以下の削除依頼を出します。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1145549189/210-211
使用中のスレと見なさせて両方削除されないようにしようとする意図からです。
これがずっと続いています。
今回は削除科医師さんがたまたま来ていただいたんですが、
他の方でも結構なので見解お書きいただけませんか?
>hiroスレの重複問題
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
削除科医師 ★さんはまだ新人さんなので、スレッド全体の処理は出来ません
スレッド削除依頼を他の誰かが見るまでもう少しお待ちください
>>193を見ると誤解しているのかもしれませんが
http://info.2ch.net/guide/adv.html
6. 連続投稿・重複
重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位であり
住人が利用しているスレ(レスがどれだけついているか)は、かなり優先順位が低くなっています、その事もご了承ください 「立てられた時期・時間」が早すぎたから
先行スレが削除対象だとか言ったりして >住人が利用しているスレ(レスがどれだけついているか)は、かなり優先順位が低くなっています
現行そうなっているのであれば、それはそれでやむをえないとは思うのですが、
本来の掲示板というもののあり方からみればそれってズレてるように思います。
掲示板は住人が利用するためのものであると思いますし、本末転倒ではないでしょうか?
と言ってもシステム的に簡単に変わるものではないと思いますし、
ひとつひとつ全部住人のつき方をチェックするのでは削除人さんが大変ですもんねw
でも検討する余地もあるとも思いますのですがいかがなものでしょうか・・・ >>199
んー、「掲示板のあり方」を考えるのならば
そもそも重複スレッドとなるものを立てるのは迷惑行為以外の何ものでもないのですが。
よっぽどテンプレとかに不備があるのならばともかく。 >>200
一般論で言えばおっしゃる通りだと思います。
ただ状況は各スレによって違うのも事実です。
例えば私がいるスレでは重複を避けるためにテンプレに不備があっても使うなどの努力はしてきました。
でもそれによって前から書いてるようにアンチが100で次スレ立てたり、さらにすこしずつテンプレ狂わせたりするようになり、
返って荒れ方が酷くなったんですよ・・・ 100で次スレが建ったら、フライングなんだから、削除依頼を出して放置する。
テンプレが狂えば、ただちにまともなテンプレをそこに書き込み、何事もなく使う…。
そういう状況ですか?そうであるなら、何の問題もないはずですし、そうなっていないなら
利用者側にも問題があるわけで、それを削除という行為で何とかしようとするのは
お門違いかと…。
さらに言えばガイドラインを踏み越えて特別扱いを期待するのは論外。 良く分からんが、テンプレに故意に虚偽を混ぜてあるってのは、
削除依頼のときに説明しとけば、考慮してくれるような、、
頭が堅い削除人は、虚偽が混じってるのは>>1じゃなくて>>2とか>>3なので
ガイドライン上は無問題です、とか言い出すかもしれないけど、、 あ、すいません。
話しが重複スレの方にいっちゃったので今回このスレに書いた元のテーマににもどしますと、
上に書いたようないきさつで重複スレが3つと、
現在住人間で正規スレと見なして利用しているものを合わせれば4つのスレがあります。
で、その重複スレについてはもちろん削除依頼は出しています。
しかし当然のようにアンチは正規スレを重複と称して削除依頼を出し、
結局全部削除依頼が出ている状況です。
削除人さんは来てはくれましたが、様子見ということで3〜4回スレ削除がスルーされ、
>>202が書いてるように100で立ったから早すぎるとの理由での削除依頼もスルーされたことがあります。
結果的に4つになりました。
そして、そのために今回正規スレのレス削除がスルーされたわけです。
重複スレは重複スレとしてまた議論する必要はあると思いますが、
そのためにレス削除もしないというのはちょっと疑問を感じます。
重複スレを様子見するのはいいとして、レス削除の依頼はそれはそれとして削除対象と見なしていただけないものでしょうか。 長くなったのでまとめますと、
重複スレの件も考えては欲しいけど、住人としては削除依頼を出して放置しているのでまあいいです。
ただ、それに伴ってレス削除もしないというのでは考え直していただきたいということです。 いや、そもそも連動とかする存在じゃないから<スレ削除とレス削除 いや連動してるとか言ってるわけじゃなくて、
レス削除は、そのスレッドのスレ削除依頼が出てたら
二度手間になって無駄になる可能性があるから
控えることが多い、とただそれだけでしょ
ただ、レス削除はよほど酷い荒らしとかでない限りは
出来るだけスルーで対処した方が良いですよ