邦楽板削除議論スレッド

**名無しのエリー** · 04/08/09 10:36

邦楽板の削除について議論するスレッドです

レス削除
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084041730/

スレッド削除
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1077788738/

**曼珠沙華** · NG

ここも掲示板の一つであって、相手指名して答えてもらうところじゃねーよ。

＿ · 2006/08/09(水) 11:16:12

掲示板だから書いてるうちに話しがズレてくるのもありでしょ？
>>235さんもその辺りは理解していただきたく。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 11:19:33

>>236
いや、ですから、「全然回答になってないのでもう一度お越しください。」と連絡スレで呼び出してまで回答を
求めるほど、この板の趣旨に合致した重大事なんですか？

そのあたりをよくご検討ください。

＿ · 2006/08/09(水) 11:22:12

>>239
大事なことでしょう。
スレ削除依頼が出てるからレス削除はしませんとなれば、
荒らして、そのスレを削除依頼出せば荒らした内容は削除されなくなるんですよ？

**散歩中** · 2006/08/09(水) 11:34:16

いや、だから、削除人が判断できない・・・あなたは本スレがどれであるか明白であるが、
削除人には明白じゃない。　でしょ？

明白なものであると分かるように、利用者が適切に行動すれば良いんじゃないですか？
　　　埋めるのは、伸びているという要素になるわけですよね。

利用者が重複スレを放置して、ひとつのスレで趣旨に合った書き込みを粛々と続けることも
しないで、（>>223さんもそうアドバイスしていますよね、あなたは聞き入れないけど）
どれが本スレかは明白だから、削除しろ！では同意は得られないんじゃないでしょうか。

**散歩禁止** · NG

>>241
>>218でも指摘していますが、スレッド削除ができない削除人さんにおかれては、
スレッド削除合戦になった時点で、レス削除はお手上げでしょう？
タテマエ論は上記にある通りですが、実際問題として手詰まりではないですか？

単純に「削除しろ！」と言っているのではないと思いますよ。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 11:55:01

手詰まりじゃないでしょ？まずどれが本スレかをよく分かるようにしたら？
といっているんです。

**散歩禁止** · NG

スレ削除合戦において、どうしたら本スレが明確になると思いますか？
ここの議論が抜けているんですよ。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 12:38:38

住人の中では本スレをどこにするかは決まってるみたいだから
重複スレでしりとりとかするのをやめて本スレだけで書き込みするようにすれば
ハッキリ分かるようになるでしょ？ってさっきも言ったんだけどね。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 12:49:04

で、ちょっとききたいんですが

>>214　>>220　の関係からすると、
一番目が4/4（712レス）　二番目が6/3（552レス）　三番目が7/22（181レス）　四番目が7/28（266レス）
で、四番目が本スレだと言っているわけですよね。

【重複の削除基準】
立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という
「優先順位」で総合的に判断します。

ですが、俺には総合的に四番目が本スレだと判断されるほどに明らかな違いは見受けられません。
立てられた時期は、一番最後、タイトルはほとんど同じ、テンプレだって別に不都合なものはない。
レスが多くついているわけでもないし・・・。

埋め立て依頼までしておいて、コピペやアンチのレス削除をなんて、虫が良すぎません？

＿ · 2006/08/09(水) 15:21:25

>>246
ちょっと見はそう見えるでしょうが、実際にver,182,183,184といったスレはすでに1000までいってdat落ちしています。
今残ってるスレはその時々に立てられた荒らし目的の重複スレなわけです。
で、放置していたら3つも4つも立ててどれが本スレか分からなくしようとする。
それで住人間で話し合ってスレ立て人を決め、その人 ◆RUIQQXMvXk が立てたものを本スレとしようと決めた次第です。
以前スレ内ルールは２chルールとして適応されないということも聞いたのですが、
この制度を導入する前はもっとどれが本スレか分からない状況でした。
今は住人だけでもどれが本スレかすぐわかるようになってるだけマシです。

どれが本スレか分かるようにすればいいという書き込みがありますが、
削除人さんに説明して分かってもらうしかないですよね。

＿ · 2006/08/09(水) 15:28:36

追記しますが、
以前はアンチが立てたものであっても重複をさけるためにみんな使ってたんですよ。
でもそうすると100ぐらいで次スレ立てたり二日続けてスレ立てたりと、もっと酷かった。
100ぐらいで次スレ立って削除依頼しても、
むかしは比較的削除人さんが来る頻度が高くてすぐに削除されてたんですが、
今は削除人さんが減ったのか知らないですがなかなか削除にならないですよね？
たまに来たら判断できない、というより判断しようとしないので残し。
それで重複が増えてる。

＿ · 2006/08/09(水) 15:35:37

あまり見てはもらえないと思いますが、これも住人が作ってる過去ログ倉庫貼っておきます。
181とか182とか番号違ってるのは180の次にまた180を立てたりして進行を妨害したときの名残です。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/6392/1085505715/l50

＿ · 2006/08/09(水) 15:50:08

>>245
ですから、しりとりやめて放置しても、荒らしが何らかの書き込みをして保守を図るため、
この先いくらでも重複増えていくんです。

でもまあ、一度やめてみるように提案はしてみます。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 15:51:20

事情はよく分かりますが、それならばなおさら、アラシにかまわない（＝重複で
削除対象と思っているスレには、一回だけ誘導を入れて一切かまわず、削除依頼
だけをする）ことと、次スレを立てる時期がきたら、残っているものの中で最も古いものに
次スレとしてのテンプレを付して粛々と使う。…そういうようにやらないと、削除人は手が
出せないでしょ。

重複削除の判断基準に反して、削除人は削除できないですよ。
別の削除人なら、あなた方が本スレといっているスレを削除しかねません。

あなた方がお呼び立てしている削除人は、そのような経緯を理解して、厳密な基準を
該当させていないように、私には思えますけど。

＿ · 2006/08/09(水) 16:06:56

>>251
私も、あなたが言ってることの方が正しいということは理解しています。

ただ、実際にあなたが書かれていること、
つまり、アラシに構わないで粛々と削除依頼を出すこと、
残ってるスレで古いものを次スレにすること、
などはすべてやってきた上でその都度逆に混乱してきた経緯で今の状態になったこともご理解ください。

その上で削除に関して、スレ削除とレス削除を分けて考えて欲しい。
いくら住人が放置してもアラシが重複スレを立てるのは簡単なことで、
そうなると結局コツコツ出してきたレス削除依頼が無意味になる。
削除対象にならないという理由で残されたものには一切異論を唱える気はありません。
でも今回の、重複スレがあるからという残し理由だと今後ずっと残ることになる。
そこを考慮していただきたいです。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 16:07:43

>>250
だ～か～ら、すれ違いのしりとりなどという埋め立て行為を行っている時点で、
アラシと変わらない　（あるいはアラシより悪質）　だよ、君らが…。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 16:11:25

>>262
全てやって、途中でアラシにかまわないと気が済まなくなって、止めてしまった結果が
現在じゃないんですか？あんたら、かまい過ぎだよ、アラシを…。

ついでに言うが、自分たちのしりとりのほうが、よっぽど削除対象だろう！
スレを埋め立てようとしての書き込みじゃないのか？

自分たちはすれ違いの埋め立てをやっておいて、相手のだけ消せというような要求をしている
事実に、気づいたらどうかな？

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 16:11:36

>>250
提案してみるとかじゃなくて即刻やめるべきですね。
自分達も荒らし行為をしているという自覚がなさすぎではないかと。

＿ · 2006/08/09(水) 16:17:03

＞途中でアラシにかまわないと気が済まなくなって、
止めてしまった結果が現在じゃないんですか？

まったく違いますね。

埋め立てがいけないのは分かりますが、これまでも削除人さんが来てもずっと残しできました。
そうでもしないといくらでも重複殖えるでしょう？
その殖えた重複のせいでレス削除が放置になるんだし
埋めでもしないとどうしようもないじゃないですか。
とりあえず止めるよう提案はしましたが。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 16:21:06

>>256
あれだけかまっていたら、自分たちのスレが重複として削除されなかったことを
感謝すべきかと…。

誰が立てたスレであろうと粛々と使う…ただそれだけで十分なはずですよ。

＿ · 2006/08/09(水) 16:25:38

>>257
ですから、、、
本スレと言ってるところでは殆ど構ってないでしょう。
構っているのは他のスレであって、気持ち的にはそれも埋めて重複を無くそうという気持ちからだと思います。
削除されないんだからしかないです。

＞誰が立てたスレであろうと粛々と使う…ただそれだけで十分なはずですよ。

全然充分じゃない。
それをやってきてかえって混乱してきたと何度も言ってるじゃないですか。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 16:30:30

とりあえず本スレにだけ書き込むようにしようよ。
荒らしとやらが重複スレを保守しようが他に立てようが一切シカト。
全く反応されなくなったらそのうち飽きてくるだろう。

＿ · 2006/08/09(水) 16:30:39

718 名前：名無しの歌姫 [sage] 投稿日： 2006/08/09(水) 16:16:47 ID:JxkMbkBi
ご存知とは思いますが
邦楽が分割されてからは何も書かなくてもスレはおちませんよ
いずれにしても意図的に保守される方がいらっしゃいますので、
落ちる可能性は殆どないでしょう

しりとりやめの提案したんですが、それに対する他住人の反応です。
まあ、重複と埋めについては実情を知る者と知らない者の間では埒が明かないのでもういいです。
このまま住人の間で創意工夫をしてやっていきます。

それはさておき、再三言ってるレス削除とスレ削除を分けて考えてほしいという点については何卒ご検討ください。

＿ · 2006/08/09(水) 16:33:22

>>259
アラシのことについて最後にひとつだけ。
このスレの荒らしは夏厨みたいなものではなく、もうすでに数年来毎日来ている粘着です。
誰が荒らしてるかも住人間でほぼ見当もついてます。
全く相手にされなければ飽きるという通常のアラシとは違うのでやっかいなんですよねｗ

**曼珠沙華** · NG

如何なる理由・経緯があろうと埋め立て行為は荒らし行為に他ならない。反論不可。
ガキかてめぇ。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 16:40:22

どんなタイプであれ放置しなきゃ何も始まらないと言ってるわけで。
書き込むのであれば埋め立てではなく次スレとして再利用していく等
スレ趣旨に沿った投稿に徹する事。

＿ · 2006/08/09(水) 16:46:37

>>262
＞如何なる理由・経緯があろうと埋め立て行為は荒らし行為に他ならない。

そんなこともないと思いますよ。
誰も何も書いてなくてまったく住人不在のスレであり、
しりとりがスレの趣旨として明らかに変わってるし、ある意味埋めではなくこれが通常レスになっているといえるかも。
つか、それより住人がいて通常のカキコがあるスレでＡＡコピペ１０連発の方が酷くないですか？

**散歩禁止** · NG

本スレを荒らされて報復するなんて論外ですが、
削除合戦になっているからといって、どのスレのレス削除も見送りしているなら、
喜ぶのは荒らしさんだけですよね？

依頼者さんは荒らしさんの術中にハマってしまっているので、改められるべきかと。
そのうえで、本スレをどうするか、考えるべきだと思いますが、ここで手詰まりになる訳です。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 16:58:27

しりとりがやりたいなら初めからしりとりスレを立てればいい（しりとり板以外では板違いだが）
重複だろうが住人が不在だろうが当初の趣旨と異なる投稿で埋め立てるのは荒らし以外の何者でもない。
いいかげん正当化するのはやめたらどう？

＿ · 2006/08/09(水) 16:59:33

かなりループしてるのでまとめときますね。

１・これまで重複スレを次スレとして使用することは何度もやってきたが
　逆にスレ乱立が増え板もスレも混乱した。
２・そのため本スレと見なすルールを決め、重複しても住人間の混乱は無くなった。
３・本スレのアラシだけコツコツ削除依頼をだしてジッと削除を待ってきた。
４・しかし重複スレだけは残り、それがあることで削除されない。
５・そのためＡＡ荒らしが残り容量オーバーという事態まで起こった。
６・重複スレを無くそうと削除依頼を出したが数回残されなくならない。
　落ちるのを待とうとしたが一日１レスなどでアラシが保守し、落ちない。
７・やむをえず、どうせ機能していないスレなので住人間で埋めて重複減らしの努力を始めた。

できればレス削除とスレ削除を分けて考えてほしい。
そうすれば無理に埋めて重複スレ減らしをする必要も無くなる。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 17:35:29

>>287
１、再利用と乱立の因果関係がわからない。
２、そんな住人だけのルールは通らない。あるスレが利用できるのに利用しないのは
　　意図的な重複スレッドを立てる行為で、アラシの乱立と同じである。
３、乱立しているスレッドも誘導後の削除依頼も粛々と・・・おやりなさい。
　　レスポンスの削除依頼は一定の量がたまり落ち着いてから…。
４、残ったら再利用しなさい。
５、容量オーバーにあったら、次スレ（残っているスレの利用を含む）で無問題。
６、残され落ちないなら、再利用しなさい。
７、アラシ行為は止めなさい。

アラシ行為（埋め立て・故意の重複）を繰り返すのであればあなたの願いはかなえ
られないどころか、、、以下ry

ここまでいって分からなければ論外です。

＿ · 2006/08/09(水) 18:54:21

>>268
結論から言うとあなたあまり２ちゃんねるのことが分かっていない。
なんども書いたことが理解できずに固定観念でしかものが言えない。
さっき書いたけどコピペアラシなどアラシをどうとか、
建設的に考えていこうという考えのない人はこのスレには不向き。

＿ · 2006/08/09(水) 19:01:12

>>268
ものの因果関係、前後関係を判断する力が無さすぎです。
話になりません。

機能しないスレの埋めと（私ではありませんが）別スレの削除依頼は分けて考えてください。
レス削除とスレ削除は分けて考えてくださいますようお願いします。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 19:01:54

>>269
ご理解いただけなくて残念です。
建設的に、スレ内ルールで、故意の重複スレを立て続け、埋め立て嵐を繰り返すのでは
論外なことだけ理解してください。

では

**散歩中** · 2006/08/09(水) 19:03:40

あ、忘れていた。スレッドの削除トレスの削除を分けて考えれば、当然、その埋め立てのレスも
削除対象です。

今度はレス削除合戦ですか？削除人は協力しないと思いますよ。

＿ · 2006/08/09(水) 19:03:49

>>271
色々意見書いていただいたことには感謝します。
お疲れ様でした。

＿ · 2006/08/09(水) 19:06:55

>>272
＞今度はレス削除合戦ですか？

それも前に書いたんですけど・・・
誰も合戦なんてしてません。
普通にＡＡコピペなどを削除依頼出してるだけです。
アラシが勝手に通常レスを削除依頼出して合戦ぽくして削除されないようにしてるだけです。
あなた本当に判断力が無いですねｗ

＿ · 2006/08/09(水) 19:09:46

別に埋め立て分削除されても何も問題ありません（重複スレが増えるだけですが）。
ですからレス削除依頼はそれはそれで独立させて考えてください。
そうしないとスレ立てやスレ削除依頼を通していくらでも妨害できてしまう。

**名無しの良心** · 2006/08/09(水) 19:51:48

>>268に概ね同意。
重複スレが削除されないという理由で埋め立て荒らしをしているのも事実。

削除人は住人じゃないんだから前後関係を理解できるように説明するのが義務。
それで理解してもらえないなら理解してもらえるまで説明すればいいさ。

**名無しの良心** · 2006/08/09(水) 20:32:57

>>275
さんざん自分たちで妨害の種ばら撒いて、あまつさえ荒らしに乗じた行為をした上で
今更被害ぶってんじゃねぇよ。

**ウマシカ案内人 ★** · 2006/08/09(水) 20:47:21

一つだけ。

>>264
それは誤りです。
仮に重複で立てられ乱立されたスレッドであろうと、住人に捨てられたスレッドであろうと
スレッド内で、その板内で行う話題以外のものであったり
スレッドタイトルや>>1に書かれている内容に反するものであったりすれば
それは紛れもなく「板違い」「スレッド違い」の話題に他ならず、荒らし行為に他なりません。
埋め立て行為は荒らしである、というのはサーバ管理者の発言でもあります。
そこには反論の余地はありません。
通常レスなどであろうはずもありません。その考え方は身勝手もいいところです。

尚、「～～の方が酷いじゃないか」というのは誤魔化しというものです。
荒らしという意味であれば、AA連発もしりとり行為も同じものなのですよ。

**あのん** · 2006/08/09(水) 20:54:47

仕事中暇つぶしに過去スレまで遡って見てたんだが・・・

>【次スレを立てるにあたって】
　　　　　略
>３．次スレはスレ立て担当者がします（トリップ RUIQQXMvXk ）　　　
　　　　　略
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（テンプレより抜粋）

こんなもん入れるんじゃねえ！　
お前自分でスレ立てられなかったから相手を荒らし扱いしてるだけじゃねえか。

以下経緯を推測

１．No182スレがほぼ終了
２．No183スレ（残っているほう）が建つ
３．コテガ何を思ったか重複を建てる。しかも自分以外スレ建て出来ないようテンプレ改変
４．重複スレ終了。住人番号あわせるために184スレを建てる
５．コテ、気に入らずに再び重複を建てる
６．重複スレ終了。ここに至って現存スレ側もスレ建て制限をテンプレに入れる。

以上

**無外流削除宿酔 ★** · 2006/08/09(水) 21:51:07

埋立ては荒らし。

＿ · 2006/08/09(水) 23:38:34

荒らしと思うなら削除依頼出して静かに待たないといけないんじゃないですか？
荒らしといいながら散々文句書いてるのっておかしいんじゃないんですか？
それと、埋めが荒らしとして文句言う対象であり、
また問答無用で禁止行為として叩くというならこういうのはなぜ触れないのでしょう？
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/273-275
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/277
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/253-262
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/213-229

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 23:42:25

誰もAA荒らしを黙認してるわけじゃないし
埋め立て行為が正しいという君のミスリードを指摘しただけの事。

＿ · 2006/08/09(水) 23:51:47

>>279
まったく違いますよ。
過去スレいく前にこのスレの過去ログみてください。
もう一度書きますと、180や181、もっと以前から荒らしが立てたものでも重複避けるためにずっと使ってきました。
でも混乱目的で立てたスレを普通に使われるのがまた嫌だったらしく、
現スレが100や200で、同じ番号のスレまた立てたり次スレ立てたりという行為に及びました。
結果かえって混乱はするは重複はするはでどれが本スレか分からず住人が右往左往しました。
それで、本すれとは別のところで対策を話しあい、その結果として出てきたのがスレ立て人にトリップをつけるということです。・
でもそれが２ちゃんのルールとして適用されないのは分かってるということもすでに書きました。
まあ、ｈｉｒｏスレの件は経緯をよく分かってない人に話しても埒が明かないのでとりあえず置いといていいかなと
（これも前術ですが、誰かしら話をぶり返してきますよねｗ）

とまあ、またまたループしてるので、
これも何度も書いてることですが、一番言いたいこと、お長いしたいことをまた書きますと、

↓ここからが本題↓
私が例に出したスレがどうのは別としても、
スレ削除とレス削除を分けて考えて処理をお願いしたいということです。
でないと、荒らしておいて荒らした当人がそのスレを削除依頼出したり、
別に重複スレを立てたりすれば荒らし放題となるからです。

＿ · 2006/08/09(水) 23:55:35

>>282
どこかで正しいみたいなニュアンスのことを書いたかもしれませんが、それは訂正します。
決して埋め立てが正しいとは思いません。

＿ · 2006/08/10(木) 00:12:21

重複の削除の基準が
立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という「優先順位」で総合的に判断します。

これも一度見直してもいいかもしれません。
掲示板なんですから利用する住人がどこを使うか決めていいんじゃないですか？
私的にはスレタイ、テンプレに則したレスがどれだけついているか、が優先順位最高位でいいと思いますが。

**曼珠沙華** · NG

そんなに拘りたいなら自分達で掲示板持てばいいだろ
自分に都合の良い結果だけ求めるんじゃねぇよ。

**あのん** · 2006/08/10(木) 00:56:05

>>283
当該スレを読んだ限りでは、あんたの主張は読み取れない。

と言っているのだが。

そもそもスレ建て人を限定した時点で、閉鎖的利用目的で削除対象だ。

＿ · 2006/08/10(木) 01:03:28

まともな話し合いできずに煽る書き方しかできないならここに来なければいいでしょう。
一度まともにこれについて意見聞きたいのですが。

↓ここからが本題↓
私が例に出したスレがどうのは別としても、
スレ削除とレス削除を分けて考えて処理をお願いしたいということです。
でないと、荒らしておいて荒らした当人がそのスレを削除依頼出したり、
別に重複スレを立てたりすれば荒らし放題となるからです。

＿ · 2006/08/10(木) 01:06:24

>>287
これは知らなかったです。

＞スレ建て人を限定した時点で、閉鎖的利用目的で削除対象

だたしスレの経緯についてはあなたは分かってないのでもう触れなくて結構です。

**あのん** · 2006/08/10(木) 01:08:15

>だたしスレの経緯についてはあなたは分かってないのでもう触れなくて結構です。

削除人も経緯については分かっていないということは、当然分かっているよな？

**名無しの良心** · 2006/08/10(木) 01:08:26

>>288
荒らしはスルーしましょう
削除依頼して消されたらラッキー

ってのが方針だと思ったけど違ったっけ

＿ · 2006/08/10(木) 01:09:18

でもスレ立て人を限定＝閉鎖的利用目的　とはならないと思いますが？
第一スレ立て人は第三者からの依頼ですし、立てられたスレを利用するのは住人の意志ですから。
現にスレ立て人の制度を導入してる板だってあるでしょう。

＿ · 2006/08/10(木) 01:10:47

>>290
分かってますよ。
だから当該スレのことはもう置いといてこれについてどうですかと聞いてるんです。

↓ここからが本題↓
私が例に出したスレがどうのは別としても、
スレ削除とレス削除を分けて考えて処理をお願いしたいということです。
でないと、荒らしておいて荒らした当人がそのスレを削除依頼出したり、
別に重複スレを立てたりすれば荒らし放題となるからです。

**あのん** · 2006/08/10(木) 01:20:59

>>293
それは簡単。

スレ削除依頼の出ているスレでレス削除してしまうと、スレ削除依頼の理由が不明確になる
恐れがあるため。
削除人同士での協定だったかな。

それを荒らしに利用されると言うのなら、

　　気　の　毒　だ　が　あ　き　ら　め　て　く　れ

と言うしかない。

＿ · 2006/08/10(木) 01:26:55

>>294
そういう協定があったとしたらそれは知りませんが、
諦めるで終えてしまってはこのスレの意味も進歩も何も無い。
一応議論スレなんで、決め付けで終わって議論するつもりがないならスレ違いです。

**削除科医師 ★** · 2006/08/10(木) 01:33:27

>>295
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1049/10492/1049268883.html

↑このスレの38以降かな。

**あのん** · 2006/08/10(木) 01:34:50

>>295
では、こうならいいか？

スレ削除依頼の出ているスレでレス削除が行なわれない理由については、上記のとおり。
俺としては、至極真っ当な理由であってこの点について変更する必要はない、と考えている。

でだ、レス削除しない理由は既に分かったんだから、それでも削除してくれと言うなら、まず
それなりの案を出すべきではないか？議論と言うならさ。

**あのん** · 2006/08/10(木) 01:36:57

>削除科医師 ★殿

こりゃ、お手を煩わせて申し訳ない。

**削除科医師 ★** · 2006/08/10(木) 01:37:52

>>298 あのんさん
とんでもないです。
説明、ありがとうございました。

＿ · 2006/08/10(木) 01:39:04

>>296
ざっと見ただけですがそういう話あるんですね。

>>297
では案ですが、
重複で削除依頼が出されている場合、
レス削除してもスレは残るしスレ削除依頼の理由が不明確になることはありませんよね？
協定はあったとしても状況判断などの対応もあっていいのではないですか？
協定以外に削除ガイドラインもあるわけで、どちらが優先ということはないと思いますが。

＿ · 2006/08/10(木) 01:44:27

というより、明らかな荒らしと識別できる場合はいくら協定とは言っても削除していいんじゃないですか？
実際ガイドラインに抵触しても削除人判断で残す場合もあるのが２ちゃんねるでしょ？
それともスレ削除依頼が出てれば絶対削除しませんか？

**名無しの良心** · 2006/08/10(木) 01:44:37

>>300
ちゃんと読めよ、

＞スレ削除依頼が出てても、明らかに削除対象外なら処理されることはありますよ。

**曼珠沙華** · NG

消す場合もある。逆もある。それだけのハナシ。消さないようになりやすいだけだ。

そして消さないなら問題にならない。

**散歩中** · 2006/08/10(木) 08:53:27

俺が言いたかったのは、自分たちでできることが山ほどある（>>268）にもかかわらず
それをやらないで、

特別扱い
　１、スレノ削除判定をしないでレス削除して欲しい・・・
　２、埋め立てを黙認して欲しい・・・
　３、利用できるスレがあるのに、それを利用せず特定の人が立てたスレを次スレとして
　　　認めて欲しい、そうでない場合には削除すべき重複スレと扱って欲しい・・・
等などを求めるのは、どうなの？ということです。

正論 · 2006/08/10(木) 17:57:57

このスレもそうだが運営系板のコテハンはみんな2chのことがよくわかていない。
当然荒らしとはどういうものなのかということもわかっていない。
ストレートにいえばこんなところで人に意見できるような連中じゃないんだよな。

**あのん** · 2006/08/10(木) 19:40:22

なつだなあ

＿ · 2006/08/11(金) 06:52:52

>>304
去ったはずがまた戻ってきたのはいいのですが、
あなたは本当に人の書いたことを理解せず話をループさせることしかしませんねｗ
>>268は全部やってきた、埋め立てに関しても黙認しろなんて言ってない。
当初は重複減らしのためやむをえないといったが、
このスレの人の意見を聞いて間違いであると理解し、
まだ続ける人もいて問題視するなら削除してもらっても結構とまで書いた。
特定の人が立てたスレを次スレとして認めろというより、
住人が本スレと見なしてレスがついているスレを本スレとして扱うのがいい、と言っているのです。

２ちゃんねるに荒らしは放置という基本姿勢がありますが、
荒らしが立てたスレも放置、という姿勢も当てはまると思いますが。
荒らしが立てたスレを使う＝荒らしを構う　という考えも当てはまりませんか？
他の人が一見して分からずとも住人にとれば>>1を見たり立てた時期であきらかに荒らしが立てたと100％判別できる場合。
現に私のいるスレではそれを使って失敗してきた経験もありますし。

>>303
消しても問題にならないということも分かりましたので安心しました。

**-m-** · 2006/08/11(金) 08:54:05

>>307
まぁまぁ、落ち着いてくださいな。今まで散々出てると思いますけど、
住人が本スレと見なしてレスがついているスレ＝削除人さんが本スレと判断できるスレ
になるように努力してみましょうよ。やるだけやったというご意見みたいですけど、
埋め立てが続いてる間は説得力に欠けてしまうと思いますよ。

そもそも住人のみなさんが迷惑を受けているという認識であれば、
「本スレ」(住人のみなさんが認識している本スレ)でも議論しないと意味がないと思います。
「重複スレ」(住人さんが重複を主張しているスレ)で一言・二言言う程度では努力とはいえないと思います。
「本スレ」でこういう話題を投下するのは勇気がいるかもしれませんけど、IDなんて0時過ぎれば変わってしまうんです。
1度勇気を出して「本スレ」で議論してみてはどうでしょうか？
ありがたいことに話を聞いてくれそうな住人さんもいそうじゃないですか。

あと気になったので言わせていただきますが、
自分の見た限りだと「重複スレ」に「本スレ」への誘導が無いように思います。
また、「重複スレ」で普通にスレ主旨に沿った会話をしている人もちらほらいるようですし。
信用できる住人さんがいるのならその人に誘導レスを入れてもらえば住人さんの混乱もおきないと思います。

削除議論で議論するのも大事かもしれませんけど、自分の好きなスレを活かすことを忘れちゃダメだと思いますよ。
急にしゃしゃり出てすみません。がんばってください。

2006/08/11(金) 21:04:16

>>307
削除整理板から誘導されて見に来たんだけど、ちょっと一言。
俺が前覗いていたスレにタチの悪い荒らしが常駐する様になって、住民のカキコに
一々ケチを付けたり下らない長文コピぺでスレをパンクさせたり、とやりたい
放題だった。
おまけに、削除依頼を出したら荒らしへの反論が「構っている」と削除人に判断され
削除はスルー、調子付いた荒らしはますます荒らしを増長させていた。
で、スレ住人は「スルー」を徹底して行うことにし、荒らしを完全無視してスレを
運営&マメな削除依頼で対応して、一年近い年月を掛けて荒らしを退治した。

長くなったけど、要は貴方達荒らしに構い過ぎ（意識し過ぎ）です。
荒らしを何とかしたいと思ったら、まずは徹底無視して荒らしなんか居ないかの如く
スレを運営することです（荒らしが建てたスレでも、本スレの流れを汲んでいるのなら
甘んじてそれを使いましょう）。

＿ · 2006/08/11(金) 23:05:57

>>308
ご親切にありがとうございます。
議論については、このスレには
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/hirohirohiro/1150332744/l50
というのがありまして、すごく真剣に議論されたんです。
ただこの2ch2がちょっと前にサーバーの不具合で全スレ消えてしまい今は残ってる分しかありません。

それと、誘導は確かにないですね。
ver.184と重複したときにそっちへの誘導はしたんですが。
ただ、誘導しても荒らしが誘導し返してくるので意味ないなという思いもあってしなかったというのもあるんですが。
でも一応しておいた上で重複全部削除依頼出しなおしておきます。

＞「重複スレ」で普通にスレ主旨に沿った会話をしている人
はっきり言いましょうか？
そう見えるレスはほとんどすべて別板でファンが書いたレスのそのままコピペです。
私が書いたレスもそのままコピペされてるので分かります。
荒らしが本スレらしく見せるためにやってるだけです。
たとえばこのスレに書かれたことをそのままとか。
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1146703490/l50

>>309
通りすがりにもかかわらず、真剣なアドバイス本当にありがとうございます。
一般論としては概ね賛同なんですが、
＞荒らしが建てたスレでも、本スレの流れを汲んでいるのなら甘んじてそれを使いましょう
だけは賛同できません。
前にも書いたんですが、傍から見ると流れを汲んでいるように見えますが住人から見ると汲んでいない。
もし汲んでいるなら普通に大半の住人はそのスレを自ら使うと思いますが、実際は使っていない。
それを使うことが逆に荒らしを構うことになると思いますので、
それこそ完全無視でいいと思うのですが。

色々意見いただいたのでまた私的スレ相談所になってしまいましてすいません・・・

＿ · 2006/08/13(日) 00:38:03

http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/l50

てな具合に、こうやって重複いくらでも立てるわけですよ。
今回は４００過ぎですが、１００のときに立てたこともある。
住人間で次スレのテンプレ決めていこうと話してるときにわざと古いネタを>>1にして。
当然荒らしが当てたスレですから削除依頼出して放置しますし、
現行スレが１０００または容量いっぱいになるまで使用します。
現行スレが１０００行っても使いません。

＿ · 2006/08/13(日) 00:39:35

日本語訂正

×現行スレが１０００または容量いっぱいになるまで使用します。
↓
○現行スレを１０００または容量いっぱいになるまで使用します。

Q · 2006/08/14(月) 20:57:45

＞荒らしを完全無視してスレを
＞運営&マメな削除依頼で対応して、一年近い年月を掛けて荒らしを退治した。

hiroスレの住民は、殆どアラシはスルーしてると思いますよ
相手にしているのは、全部とは言いませんが多くは自演かと・・

＞また、「重複スレ」で普通にスレ主旨に沿った会話をしている人もちらほらいるようですし。
これに関しても自演ですね。証明は出来ませんが、内容や言い回し等から判断する限りでは。

一次的にはｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに添って、削除を進めるのが削除人の務めであるのは理解できるのですが、
条理という概念を全く考慮せず、例外的な事情があってもｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに固執し、規律そのものに瑕疵があっても、
それを削除申請人の落ち度に転換しようとする。
そもそも乱立という違反状態を解消するために、重複の埋め立てという行為をした場合に、
埋め立てが違反行為であるという指摘は認めるにしても、
（住民が）乱立スレを放置しているという不作為の違反状態は、問題とならないとするならそのバランス感覚はおかしいわけで、
乱立という違反状態から脱却するために、埋め立てを実行することが直ちに正当化されないにせよ、違反阻却の考量には値するのではないかと思います。

埋め立てが荒らしと同じだって、書いてる人がいますが、
単なる快楽殺人者と、正当防衛でやむなく罪を犯した人を同等に扱う位のバランス感覚に思えます。

**名無し** · 2006/08/15(火) 01:19:27

>>313
仮に「スレ潰し」がルール違反でないとしても、そういった行為で
強引に乱立スレを減らそうとすることで住人さんが得るものは皆無ですよ。

むしろ正当防衛どころか、「乱立祭り」みたいな雰囲気を住人自ら盛り上げて
混乱を長引かせる荒らしへの加担行為だということを理解してほしいです。

ここの>>212以降を参照してください。

Q · 2006/08/15(火) 01:56:54

＞強引に乱立スレを減らそうとすることで住人さんが得るものは皆無ですよ。

そうですね。zaq3d2e08f2.zaq.ne.jp
はどう考えてたか分かりませんが、
強引に埋めたところで、荒らしがまたスレを乱立させることは当然予期してたことです。
ただ、不作為という違反状態を脱却する試みを示すことは無意味ではないと思います。
住民が作為的であろうが、不作為であろうが結局荒らしがスレを今後も乱立させるであろう一応の確信はもてました。
ただ、邦楽板はhiroスレだけで成り立ってる訳ではないですから、
あとは削除人に一切の処分を留保するしかありませんね。
ただ住民が荒らしを相手にしないということは厳守いたしますが、
その他、一切の注意義務からは逃れられたものと判断いたします。
その都度指示があれば従いますが。

＿ · 2006/08/15(火) 04:19:30

埋め立てに関しては控える方がいいと考えています。
ただし、このままいけば重複スレの数は増えていくでしょう。
（荒らしが立てたスレを使用しても、結局また１００や２００でいくつも立ててきたこれまでの経緯があります）
方法としては実際のところ重複スレを削除していただくしかないのが現実だと思います。

そこで重複スレの判断基準についてなんですが、
立てられた時期を重視するということであれば、
前スレが１０００に到達したり容量オーバーになってから立てられた方が本スレとして適ではないですか？
>>1に書かれた内容や住人のレスの付き方ももちろん重要です。

以前どなたかが本スレとはっきり分かるような工夫をしてはどうか、とアドバイスしてくれましたが、
>>1に書かれている内容、住人のつき方、立てられた時期、どれをもってしても以下のようになります。
それとあわせて、掲示板というものの本質を考えたとき、どこを本スレとして使用するかは
住人の声を考えてご判断いただけませんでしょうか。

本スレ
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1155566141/l50
→>>1は住人で話し合って決めたもので完備、前スレが使えなくなってから立てられた、
　　アーティストの話題中心で荒らしはほぼスルー
重複スレ
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1155370148/l50
→>>1は2月の情報で一見まともに見せてるだけファンから見れば不適、前スレが２００で立てられた、
　　ｱｰﾃｨｽﾄの話題は一見して上の本スレの後追いと分かる、
　　本スレへの誘導含めて自分にマイナスな書き込みへのスルー無し

＿ · 2006/08/15(火) 04:32:20

>>314
スレ潰しとおっしゃいますが、埋め立てをしているスレには何も書込みがされないのはなぜでしょう？
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1145008770/l50
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1149270806/l50
両方ともその時々で立てられた同じスレ番の本スレを混乱させるだけが目的だったものだからです。

いくら荒らし行為が行われても正規のスレであれば
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1155566141/l50
のようにもっと酷い荒らしにあってもスルーして書込みが続くはずです。
住人不在の混乱目的だけのために立てられたスレであり、
ただのスレ潰しとは意味合いが違うこともご理解ください。

もちろん埋め立てを正当化しているわけではありません。
現実を知っていただいた上で削除対象としてご判断いただきたいと考えています。

**曼珠沙華** · NG

重複時の削除方針についてここで提示してもスレ違い
この板のスレ一覧を「重複」で検索してみろや

＿ · 2006/08/15(火) 10:28:00

重複そのものが議論の対象となるのではなく、
元は重複スレがあるからレス削除をしないということについて語ってるわけですから、
その過程として重複が話題になることは必要です。

＿ · 2006/08/15(火) 10:35:56

それに、もし重複メインで議論する流れとなっても、
>>1にこのようにある以上、特にスレ違いではないと言えます。
スレッド削除について語るとなれば当然重複も含まれるはずです。

邦楽板の削除について議論するスレッドです

レス削除
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084041730/

スレッド削除
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1077788738/

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/15(火) 10:48:35

あれ以後再び削除依頼を出してまだ削除判断されてないから
議論しても仕方ないと思うが。するなら判断後だね。

**あのん** · 2006/08/15(火) 17:04:45

重複スレの削除といえば、｢スレの立った時間、１の内容、スレの伸び等を勘案して判断する｣ことになっているので、
今のままだと残っている１８３スレ以外全部削除またはスレストがかかる可能性が高いんだけど。
｢誰がスレを立てたのか」は考慮されないからねえ。

そもそも、荒らし(とあなた方が称する誰か)が立てたスレが使えない(｢使いたくない｣じゃないよ)理論的な理由って
なんなのよ。
そこまで嫌がるからには、単に心情的に使いたくないなんてだだこねみたいな理由じゃなくて、きちんとした理由が
あるわけだよね。

**-m-** · 2006/08/15(火) 18:58:48

>>322
↑のほうで、荒らしの立てたスレを使う＝荒らしに構う　ってう自論をぶち上げてますよ。

住人さんの意識の住人が個人的には前から変わってるとは思えなかったり･･･。

**-m-** · 2006/08/15(火) 19:00:47

住人さんの意識の住人？？？？？
すごい電波な人になりそうですね・・・・。
訂正）
住人さんの意識の住人が→住人さんの意識が

Q · 2006/08/15(火) 20:19:10

>>318
こういうレスを見ると、
遡及して全てが思いつきでレスしてるんじゃないかと思ってみたり・・
（失礼な言い回しなら謝ります）

＞荒らし(とあなた方が称する誰か)が立てたスレが使えない(｢使いたくない｣じゃないよ)理論的な理由って
なんなのよ。

何度もループしてるかの印象を受けますが、
荒らしが、故意に欠陥のあるスレ建てをする→住民はそこに書き込みをする→アラシがその欠点を殊更に指摘する→
そこに賛同者がいるような自演のレスを書き込む→こんどは、その欠陥を解消したスレを立てる→住民の書き込みがわれる→
荒らし自ら削除依頼をだす。で、埋まったころには、３つ位の新スレが出現・・
（欠陥というと機能面の問題みたいだから瑕疵といった方がいいですね）
まだ、説明の足らないとこがあるかも知れませんが、こんな感じでしょうか・・

Q · 2006/08/15(火) 20:24:07

訂正
荒らし自ら両方に削除依頼をだす。で、そのスレが全て埋まったころには、３つ位の新スレが出現・・

まあ320にはもっと色んなことが見えてるかもしれません。

＿ · 2006/08/15(火) 23:15:59

>>322
＞｢スレの立った時間、１の内容、スレの伸び等を勘案して判断する｣ことになっている

反対に、それであれば残るのはこれになるでしょう。
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1155566141/l50

前スレが終了してから、またはする間際に立てられたという時間的判断ｊからもそうですし、
1の内容、スレの伸びから考えても。

Q · 2006/08/16(水) 00:36:04

＞｢スレの立った時間、１の内容、スレの伸び等を勘案して判断する｣

この基準がどう解釈されてるかが問題ですよね
削除人の目線に立てば、『１の内容』の基準に関して、一見明白して不適切と認められる場合以外は判断がつかない
よって、『１の内容』のわずかな問題箇所は削除の対象にはならない

『スレの伸び』外観で単純に多いものを残すのか、内容にも立ち入るのか、
また自演を見破れるのか・・・・内容云々は明白なものでない限り削除人に期待するのは酷ですね。
なら、単純にレスの数か、若しくはあえて判断しないか・・

『スレの立った時間』ここが問題ですね
削除人は、時間順でも、900以降にたったものかも両方判断できる
ここは個別、ケース別の基準の検討が必要かもね
それを定義つけないと、いずれの立場をとるにせよダブスタのオンパレードになってしまう。

この時点ではけせるのはこれだけ
落ち目】hiroことブスの島袋寛子は消えた2
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1151077015/

Q · 2006/08/16(水) 00:40:01

間違えた、こっち
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1152630539/l50

Q · 2006/08/16(水) 01:13:40

『スレの立った時間』
立った時間が早いものを適正な基準とすべきか、900過ぎにたったものを
適正なすべきか・・
前者に立った場合
極論すれば、： ◆RUIQQXMvXk が今後５年分のスレを一度に立てることも可能である
また、>>1には、ﾀｲﾑﾘｰな話題を書き込むことが想定され、実際の運用としてもその通りであるので
適正なスレかどうかだけを判断する分には、後者であることは明白である（わざわざ書くまでもありませんが一応）

よって、｢スレの立った時間、１の内容、スレの伸び等を勘案して判断する｣こと以外判断しないなら、： ◆RUIQQXMvXk が立てたスレで決まりでいい

しかしながら、規格外にたってしまったスレの住民の消化義務。
ろむった限りはそこが煮詰まってないし、
そこから争点がスライドして、ループになっているよね。

Q · 2006/08/18(金) 10:40:51

これ読む限りでは、住民に荒らしの立てたスレの使用義務はないみたいだね？
というより放置すべき義務があると読める
にも関わらず、スレ利用義務を主張されてる方が散見されるのは明白な規定が定められてないのかな？

259 ：槍騎兵400R ◆LanCERfz7. ：2006/08/09(水) 16:30:30 HOST:zaqd38713fb.zaq.ne.jp
とりあえず本スレにだけ書き込むようにしようよ。
荒らしとやらが重複スレを保守しようが他に立てようが一切シカト。
全く反応されなくなったらそのうち飽きてくるだろう。

そうすると｢スレの立った時間、１の内容、スレの伸び等を勘案して判断する｣
という基準で照らし合わせて、深い内容に立ち入ることなく、
残った183・184・185は理論上は消せることになる（消せるというだけで消さなければならないわけではないのかも知れませんが）
さらに荒らしがその一体性を主張しているから、183だけの違反認定でよいはず

まあ削除人は、民事裁判同様提示された証拠以外は判断できないだろうしねえ
ましてや、自演見破れっていっても酷だし、
住民としては淡々と資料を提出して、結果を待つしかないかもね

**散歩中** · 2006/08/18(金) 11:24:32

つうか、重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。

　その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という【優先順位】
　で【総合的】に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置を
　することとします。

優先順位という言葉や、総合的にと言う言葉をすっ飛ばして議論していて痛々しいかんじなので。

ついでに言うと、Aが存在している状況で、Bを立てるのは、「重複スレッドを立てる」ということ
なんで明らかなガイドライン違反です。Aを消化する義務などないが、Bを立てることは禁じられている
という前提があります。あるのが分かっていて立てている場合、故意の重複スレ立てですから、
総合的な判断に不利であることは言うまでもありません。

そのうえで、立ってしまったものについては、その判断時点での基準が蒸気の基準であると考えましょう。
現在の状況をどうするか･･･という話と、今後どうするのかは別の判断があるということです。
現在たくさんのスレがあるのであれば、どれか一つを残して、〔それは別にどれでもいいでしょうよ、
削除人が判断すれば・・・。）今後は鯉の重複スレッドは立てない、馬鹿が立てたら誘導と削除依頼をして
放置する、本スレが終わりかけたら、残っているものを利用する前提で話し合う･･･そういうことで解決でしょ?

Q · 2006/08/18(金) 20:09:46

>>332
なるほど
【優先順位】【総合的】は読み飛ばしていましたね
まあいずれにせよ、『優先順位』がそこに置かれるのであれば、問題ありません。
183・184・185がたった手続的瑕疵が明白であろうことは、先に述べた通りです。
（まあこの瑕疵を、明白でないと認定されるに至れば想定外ということになりますが、）

>>259さんとの矛盾のないことは理解できました。
259さんも、今後は違反スレであろうがあるものを使えと言ってるわけね。。
それと他の方も、今ある状況の問題ではなく、今後のスレ立てに関し言及してたということですね。
今後の問題として、違反した俗にいう早漏スレ（しかも乱発されている）が、正規スレに転換されるというのは、
運用上からも納得しえない部分はありますが、その問題に関しては今回は深く立ち入らないことにいたします。

貴重な理由付記ありがとうございました。

**あのん** · 2006/08/19(土) 00:52:51

>>322でちょっと舌足らずなところがあって申し訳なかった。
ついでにあのややこしい言い回しは、「住人が荒らしと判断しても削除人が嵐と判断するとは
かぎらないよ」ということでご理解いただきたいかと。

あと、次スレ立てるときに、スレの約束事はできるだけ１に入れたほうがいいと思われ。過去ログ
落ちした時に●持ってないと１しか見えないので、テンプレが改ざんされたかどうかの判断がつき
にくくなるからね。削除人でも持ってない人多いし。
そして早漏スレは面倒でもその都度削除依頼を出す、と。

＿ · 2006/08/19(土) 23:40:27

＞次スレ立てるときに、スレの約束事はできるだけ１に入れたほうがいいと思われ

なるほど。これは非常に参考になります。

＞早漏スレは面倒でもその都度削除依頼を出す

これは実際１００％やってますよ。
前スレ100や200で立ったらすぐ依頼出してます。
ただ削除されないのでどんどん残っていてるだけでｗ

**あのん** · 2006/08/21(月) 20:31:04

>ただ削除されないのでどんどん残っていてるだけでｗ

これはもうね、板自体が削除人を寄せ付けない雰囲気になっちゃってるんだねえ。
依頼を出すときには事実のみを淡々と、荒らしがやっただの住人の総意がどうのだのは理由として
出さないように（つまりは依頼が読みやすいように）して、依頼のまとめを適宜やっていくしかないだろうね。

一スレの住人からしてみたら荷が重過ぎるかもしれないけど、依頼版扱事項に関しては削除しなくても
問題がない以上、削除人が動きやすい環境を整えていくしかないんだろうね。