生活全般板削除議論スレ

**おさかなくわえた名無しさん** · 04/08/18 23:02

生活全般板についての削除議論スレです。

生活全般＠2ch掲示板 http://life5.2ch.net/kankon/

04/08/30 22:49

>>439
>処理した一部のスレに関する私以外の削除人さんの意見です。
だから何？

>>75 >>79
>具体的議論がなく、独り言を言いたいだけなら別な板でどうぞ。
>根拠を提示せずに「明白」などという方と議論する気はないですが。

04/08/30 22:56

>>443
>いろいろアドバイスしてくれているのに、どっか行けっていうほうが理解できないです
削除議論板では削除の話がしたいっていうのが、そんなに大それた望みですか？
削除の問題を新板開設で回避しる＞＞＞新板は別なところで議論してるよ
ってだけじゃない・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

**ひろゆき＠どうやら”管理”人 ☆** · 04/08/30 23:07

雑談おｋだと思って集まった連中も多いと思う。
ルールだから出て行けと言うのもわかるが速度と手段が折り合わない。
住民の責任だと言い切るには放置し過ぎた過失もあるだろうと思う訳だ。
どうしるんだ？結論を頼む。

- · 04/08/30 23:11

>446
それは責任転嫁。自治出来ていなかった、と言われてもしょうがないでしょ

**ひろゆき＠どうやら”管理”人 ☆** · 04/08/30 23:16

>>447
俺も6月ころからの新参者でな。しかし話しを聞く限り自治が必要なほど
荒れた事は無かったそうだ。普通荒れなきゃ自治なんかしねーよ。

**346** · 04/08/30 23:22

>445
既によそやってると結着してる話(新板新設)を無視して
削除議論に持ちだす手口は、
詭弁の特徴のガイドライン6番とか12番参照。

今ここでやってる議論は、
無茶苦茶な削除に対しての反論であり、
今現在は生活全般板ローカルの話題かもしれないけど、
彼の削除の権限は他の板にも(たぶん)あるわけだから、
他の板も同じように削除によって混乱に陥れられる可能性があるわけ。

生活サロンができたから、はいそうですかという訳にはいかないのよ。

**おさかなくわえた名無しさん** · 04/08/30 23:25

つーか☆、おまいは誰だよｗ
不覚にも440で笑っちゃったよｗ

- · 04/08/30 23:28

>448
荒れるのが後か先かの違いだろ？

**ひろゆき＠どうやら”管理”人 ☆** · 04/08/30 23:28

>>450
ﾜﾛﾀか？なら本望だ！俺はひろゆきの偽者に決まってるﾀﾞﾛ！

**おさかなくわえた名無しさん** · 04/08/30 23:30

>362-365で大御所が2人とも来てるじゃん。
とりあえず下々の声は天に届いてるわけですな。
うーむこれからの展開に期待。

**326=328=330** · 04/08/30 23:31

で、住民が納得できる説明はまだですか？
楽しみにしてたんだけど。

大体海王氏は何故、突然「生活板は専門版」って言い出したの？
生活板は雑談板でしょ。
みんなそう思ってたからこそ、「生活関連の」「雑談スレ」で楽しくやってたんだと思う。
自分は３年くらい前から生活板にいますけど、今までずっとその流れだったよ？
いきなり「生活板は専門板」なんて言われて、えー？だよ。

大体さあ、「生活全般」の「専門」的な内容ってどんなことよ？
生活全般にまつわる雑談板ってとらえるほうが自然でしょお？
その方が自然だし、わかりやすいし、住民もずっとそう思ってきたわけでしょ？

何で生活全般板が専門板だなんていいだしたのよ？
住民の意識も、利用のされかたも既に雑談板としての扱いで、
住民も生活全般板を雑談版として愛しているわけでしょう。
それなら、現状に沿わないルールをごり押しすべきではないでしょう。
変えるべきは、住民の意識とスレ全般と板の在りかたではなく、ルールの方ではないでしょうか？
違いますか？海王氏。

何故、新たに生活サロン板なんてものを作る必要があるのか、全く理解できないです。
もっと生活全般の専門板に沿ったスレばかり集めた板にしたい、と
住民からの熱い要望が相次いだのですか？違いますよねえ？

っていうより、海王氏は運営サイドの人間ですか？違いますよねえ？
削除人ってただのボランティアでしょう？
ただのボランティアさんに、板の方向性を突然大きく変えたり
現状を無視して、専門板だって決め付けてスレストしたり、
そういう権限あるんですか？

海王さん、きっちり答えてくださいよ。
こっちはあなたと違って潔くＩＰまで晒して意見言ってるんだから。
っていうか、自分もＩＰくらい出しなよ。

何なの？この人。マジ腹たってきたんだけど。
２ちゃん私物化すんなっての。

**326=328=330** · 04/08/30 23:34

P.S. 住民が納得できる説明できないなら早くスレストしてるスレ元に戻せ
P.P.S. 長文ｺﾞﾒｿ

**ひろゆき＠どうやら”管理”人 ☆** · 04/08/30 23:55

補足しとくとな。
例えば板違いを排除したいとの意向が管理側からあったのなら多分ここの連中は
意向に則した行動が取れたかもしれない。しかし突然やってきて知らない理由を
振るかざされたら対応しきれないよ。それが人間だ。そゆことだ。なんとかしてくれ。

04/08/31 00:11

>>449(=346）

ぜんぜん、詭弁じゃないと思うなぁ

無茶苦茶な削除だと、あなたはおっしゃっているけど
そういうことはないと、>>432の立場で説明しているわけだと思いますが？
その上で、いつまでも話し合っても平行線になりそうだから、
新板新設の話をしたほうがいいとアドバイスしている

ようにみえるんだけど、違うのかな？

で、>>346さんは反論をしていると言うけど、
>>432さんは反論として形になっていないと言っているんですけど
その辺はどうなんだろう？

>>454
生活板はもともとカテゴリは専門板です
それをお間違いなきように

２ちゃんはひろゆきのものだし、削除人はひろゆきから
削除権を預かっている。それに責任の所在はひろゆきにあるって
ガイドラインに書いてあるんだけど？

**名無し** · 04/08/31 00:12

>>456
真面目に意見言いたいなら名前なんとかした方がよさげ

**生活板住民** · 04/08/31 00:19

どうも、スレ削除依頼を出している人＆削除人の方は、スレタイだけで内容を読まずにいるように見られるんですが。

恋人なし30過ぎ独身の週末～20週目
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1092667858/

このスレで言えば、30代以上、つまり40代もいますし、独身男性も独身女性もいます。
内容も箇条書きで週末の予定や週末にしたことを書き込んで、それに対してのレスが付くというのが主です。
スレタイだけで勝手な想像をされている方もいるみたいですが、雑談形式とは違います。
また、30代以上は仕事も忙しく、平日は残業が多かったり、週末も休日出勤だったり。
友達は結婚して休日一緒に遊べなかったり、20代とは違って新たな趣味も見つけにくかったり。
そう言った特色があり、住人も多く、きちんと成り立っているスレです。

他の板の削除人の方はスレの内容を読み込んだ上でスレストされているようなのですが、
このスレでの発言からは、生活板の場合はスレタイだけで判断されているとしか思えません。
それならばスレタイだけまともにしておけ、という方もいらっしゃるようですが、本末転倒だと思います。
このスレで削除を推奨されている方は、そのスレの内容を読んでいるのでしょうか？お答えください。

**ﾌﾟﾊｰ** ◆PUHAAxhsd6 · 04/08/31 00:25

通常はスレタイ、１およびテンプレで判断されるんじゃないかな。

04/08/31 00:29

>>459
予定を書いたりしてて議論を目的としてないってことでGL4にも該当する可能性もあるね

**326=328=330** · 04/08/31 00:34

>その上で、いつまでも話し合っても平行線になりそうだから、

平行線になりそうなのは住民の言い分を海王がまったく聞いてないからでしょ
それも海王の削除の根拠は>457の意見と同じ

> 生活板はもともとカテゴリは専門板です
> 生活板はもともとカテゴリは専門板です
> 生活板はもともとカテゴリは専門板です
> 生活板はもともとカテゴリは専門板です
> 生活板はもともとカテゴリは専門板です

だからそれが現状に合ってないんじゃないって言ってるの。
現状は生活全般の雑談系の板なんじゃないって言ってるの。
雑談板としてずっと機能してきて特に荒れることなく住民も節度を守って
愛着を持ってやってきてたのに
それを無視して突然ルールに従うことを強要するその態度が
とっても独善的だって言ってんの。

ルールは何のためにあるのかって言ってるの。
海王やあなたの「現状はどうあれルールは守らなキャ！」っていう
ルールダイチュキな人の自己満足のためにあるんじゃないんだよ。

何で海王個人のルール（しかも現状に則してない、機能してない）を
守りたいっていう欲求のためだけに住人が不便を強いられなきゃならないんですか？
大体新板解説だって海王が出した案でしょう？
「生活板専門板化」のための。
何でそれに乗っかんなきゃいけないのかわかんないって言ってんの。
アンダスタン？

**326=328=330** · 04/08/31 00:36

第一さあ、海王は「他の板と照らし合わせて、他板に移動するのが適切と思った
スレを削除対象にしてる」みたいなこと言ってるけど
じゃあ「独身の週末」シリーズは？「おばあちゃんの知恵」は？
「笑える戦時中の話」は？どこに移動するのが適切なの？
って聞いてもちっとも答えてくれないじゃんか。
全然言ってること一貫してないですよ。

前にも書いたけどさあ、「移動汁」「どこへ」「知らん」「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」
「じゃあひろゆきにお願いしてみる」
それじゃあまりにも無責任ってもんじゃないの？
しかもそれも削除してから考えるなよ
それが私物化だって言ってんじゃん。

> ２ちゃんはひろゆきのものだし、削除人はひろゆきから
> 削除権を預かっている。それに責任の所在はひろゆきにあるって
> ガイドラインに書いてあるんだけど？

「削除できる」ってだけで「板の方向性を決めていい」とは書いてないですよ。
「削除する権利がある」イコール「削除するスレを個人の裁量で決定して
その板の方向性を決めていい、自分が適切でないスレに関しては
まとめて雑談板につっこんでいいし、それに合致してない場合は
新しい板の申請もお願いできます」とは書いてないですよ。
海王がやってることは明らかに拡大解釈に基づく自己満足的行為です。

生活板から、生活に関係する雑談をほのぼのと楽しんでる
今の住民を追い出したいっていう風にしか見えないですよ。

で、そろそろ生活板住民に戻りたいんだけど
スレストのスレ全部解除してくれます？

**ななしさんです。** · 04/08/31 00:38

>>462
ルールを守るのは利用者として当たり前だと思うですよ。
守らなかった結果が今ある状態だって事に気付かなきゃですよ。

**445** · 04/08/31 00:38

>>449　遅レスだけど
私はあなたに同意しつつ、>>443には勘違してくれるなと言いたかっただけｯｽ

**1利用者** · 04/08/31 00:46

891 名前：名無しさん＠自治スレ参加募集中投稿日：04/08/30 22:16 ID:B0Ovz41Z
６．削除人は発言に責任を持ちましょう。
　削除人は２ちゃんねるの顔の一つです。
　運営に関する責任はありませんが、削除人の発言にはそれなりの影響力を持っている
のも忘れずに。
　むやみに削除ハンドルで書き込んだり、煽り叩きに冷静に対応できなかったり、利用者
の信用を無くすような行動は慎みましょう。
　もちろん、削除報告や削除議論など、必然性が認められる場合は削除ハンドルを使用
しても構いません

利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。

利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。
利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。
利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。
利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。
利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。

**ななしさんです。** · 04/08/31 00:49

例えるなら住人さんたちは自分たちの通る道路脇にめいめいに花や木を植え、
丁寧に愛情込めて育てつづけたわけですよ。
その結果街路樹の育ちがバラバラで美観を期待して植えたのに台無し。
行政が伐採を始めたら「不当だ横暴だ」って騒いでる。
花に対する愛情はわかりますが、植える場所を間違えていませんか？ってことですねぇ。

04/08/31 00:51

ああ、ダメな方向の進めかただな。
延々とぐだぐだしていたいなら別にいいけど、
本気でどうにかしたいなら早く気づいたほうがいいと思うな。

**ななしさんです。** · 04/08/31 00:53

んー、>>467説明不足。

＞行政が伐採を始めたら
というより、住人たちが育ててきたものを撤去したら、っていうほうが適切かなぁ。

04/08/31 00:53

>>464
それはちょっと違う
解釈が異なっていただけの話
故意にルール違反をしたのではないでしょ。

「生活『全般』」板ってのは、どうしたって誤解を招く原因の一端ではあると思うよー

**名無し** · 04/08/31 00:53

ルールはルールなのでしょうがないですよね。
このような住人の誤解が二度と起こらないためにも
生活全般板は生活実用板なり生活その他板なりに名称変更して
「生活全般だから生活に関することならなんでも話して良いんだ」
と思わせてしまうのを防ぐのがいいと思います。

**ひろゆき＠どうやら”管理”人 ☆** · 04/08/31 00:56

そうだな。おまいら一回巣に引き上げて相談すべい。

YahooBB220005167011.bbtec.net · 04/08/31 00:58

つか、生活板に延々粘着してどうでもいいようなグレーゾーンを削除し続けるくらいなら
削除人が来なくて困ってる各他板をまんべんなくかつ重点的にやって欲しいんだがなあ

**ななしさんです。** · 04/08/31 00:59

>>470
故意じゃなくてもルール違反なら仕方ないと思う。
板違いでも有用なレスもあるから停止＝情状酌量って事なんだし。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1092584635/287
287 名前：最低人類０号[sage] 投稿日：04/08/30 08:00 ID:???
生活板って正直いらないんじゃないの？
「生活カテゴリ」の他の板の雑談専用、ってことにしちゃってさ、
他の板のローカル・ルールに「雑談は生活板へ」って誘導しちゃえばいいんだよ。

いっそのことこうしちゃえばいいのにねぇ。

あ、これって自治スレの範囲だっけ？スレ違いｺﾞﾒﾝﾅｻｲﾃﾞｽ。

04/08/31 01:00

>>459さんここいらもご参考に…
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1090938279/506-513

**326=328=330** · 04/08/31 01:03

ルールはまもんなくていいって言ってるわけじゃないですよ。
どちらかというとルールは守ろうよって思ってます。
でも形骸化して現状に合ってないルールが個人の趣味の言い訳にされた場合は
そんなルール変えれば済むだろって思うだけで

守らなかった結果が今ある状態って・・・（呆）
海王氏が住民の意見を聞かずにスレばんばんスレストしてることぉ？
海王氏の削除人権限を剥奪して生活板は今までとおり生活関連雑談板として
機能し続ける、つまり現状維持、
ってすれば八方丸く収まるんじゃないのお？

人手が足りないなら削除お手伝いしますよ。＞ひろゆき氏
自分に力が及ぶ範囲で。

もう寝ます･･･明日も会社なんで。
住民を納得させられる答えがいただけないなら
スレスト解除しておいてくださいね。＞海王氏
何度も言いますが、削除権限はあなたの「ルールは守るべき！」っていう
自己満足のためにあるわけじゃないです。
似たようなスレが複数の板にほぼ重複という形で立つのも
リソースの無駄という観点で反対です。
（２ちゃんみたいなビュー数の多いサイトの場合、鯖のHDD容量より転送量の増大の方が問題だと思うので。）

一度、ご自分の評判を批判スレで読まれることをお薦めします。
海王さんって有名な方なんですね。今回の騒動で初めて知りました。

04/08/31 01:03

なんだかなぁ

いずれにしろルールを知らずに、好き勝手していただけで
たまたま強権的にルールを発動した削除人さんが来て
あたふたしているだけなんですよねぇ

２ちゃんの、総合案内からコピペしますけど
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B3

＞ルールを守らないとどうなるの？
＞
＞削除されちゃいますです。。。
＞ほかにも、なにかが起こるかもしれないですよん。。。（￣ー￣）ニヤリッ
＞明らかなルール違反や削除ガイドライン違反の書き込みをみつけたら、削除依頼（削除整理・削除要請）にご協力ください。。。

その結果、違反と判断されたから削除されたと

今は、これだけのことなんです
どうしてもっていうなら、ルールを変えてもらうようにお願いするしかないですよね
それから、スレの復活をしてもらうことになるかと
だって、現ルール上では、違反だから削除されたわけですからね
ルールが変わったら、スレの復活もあるかもしれません

04/08/31 01:04

>>473
そういう督促のしかたを続けていると、削除されるのが生活全般板だけ
ということになりますよ

04/08/31 01:04

>>474
俺は「無意だった」と主張してるだけで、「無意だから仕方なくないでしょ」なんて言ってはいないんだが
それくらい理解してよー('A`)

**生活板住民** · 04/08/31 01:07

>>460
スレタイと１だけで判断されるだけではないですよね？
スレタイと内容が著しく違う場合、例えば内容がエロばかりならそれも削除対象ですよね？
また、スレタイだけで判断する場合はスレタイの読み間違いが多くなります。
今回も「恋人なし」という言葉だけで独身男性のスレだと思われたり。
スレタイは短い言葉でスレの本質を表すものなので、細かい言葉の読み間違いには注意していただきたいです。

>>461
予定を書くだけで議論を目的としない
内容を読んでから判断してください。
週末にやった事や予定を書いて、そこから情報を拾ったり、突っ込んだ話を聞いたりしますが。

04/08/31 01:08

＞スレタイと内容が著しく違う場合、例えば内容がエロばかりならそれも削除対象ですよね？

レス削除対象です

**ななしさんです。** · 04/08/31 01:15

>>476
削除人氏がルールどおりに削除処理するのは間違いじゃないですよ。
ルール違反だけど住人の意見を聞いて‥なんてやってたら
それこそ恣意的なんじゃないかと思うです。

＞海王氏の削除人権限を剥奪して生活板は今までとおり生活関連雑談板として
＞機能し続ける、つまり現状維持、
＞ってすれば八方丸く収まるんじゃないのお？

って言う考えで自分たちが何かを変えようという気持ちがない限りは
生活板住民の取り巻きサン達以外の人はあんま耳を貸さないと思いますよぉ。
もちろん管理人サンもです。

削除人サンにルールを捻じ曲げる権利はないですから、
ルールを変えたければ自分で動くしかないんじゃないですかねぇ。

**346** · 04/08/31 01:15

>>457
> 新板新設の話をしたほうがいいとアドバイスしている
> ようにみえるんだけど、違うのかな？

既にしている(>>414)という点を無視している点が詭弁っぽいのです。

> >>432さんは反論として形になっていないと言っているんですけど
432> 今まで何事もなくやっていた、という所のみを論拠として

私(346)は「今まで何事もなくやっていた」点を論拠にはしてません。

ってまぁ、ここまでは単なるあげ足とりみたいな話ですが、
以下本題(長文に付き続く)

04/08/31 01:17

>>474
つーかそのスレ住人かい…●ＴＺ　踊り子さんに触らないで下さい！！

**ﾌﾟﾊｰ** ◆PUHAAxhsd6 · 04/08/31 01:17

>>480さん、エロ云々は>>481のおっしゃるとおりかと。
で、削除じゃないんですが、はじめてきたひとはスレタイと１でそのスレの趣旨を判断するんじゃないですかね。
そういった意味でも、スレ趣旨の定義として、スレタイと１（＆テンプレ）は非常に重要じゃないでしょうか。

**346** · 04/08/31 01:21

>483の続き

>>457
> 生活板はもともとカテゴリは専門板です

ほとんどの～サロンって板は、専門板カテゴリの下にあるわけですよ。
それは雑談やネタスレが専門カテゴリの～一般板で板違いだから作られたわけではなく、
～一般板で収容しきれないスレを回収させるために作られた。(と私は認識している)

で、カテゴリ雑談の下には、なぜか
恋愛サロン、同性愛サロン、メンヘルサロンだけがある。
それらの板の出来た経緯をしらべてみると…

>>449の後半の文には私の認識違いがあったようです。
既に他板で問題は起きていたんですね。
きっと、全専門ジャンルについての雑談板が雑談カテゴリに出来るまで
各々の板でこの騒動は続くのでしょう。
これは、削除人一個人の問題ではなくて、
混乱が起きているのに放置しているひろゆきの問題ですな。

ここでひろゆきに文句書いてもスレ違いだから単なる愚痴になってしまって申しわけない。

04/08/31 01:26

>　削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
>「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
>　利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

なぜ削除したかって聞かれると削除ガイドラインを出してくるけど、
ガイドライン見てもルールはまず住人ありきなんだよね。
住人の為にというこの考え方はすごく好きなんだけど、
今の状況ってルールの為に住人をないがしろにしてる状態じゃないかね。
海王氏は本当に住人の為を思って行動したのだろうか。
ルールの為に「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」という
本来の目的を切り捨てているのだろうか。
本当に誇れるような削除人の仕事をしたといえるのだろうか。
そう考えたら疑問が残るよ。

ちょっと自分の考えを見直すってできないのかねぇ。

**ﾌﾟﾊｰ** ◆PUHAAxhsd6 · 04/08/31 01:30

声の大きいひとばかりが住人じゃないからなぁ

04/08/31 01:33

さらに言えば「例え板住人の総意であろうと左右されず」に削除しないといけないし。

**ななしさんです。** · 04/08/31 01:34

>>487
住人といっても「ルールを守ってる人」の事であって、ルールが先ですよ。

04/08/31 01:37

>>488-490さんの考える「住人」って誰のこと？具体的にお願いします。

04/08/31 01:37

いやぁー爽快な勘違いぶりですね。

**ななしさんです。** · 04/08/31 01:38

校則に納得がいかないなら先生達を納得させて自分たちで変えろっていわれた事ないのかー。
私らそうやってスカートの長さとか髪形の基準とか変えてきたけどなぁ。

校則違反を取り締まる先生を非難しても仕方がないと思うんだけど。

**ななしさんです。** · 04/08/31 01:40

>>491
>>490を見てわかってもらえない？哀しいなぁ‥。

04/08/31 01:42

運営ボランティアを叩くお馬鹿さんを…
のスレ住人は('A`) ｲﾗﾈ

>>494　「具体的に」の意味もわからず、「ルールだから」で解決した気になる厨房も('A`) ｲﾗﾈ

**ななしさんです。** · 04/08/31 01:48

>>495
生活板はROMってましたよ。
つまんなくてやめたけど。

それと、鷺板住人なのでよろしくです♥

04/08/31 01:51

|-`) ｡oOルールで解決できなければ何で解決するんだろう・・・

**番ひつじ** ◆/Dnmsheep. · 04/08/31 01:52

板趣旨の認識が食い違ってるんですよね。

まず、趣旨をある程度はっきりさせて、お互いの共通認識とした方がいいと思います…。
私は、趣味一般板、理系全般板と同様の位置づけにあると思いますので、
・生活に関係のある話をする
・同一カテゴリ内に専用の板がある話題はそちらでやる(たとえば、育児とか風呂とか化粧とかはだめ)
・本格的・専門的な話題は専用の板があるならそちらでやる(たとえば、戦国時代の生活とかは専門的っぽいのでだめ)
じゃないかな、とは思ってますが…。
(これらは上記の板のローカルルールで明示されてます)

だから、子供のいる生活とかなら板違いで問題ないと思いますが、
いぬとかねことかが一律板違いとなるとちょっと微妙じゃないかと思ってます…。で、食い違う、と。

04/08/31 01:57

>>497
>>294

04/08/31 02:01

運営ボランティアを叩くお馬鹿さんを…
のスレ住人は最悪板に(･∀･)カエレ！

04/08/31 02:02

＞運営ボランティアを叩くお馬鹿さんを…

さっきから何回か見るけどこれどこのスレ?

04/08/31 02:05

ボランティアっつーても、
「手伝いをしてくれる人」と
「おせっかいをする人」の
ふた通りがあると思うんだがな。

04/08/31 02:06

>>499

|-`) ｡oOそれは、ホントにルール（ガイドライン）を理解している住人と言うことで理解して良いのかなぁ

**名無し** · 04/08/31 02:08

>>498
どうやってはっきりさせればいいんでしょう？
管理人さんに例えば>>498さんのレスのような内容を見てもらって
これであってますか？って聞いて返事を受けて共通認識とする？

04/08/31 02:14

>>501
>>474のスレ。少しは真面目に議論している人に悪いと思おうよ●ＴＺ　ｦﾁ先に触っちゃだめでしょうが…

>>503
ルール（板趣旨、ＧＬ、カテゴリ含）の解釈やら認識が問題の焦点であって、
「ルールがあるから」「ＧＬ見ろ」で終わらせられてもなぁ…
と私は思うよ

04/08/31 02:15

「スレの」住人であれば、そのスレがどの板に立ってても別段問題ない
はずだけどなぁ

なんで生活全般板でないと困るのかねぇ

04/08/31 02:16

>>505
そのスレから来たかどうかはどうやって知ったの？超能力？

04/08/31 02:16

>>504
それもありだと思う

**番ひつじ** ◆/Dnmsheep. · 04/08/31 02:20

>>504
趣旨をはっきりできて、かつ共通認識としやすいのはローカルルールだと思います。
GL的にも板違いの判断には補助的ながら重要ですよね。
カテゴリ＝板名＞＞＞LRとはいっても、生活板のように曖昧さのある板にとってはより重要ではないでしょうか…。
海王さんもローカルルールを尊重する旨、自治スレで発言されてたと記憶してます。

管理人さんの承認を得るというのも一つの方法だとは思いますが、
ローカルルールより難易度が高いような…。

04/08/31 02:33

>>505
ガイドラインは、全ての板に対して同じ効力だと思いますが？
解釈や認識に誤差が生じたなら、ガイドラインを基準に修正するのがスジと思いますよ。
（生活板に限らず）特定板ごとに解釈の差があるほうが問題では？

強いて言えば、その板特性を表す方法がＬＲでしょう。
あくまでも「ガイドラインの誤差の範囲で」ですけどね。

04/08/31 03:51

>>510　だから>>294に書いた通り存じ上げておりますよ　ＧＬがおかしいとか言ってるんじゃないよ

「このルールはこうなんじゃないの？」と問う相手に
「ルールはルールだから従え、疑問を持つことも許さない」と言ったって
（例えそれが事実だとしても）議論の進展はないでしょ
「それはこうだから違うと思いますよ」と答えられなければ
ルールを理解しているとは言えないでしょ

それだけのことなんですが

04/08/31 04:00

で？

住民 · 04/08/31 05:18

生活ってのは家事とか仕事したり学校行ったりするだけじゃないはずなんだが…
一日を過ごす中で出会う人は、それほど少なくないだろう。
見聞きする事象の中には他人に話すと面白がってもらえることだってあるだろう。
時には自身がトラブルに巻き込まれることもあるかもしれない。
そういった話をネタに家族や友人や恋人にする。
それらは全て「生活」の一部だ。

要は「武勇伝」「戦時中の笑える話」スレなどが止まるのは納得いかんのですよ。

住民 · 04/08/31 05:26

>>513
そういった話をネタに家族や友人や恋人にする
↓
そういった話をネタに家族や友人や恋人と会話する

アホでした。ごめんなさい

**名無し** · 04/08/31 07:36

>>509
海王さんが自治スレにてGL>>>LRであるともおっしゃってます。
今の大量削除はGLに基づいて判断しているとも。
とすると生活全般板として定められる有効なLRというのは
海王さんが思う生活全般板かそれより狭い範囲の話題の扱いしか
できないということ、というのが自治スレ住人の認識なんですが

**最低人類-1号＠超プロ最底人** ◆v38X7SPpro · 04/08/31 07:57

要は、後のことを考えないで「生活全般」なんて趣旨の曖昧な板を作った>>362
藻前さんが最大の問題なのじゃｗ

04/08/31 08:01

内実の伴わない「規則」など誰も守らん。
無理に守らせようとすれば誰かが抜け道を作る。
取り締まる側が躍起になればなるだけその場は荒廃する。

「悪法」というものはそうやって作られるのだ。

敢えて焦土を作り人を散らしたいというので無いならば、
折れるべきがどちらかははっきりしていると思うがね。

**ななしさんです。** · 04/08/31 08:08

生活板のアドレスは*******/kankon/
もしかして冠婚葬祭関係を扱う板、のつもりだったのかなぁ。

**ななしさんです。** · 04/08/31 08:11

あ、誤爆‥おまけに途中送信‥　　スマソです。

**番ひつじ** ◆/Dnmsheep. · 04/08/31 08:29

>>515
GL>>>LRはもちろん承知してます。生活とまったく関係ないスレとかエロスレとかは削除されても仕方ないと思います。
ただ、趣旨についてはカテゴリと板名で判断するわけですが、生活カテゴリの生活全般板ではかなりあいまいですよね?
そのため、板住民さんと海王さんとの認識の違いがあり、
・犬(猫)のいる生活
・おじいちゃんおばあちゃんから訊く戦時中の生活
・週末の過ごし方
のような微妙なスレが板違い判定されたりしたわけですよね。
これらは、今私が思っている基準(=趣味一般板等と同じ位置づけ=>>498)に照らすと、
どれも生活に関係があり、同一カテゴリに専用の板がなく、本格的でも専門的でもない、
ゆえに板趣旨に合致する…となるのではないか、と思うわけです。

海王さんも、自治スレではスレタイと1を工夫すればOKとか、ローカルルールに特別な事情をいれたら考慮するとか、
いくつかヒントは出してるようですから、ローカルルールの制定が無駄とは思えないです…。
「いや無駄だ」といわれたら諦めますけど…。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/31 08:39

生活に全く無関係な事象というものはほとんど存在しないとは思います。
逆に言えばほとんどの事象は生活と関係がある、ということになります。

だからといって、生活にちょっとでも関係するなら板違いではない、とすると
生活板は実質的に「なんでもあり」な板となってしまいます。

２ｃｈには５００以上の板があります。その中で最も適した板でスレを立ててください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/31 08:46

ご参考までに、現在ある（動物）のいる生活スレ。

ね　こ　の　い　る　せ　い　か　つ　１５日目
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1092763461/
い　ぬ　の　い　る　せ　い　か　つ　３
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1089999472/
◆◆◆【ぶひ】ぶ　た　の　い　る　せいかつ【ブヒ
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1093609390/
と　ら　の　い　る　せ　い　か　つ
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1091528760/
う　さ　ぎ　の　い　る　生　活
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1087106234/

**あ、そ** · 04/08/31 08:50

神気取りかよ・・・
やれやれだぜ

住民 · 04/08/31 08:57

>521
だから、ちゃんと趣旨を明確にしれ、と理解しますた！

**おさかなくわえた名無しさん** · 04/08/31 09:22

海王の行動は終始首尾一貫してはっきりしてるじゃん。
ガイドライン絶対、削除人の裁量部分はほとんど認めん。ってとこだろ。
じゃあガイドラインと実際の運用が沿うように持って行けばいいだけの話。

叩きたいなら最悪でやれよ・・・
議論が分散しちゃって、まともに解決したい人の迷惑だ。

**名無し** · 04/08/31 11:41

海王さんにLR試しに作ってもらいたいくらい・・・

LRで>>520さんが例に挙げたスレをありですよ　としたとすると
海王さん、それでも削除依頼出されたら今までGLに反するから削除
としてきたので削除します？

**Ｈｅｎｃｈｅｌ** ◆i0Scn1hpTk · 04/08/31 12:17

>>521
ご意見御もっともだと思います。

結局ムダスレが多いわけだし、生活板でストプかけられたら
他の適当な板でまたスレ立てれば良くない？

04/08/31 12:26

ＬＲでありにすることは、不可能でしょう
無しにすることは可能ですが

あくまでもＬＲはＧＬの下位にあるルールですし

ＬＲで、この板にこのスレは有っても良いという風に定めたとしても
ＧＬ上ではダメと判断すれば、削除対象になりましょう
そもそも、そのようなＬＲが認可されるとはとうてい思えませんが

**うなぎ** · 04/08/31 17:21

>>521
>>その中で最も適した板でスレを立ててください。
　その理屈だと、生活板で20以上続いてる古いスレでも『適した板』に移動させなきゃいけないんだが……

「テレビを見ててムカツク瞬間PART26」→テレビサロン板
「隣りの住人がうるさい　part29」→賃貸不動産板
「自動車教習所に通いはじめたものの…　Part21」→車板

　削除依頼だしときます？

**Ｈｅｎｃｈｅｌ** ◆i0Scn1hpTk · 04/08/31 17:32

>>529
出そう！　誘導もつけてね。手伝いましょうか？

**名無しさん** · 04/08/31 17:37

なんか、コミュニティーを叩き崩してまで、ガイドラインを
適用しなきゃいけないもんなんですかねぇ・・・。

04/08/31 17:43

>>531

04/08/31 17:50

萎える。
議論以前の問題じゃないですか。。。

＞生活板は実質的に「なんでもあり」な板となってしまいます。
今まででも充分住み分けできてましたけど。

「生活全般」という名前の板でそこまで厳しく扱って、
スレストする感覚が信じられんです。

何のための削除活動なんですか？

04/08/31 18:57

コテハンだろうと自分で「王」と名乗るような傲慢な人間に、削除人という「権力」を与えてる時点で間違い

04/08/31 19:43

>533
自己顕示欲の為、で構わんのじゃないかな？

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 04/08/31 19:57

>>534
だったら、そういう
＞間違い
をやらかす香具師＝西村博之氏が管理人であるサイトなのだから仕方ないと
諦めるしかないですねｗ

04/08/31 20:26

個々の削除について具体的に議論すべきかと。

実際にスレスト処理されたスレを例にとりあげて
「確かにGL違反はあったが、○○の理由で削除人の処理は不当」
「そもそもGL違反はなかった、もしくはグレーゾーンだった。処理は不当」
といった論点で議論すべきでは？

04/08/31 20:40

今までの流れを見ていると無理じゃないですかねぇ

論点は今まで生活板でできたのだから、削除はおかしいの一点張りばかり

もしくは、おかしいから説明しろばかりですよね
これこれこういう理由に基づいておかしいと判断するから、
削除人の判断はおかしいという論点が全くないし
論拠を出して、議論をしてないように見えます

**[―{}@{}@{}-] 必殺名無しさん** · 04/08/31 20:51

これは個人的意見であり、もしかしたら詭弁に類するものかも知れませんが、、、
削除する人の心得 http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule の
用語の使い方をよく見ると、>>489で引用されている所だけ「板住人」となっていて
他（ >>487で引用されている所とか）は「板」が入らず、単に「住人」なんですよね。。。
つまりこの「板」の付かない「住人さん」は、あくまで
「掲示板群サイトとしての２ちゃんねるを利用する人全体（これから利用しようとする人を含む？）」
を指すんじゃないですかね？
つまり、2ch全体の利用者が
＞できるだけ快適に過ごせるように
（間違いなく適切な板に辿り着けるように、ということを含めて）削除活動を行う。
そして、趣旨が判りにくい一見さんにとって不便になっているような状態の掲示板は
＞板住人
＝すでに特定の掲示板のヘビーユーザーとなっている人といった小さなコミュニティ「だけ」
＞の総意であろうと左右されず
＞方向性を指し示す
必要がある訳ですね。

敢えて「心得」に絡めて議論するのならば、果たして海王氏の削除活動は
＞ほんの少しだけ
板の方向性を指し示すにとどまっているかが、唯一争点になり得るかも知れません。

あと、「板」の語の有無からは離れますが
＞利用者を尊重し、利用者と共に歩む
という言葉は、決して「唯々諾々と利用者（の内で声の大きい人）の言いなりになる」を
意味してはいないと思います。
この点については面白いレスがあったので、リンクだけ貼っておきます。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1090938279/447

04/08/31 21:51

>>536
つまりは、
しょせん、２ｃｈは西村博之氏が管理する個人運営の掲示板で
無責任極まりないってことだと思う。

>２ちゃんねる鉄の掟
>出されたご飯は残さず食べる。
>転んでも泣かない。
>おいらのギャグには大爆笑する。

こんなふざけた掟を記載しといて、
突然スレストして、文句言うと
>転んでも泣かない。
という、【ふざけた文面】のルールを適用するんだからね。

しょせん、２ｃｈはアホが管理する掲示板ってこと。

Yahooとかのきっちりした掲示板ではスレスト旋風なんて問題は起きないよ。

04/08/31 21:59

>>540
海王も削除人というと偉そうに見えるけど、
アホひろゆきの下で働いているんだからアホだな。

海王もある程度の論理的思考ができるんだから、
アホひろゆきの下で働かないで、
Yahoo掲示板とかのきっちりしたところで働けばいいのにね(・∀・)

04/08/31 22:20

海王は単なる一ボランティアであって、決して管理者じゃない。
ひろゆきの意向なら泣くしかないけど、
それ以外の人に板を荒らされたら、泣いてる場合じゃないよ。

04/08/31 23:00

>>522
海王さんがねこスレを出されたので思い出しました
生活板自治スレpart3
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0408/26/1093284719.htmlの746から
ねこのいる生活についての海王さんの見解が伺えますが、その時は756の質問にお答え頂けず
>厳しく判断しろ、というなら両方とも削除しますが？
とのお言葉に脅迫めいたものを感じ、それ以上伺うのを止めました。
海王さんは覚えておいでのようなので、>>537さんも具体的にとのご指示ですし
こちらで引き続きお答え頂ければ幸いです。
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　756 名前：名無しさん＠自治スレ参加募集中：04/08/25 10:06 ID:xt/7+vaW
　>751
　>ゲーム＝ペット
　>GC,PS,SFC＝犬、猫
　>DQ,FF＝犬猫の種類、

　「ＧＣのある生活」「ＰＳのある生活」が、「犬のいる生活」「猫のある生活」と
　同程度の違いであるという論拠は？

　「犬のいる生活」と「猫のいる生活」には、「散歩の必要」など、生活の点において違いがあるが。
　「ＧＣのある生活」「ＰＳのある生活」に、どんな生活の点においての違いが？

　758 名前：海王 ◆POSEIDONgg ：04/08/25 10:11 ID:DNa3VyhR
　>756
　誤解されているかもしれませんが、
　ゲームスレもペットスレも削除対象には変わりませんよ。
　それぞれの板があるわけですから。
　削除対象であっても削除しない範囲ということで、ある程度汎用性があるなら、と考えているだけです。

　厳しく判断しろ、というなら両方とも削除しますが？
　どっちが良いでしょうか？