削除議論＠卓上ゲーム板

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>354
”俺にとって”有用なスレなら沢山あるな。
件のスレは暇つぶしにはなったな。
”暇つぶしになる”ってのが”有用”扱いしても良い物なのか知らないけど。

ところで、一連の流れで思ったんだけど、卓ゲ板でネガティブなスレって厳密に言えば禁止だったりする？
もし禁止ならどこに立てるのが良いの？

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2009/04/17(金) 10:11:52

有用なレスがあったからこそスレストになったんだろ。

皆無だったらそれこそゴミ箱逝きかスレ削除になっているな。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 11:58:06

>>374
一応真面目に議論するスレなんだから、そうやってバカの振りしてひっかき回そうとするのはやめようよ。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 18:59:30

いや、俺も聞きたいな
今回のスレストはひどい
住人の要望にしたがったっていうフリはやめて欲しい

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 20:32:59

>>375
つまり「そのスレが衆目にある程度通じる有用さを持っていた」ということを
説明なさる気は無いのですね。でしたら、このスレであなたがお話する事は
もう無いのではないかと。愚痴でしたら最悪板なり夢独り言板なり、お好きな場所でどうぞ。

＞厳密に言えば禁止だったりする？
ケースバイケースです。

>>374
削除人の判断がまず存在し、それを覆す事で削除処理が撤回される。

これが2ちゃんの削除の仕様ですので、削除人にはあなたがおっしゃるような
説明責任は存在しません。まず住人側が「削除人の処理は間違っていた」
という事を、証明とまではいかなくとも、説明しようと努力するのが先決です。

それをなさらずに「削除人が説明するのが先決だ！」といくら言った所で、
そういったシステムにはなっておりませんので、その説明が為される事は
ほとんど無いかと思われます。

>>378
その「ひどい」が削除ガイドラインに基づいていない酷さであるのならば、
こちらのスレで取り扱う内容になり得ますが、そうであるならばその旨
説明をお願いいたします。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 21:05:56

ルールに違反してるから、という説明だけならまだしも

>>363
>>366

これは何なのでしょうか？

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:10:20

>>380
なもん当人に聞いてくだされ。
わたしゃ当人じゃないから知らんけんシュタイン。

で、その件についての質疑応答は削除議論とは
外れるので、運営ボランティア指導部屋でどうぞ。

運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

回答が確実にほしいなら、回答の必要性を発生させるような
質問の仕方を考えて問いかけましょうね。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 21:12:28

>>381
回答が欲しいとは思ってないよ
今回の場合、真意は露骨だったと思う
それでいいんですか、と言ってみただけ

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:14:19

>>382
そうですか。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:15:40

ってそうじゃねえわなw

>>382
それでいいんですか？と言って聞いてほしいのならば、>>381の誘導先でどうぞ。
言いたかっただけで、聞いて欲しいとも思わず、言った事でもう十分満足した、
という事でしたらお疲れさまでした。

**名無し** · 2009/04/17(金) 21:19:11

ﾌﾟﾗﾗへ

空回りの荒らしの方がひどいぞ。
だからこそ規制されたのだろうが。

削除人のボスも規制＆削除された粘着荒らしにコメントしていたぞ。
時計坂が規制された空回りにコメントするのも別に問題ないかと。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 21:21:31

>>379
ほい了解。
んじゃ反論してみよう。

>>334
> 荒らしが固定叩きを繰り返し、
まずこれは嘘ですよね？
少なくと”繰り返し”というほどの頻度ではないと思います。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/335,383,400,404,406,413,416
俺が見た感じこれだけ。
7/428ですね。
他にもあるのであれば提示してください。

> ゲームと関係ない話題を続け、
これも嘘ですね。
ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。
ゲームそのものの話題でなくてはいけないとどこかに書いてあるのでしょうか？

> 情報価値もなく、
> 板住民に喧嘩を売るだけの、
あなたにとっては嘘ではないかもしれません。
俺には価値がありましたよ。
ＴＲＰＧ遊んでる人間の考えが一部とはいえ見えるわけですから。

> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
そのような用語はＧＬにはありませんね。
どのような意味でしょうか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/428
がいきなり記述して説明も抜きに貴方には理解できたようですが。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:22:40

ぶっちゃけ、問題があるかないかで言えば、ありますよ。

でも、別に問題があったとしても、その問題を問題として視るかどうかは
別問題なので、私は別に視ませんよ、と。

というわけで、問題だといいたい人は、何がどうなって
どういう具合に問題になるのかをしっかり考えて、
そこら辺を運ボラ指導部屋できっちり他人に理解できるように
論証しましょう。そういう行動ができない場合は、問題として
視るか視ないか以前に、視られない、ということですから
諦めましょうねー。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:26:30

＞ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。

ここまで言われている事や、削除ガイドラインをしっかりと
読んだ方がよろしいかと。ちゃんとゲームそのものの話題で
なくてはいけない、と明記してありますよ。

＞俺には価値がありましたよ。

自分にはあった、という言葉この板では意味を持ちません。
「多くの人にとって、これこれこういうレスや、これこれこういうやり取りが
あったから価値がある」といった具合に、具体的に論証する必要があります。

なぜなら、削除人が「私はこう思った」と住人個々人の「私はこう思った」は
等価であり、等価であるが故にその場合の優先順位としては
削除人の「こう思った」が優先される事になるからです。
これもまた、削除人心得に、住人の意向に左右されるな、と明記されています。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:28:10

結局のところ、削除対象であるという事を覆すに足る説明には
ぜんぜん足りていないと思われます。

具体性を伴った形での説明を行えるよう再考されてみてはいかがでしょうか。

その他の部分については、上でも申し上げました通り、
適切なスレで当人に答えてもらえるような形で
質問をどうぞ。ここでお話するような事ではないかと思われます。

**名無し** · 2009/04/17(金) 21:35:37

ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題
だの
ネガティブな話題だのは
自分のブログやサイトでやれよ。
禁止事項くらい覚えてから抗議しろや。

というか削除ガイドラインも理解できないのが
ぞろぞろ出てくるが、あれは全部同じ人間なのかと疑いたくなるぞ。
ソフトバンク、ソフトバンク携帯、岐阜回り、itscom、ﾌﾟﾗﾗ

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 21:36:21

>>388
> ＞ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。
> ここまで言われている事や、削除ガイドラインをしっかりと
> 読んだ方がよろしいかと。ちゃんとゲームそのものの話題で
> なくてはいけない、と明記してありますよ。
書いてあるというのであれば引用をお願いします。
私には見つけることができませんでした。

> ＞俺には価値がありましたよ。
> 自分にはあった、という言葉この板では意味を持ちません。
> 「多くの人にとって、これこれこういうレスや、これこれこういうやり取りが
> あったから価値がある」といった具合に、具体的に論証する必要があります。
それは”不可能なことを証明しろ”って言ってます？
であれば仕方がありませんね。
できる限りがんばってみましょう。
多くの人とは何人の提示が必要でしょうか？
匿名掲示板でそれをどのように証明するのでしょうか？

問題点はその二点だけでいいですか？
他の内容については賛同していただいたということでいいでしょうか？
当然、ここが適切なスレだと思っています。
削除に関する理由として削除者本人が挙げた理由なのですから。
もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して削除者に質問をするスレとして
他に適切なスレがあるのであれば誘導をお願いしたいのですが？

それとも、削除者が削除理由と関係の無いことを書いたといいたいのですか？

**必殺名無しさん** · NG

LR

■卓上ゲーム板は「電源不要・非電源系ゲーム」について扱う板です。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 21:47:03

>>392
ゲームそのものの話題でなくてはいけない、と明記してあるそうなのでそれは違うものですね。
その文章には「電源不要・非電源系ゲームそのものの話題でなくてはいけない」なんて書いてないですよね？
「電源不要・非電源系ゲーム」に関係のあるものであれば当然扱う範囲だと思いますが？
現に時計坂さんも「ゲームと関係ない話題を続け、」と書いてます。
「電源不要・非電源系ゲームそのものの話題でなくてはいけない」のであれば関係有ろうが無かろうがＧＬ違反ですよね？

**名無し** · 2009/04/17(金) 21:54:22

正に空回っているな。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 22:03:14

>>374
>>344の内容であると解釈した説明の一環ではないか、を詳しく言えば
時計坂氏が該当スレを「削除対象のスレ」の上荒れていると解釈し、
そう解釈した内容について>>362の意見を受ける形で説明した、という理解だった。

俺に無職の人間の利用を禁止するローカルルールの有無について質問されても
今回のスレストとなんの関係があり、なぜそんな質問されるのか全く理解できない。
質問に答えれば、卓ゲ板にはそんなローカルルールは無い。断言できるよ。

>HOST:i218-47-56-46.s02.a027.ap.plala.or.jp
妙心さんが既に指摘しているけど、ここは削除に関する議論をする場所だ。

>>378でスレストがひどいので質問したいと言いながら、
>>382では回答が欲しい訳ではない、と言い出すような
主張が整理できていないレスは、削除に対する質疑応答と議論、
そして削除に誤りがある場合の指摘や主張を行う役に立たないよ。

具体的なスレストや削除について、理論立てて質問や主張をした方が、
スレの目的に適い、貴方の問題視する状況の改善につながるのでは？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:08:45

>>395
少なくとも削除人の時計坂さんの中では関係があるとおもうんですよ。
わざわざここで話題に出すぐらいだから。
で、理由を聞いて（ありえないと思いますが）納得できるものであれば引き下がるし、
納得できないのであればちがそれは違うと言わなきゃいけないと思うわけです。
多分、ご本人以外は関係について判らないと思うのでぜひともご本人に回答をお願いしたい。

無関係な話でした。って事であればそれで終わりだと思うし。

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:10:41

>>393
１　○○板という板がある。
２　○○は人の属性を表す言葉である。
３　○○"が"情報交換するスレだから板違いではない。

と言う主張は、間違っている可能性が高いです。

○○板は「○○"を"語る板」であって、「○○"が"語る板」ではありません。

もし、板の趣旨が後者だった場合、立てた人が「俺は○○だ！」
と言えば全てのスレは板趣旨に合致することになってしまいます。

…というのをあちょが昔書いていた。
TRPGをやってるときに食うものスレとか、TPPG大好きっこ集まれー＾＾とか、そういうスレが合致すると思うなら、
根本的に２ちゃんのルールを理解してないものと思われる。
そういうのは、雑談カテの板でやるものだから。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:12:40

>>385
荒らしだからスレストしたのか
空回りだからスレストしたのかわからないような説明なら
しないほうがマシじゃないかな

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:12:50

あ、ちなみに同じ理由で、最近同人板は削除依頼出されまくりでバンバン削除されてるよ。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:19:42

>>399
それは“最近”で“削除依頼が出て”の話なのね

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:22:12

最近になってなのは、それまでは雑談板のような扱いになっていて誰も削除依頼をしていなかったから。
削除されるということは、削除して問題ないという判断をされる存在だということで、今回の処置も問題ないということになる。
で、何か問題が？

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:24:25

>>401
今回のは削除依頼出てたの？

2chてのはグレーゾーンをかかえたところでルールに照らせば黒ってのも多かろう
そこに踏み込むなら全部やってくれないと駄目だろ

**卓ゲの中の人** · 2009/04/17(金) 22:27:46

住人の多数が不満を持つようなら問題のある削除だったということになるかもしれないが。
今のところそのような気配がないねえ。

同人板がどうかは知らん。

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:27:48

削除依頼が出ていないとやってはいけないというのは、どこに書いてあるルール？
そして、全部やらなくてはならない理由は？

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:29:11

>>404
＞最近になってなのは、それまでは雑談板のような扱いになっていて誰も削除依頼をしていなかったから。
あんたが言ったんだろうに

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:31:54

してなくて、削除人も見てなければ、誰も何もしないだろうよ、そりゃｗ
見ててしてないのか、見てないから知らないために処置なしだったのか、
そんなもんは削除人に聞かなきゃわからんだろ。

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:32:52

いやん、先頭の「誰も削除依頼を」がぬけちゃった。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:39:53

>>397
俺はそんなことは言ってないつもりですが？
ＴＲＰＧを遊んでいた人”の”話をするなら板違いじゃないですよね？と言ってます。
何か勘違いさせるような書き込みをしてしまったでしょうか？

**みきき** · NG

「ＴＲＰＧを遊んでいた人”の”話」って、ゲームの話をするべき板で、
人間の話をしていたと、まさに自分で言ってるような…。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>402
削除依頼は出ていませんでした。

>>401
削除されたことは大きな問題ではないかもしれません。
ただし、時計坂の削除屋さんが挙げている削除理由があまりにも主観に満ちていること、
他の人が思っている削除理由(スレタイとテンプレ内容がGL違反)とあまりにも違うことは問題の一つだといえます。
時計坂の削除屋さんの発言は多くの人に誤解を与える可能性があります(このことについては指導部屋で話します)。

スレストしたスレの代替スレはあるか？　あるとしたらどのスレが適切か？
類似スレはあるか？
「学生時代にTRPGで遊んでいたことがどのように無駄だった役に立ったか」という話をするスレのスレッドタイトルとテンプレートを
どのような内容にすれば削除もスレストもされない削除ガイドラインに違反しないスレッドになるか？
ということをみんなで議論するのが建設的でしょうかね。

今回スレストがかかったスレッドが、以下のスレと重複しているのではという意見がありました。

一線を退いた古参ゲーマー達の酒場　五次会
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234536436/

「学生時代にTRPGで遊んでいたことがどのように無駄か役に立ったか」という話題も
このスレッドと被るところがあるかもしれませんし被らない箇所もあるでしょう。
ただしスレッドタイトルがわかりにくいために「学生時代にTRPG遊んでいたことが無駄か役に立ったか」
という趣旨を持ったスレッドだと気付かない人もいるでしょう。
とくに自分のことを古参ゲーマーとは思っていない人は、古参ゲーマースレで
「学生時代にTRPG遊んでいたことが無駄か役に立ったか」という話題をするのが適切ではないと思うかもしれません。

みなさんはどう思いますか？

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 22:52:17

>>396
まず、第一に、ここは削除されたスレやレスにに関する質問や議論をするスレ。
貴方が時計坂氏の発言について疑問に思うことを、納得させるスレじゃない。

だから、貴方が納得するために理由を聞くのは、スレ違い。
無関係な話でした。で終わるなら、それによってスレストが覆る訳じゃないよね？
それは違うと言わなきゃいけない、なんて使命感は有難迷惑。

妙心さんが>>387ですでに類似のレスをしているけど、読んでいない？
回答をお願いしたいなら、回答が必要であると周囲や削除人に思わせる質問
が必要だよ。

あとやっぱり、説明の一環だろう、と推測した>>367に対して、
無職なら削除なの？と（時計坂氏本人しかわらないであろう）質問をするのは、
理論立てた考えや説明ができていないと思うよ。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>409
卓上ゲーム板ではゲームの話をするけれども
これらのスレッドのように人間の話をするスレッドも存在します。
これらも削除ガイドラインに違反していると思いますか？

【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1239173936/
【神崎ｽﾚ】鳴滝のGMとしての資質【Part11】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237712084/
TRPG 素人が今からゲームマスターを目指すスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1200205023/
女性ゲーマーとかそのへんで語り合うスレか？32人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1231055678/
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
卓ゲ板声優総合スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234287661/

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:55:00

GL6ならともかくGL4なら代替スレだの類似スレだの考える必要ないし、そもそもここで議論する話じゃないな。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 22:58:02

みんなで議論するのが建設的でしょうかね、と言われても、
削除が適正かどうかを議論するスレ、なんだけどなあ。
削除されたことが大きな問題でないなら、このスレでの議論は終了だろう。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:58:11

>>412
他は人について話すスレだけど（相談するスレも混じってるが）、
【神崎ｽﾚ】鳴滝のGMとしての資質【Part11】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237712084/
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
この二つが何について話すスレなのか理解できないのはちょっと日本語読解能力が足りないんじゃないか。
良く読まずに人名のついてるスレをコピペしただけかも知れないが。

**みきき** · NG

>>412
不当削除だと訴えるｽﾚで、野次馬に削除判断をさせて、いったい何がしたいのか…理解に苦しむｗ
俺が板違いだって言ったところで削除されるわけでなし、
セーフと言ったところで、削除人が見たらアウトと判断できるものかもしれず。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 23:16:19

>>410
＞ただし、時計坂の削除屋さんが挙げている削除理由があまりにも主観に満ちていること、
＞他の人が思っている削除理由(スレタイとテンプレ内容がGL違反)とあまりにも違うことは問題の一つだといえます。

>>364でこう言ってるよ。

>>344
そのとおりで御座います。

削除は、他の人の思っている削除理由で行われたってさ。
後で補足している内容を無視して、多くの人に誤解を与える可能性がある、
と言われてもなあ。

そのつもりなら表現が拙かった、と主張するなら同意するけど、
それもこのスレでやる議論じゃないし。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:20:18

>>391
＞私には見つけることができませんでした。
削除ガイドラインと、ここの明王氏のレスを読んでなお
そうおっしゃっているのであれば、それは見つけられないのではなく、
理解する気が無いということだと思いますので。
見つけることができなかった、ということは、当然読んだ上でのことという事になりますし。
ログが長いから端的にまとめてくれ、とおっしゃるのならともかく、
「見つけることができなかった」という事は、読んだ上でのお話でしょうし。

＞それは“不可能なことを証明しろ”って言ってます？
いいえ、ぜんぜんまったくこれっぽっちも。
論証する努力をなさってください、ということです。
その為に必要な提示の仕方は既に書いている通りですので、
それを読んでもわからないのでしたら諦めましょう。
貴方にはその能力が無いということですので。

無論、諦めずにがんばってもかまいませんが、
おそらく実を結ぶ事は無いのではないかと思われます。

思ってるだけですので、どうぞご自由に。

＞他の内容については～
論外です。文字通り、議論の外ですよ。ここで取り扱う議論の、ね。
外にあるものに賛も否もありません。
勝手な思い込みで勝手な決め付けをなされる癖がおありのようですが、
その点は是正された方がよろしいかと。

**必殺名無しさん** · NG

じゃ、この条件が出揃ったから終わりかな？

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
　　・削除しない事について。
　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:23:14

じゃあこれはどうなんだ！と仰っている方は、
それらをすべて削除依頼し、削除判断が下ってから
再度おこしやす。

以前の削除議論板のローカルルールには、その点明記して
あったんですけどね。まあ、現在のローカルルールでも

＞4)【削除議論として扱わない事項】
＞　　・削除しない事について。

にあてはまりますから、削除されていないスレッドを持ち出して、
「どうしてこれが削除されていないのあれは削除されたんだ」
という論法は、ここで取り扱う要件とはなりえないですけども。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:24:35

>>411
だからさ、俺に言われても困るってーの。
時計坂が最初にそれを言ったんでしょ？
俺は時計坂じゃないからその話が削除議論と無関係な話かどうかなんてわからんのよ。
あんたは時計坂の変わりに無関係だって断言できるの？
なんかの理由で断言できるなら俺より先に時計坂に無関係な話はやめろといってくれ。
このスレで削除議論中に出た話じゃなければ俺だってこんなところで聞かないよ。

>>409
いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
>397は読みました？

卓ゲってのは人間が遊ぶんだから遊んでる人間は関係あるでしょ？
”ゲームの話をするべき板”なんてどこかに書いてありますか？
ゲームに関係の有る話をする板ですよね、卓ゲ板は。

>>412
他のスレが違反してるかどうかなんて関係ないんじゃない？

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:30:40

>>421
既に申し上げた通り、時計坂が最初に云々かんぬんは
「削除議論」とは関係の無いお話なのですよ。
削除議論とは、削除されたスレッドが削除対象であったか否かを
議論する行為であって、その際に基準となるのは削除ガイドラインです。
時計坂がどうこう言ってようが、件のスレが現状削除ガイドラインに
違反する可能性が高いという事は、これまで言われていますよね？
そこは理解できますよね？　それとも理解できませんか？

で、削除議論とは関係の無い、時計坂が言った事が云々かんぬんという
話をどこでどのように行えばいいかもまた、既に申し上げているわけです。

＞”ゲームの話をするべき板”なんてどこに書いてありますか？
もう一回言いますよ。削除ガイドライン読みましょう。
明記してありますから。
削除ガイドラインは2ちゃんのルールですよ？
そして卓上ゲーム板は2ちゃんの板ですよ？

読んだ上で、理解した上で言ってるのならば、もはや処置無しかと。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:33:52

>>418
> 「見つけることができなかった」という事は、読んだ上でのお話でしょうし。
もちろん、読んだ上でそんなものは無いと判断したから言ってるのですよ。
あると思っている貴方は提示できるはずですよね？

> いいえ、ぜんぜんまったくこれっぽっちも。
では、多くの人とは何人の提示が必要でしょうか？
匿名掲示板でそれをどのように証明するのでしょうか？
俺は不可能だと思ってるのですが、可能だと思っている貴方は提示できるはずですよね？

> 論外です。文字通り、議論の外ですよ。ここで取り扱う議論の、ね。
もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して削除者に質問をするスレとして
他に適切なスレがあるのであれば誘導をお願いしたいのですが？
あると思っている貴方は提示できるはずですよね？

貴方はいつも否定だけしかできませんよね？
正しいものを提示できませんよね？
なぜですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:36:06

>>422
だから、時計坂が”削除理由として”このスレに持ち込んできたんでしょ？
違うの？
時計坂が削除理由とまったく無関係の話をいきなり始めたってのであればそれでもいいけどさ。
何で言った本人の時計坂じゃない貴方が「削除議論」とは関係の無い話と断言できるの？

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 23:36:55

論点が、以前のダードスレ重複の件と似た展開になってきたような気がする

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:39:21

>>423
無いと判断されたのでしたら、貴方の判断は何をどう提示した所で
変わらないでしょうし、貴方がそう思われる自由を私は尊重いたします。

その貴方が思ってる事が事実、ないしは現実であるかどうかは
貴方の周囲の反応がその答えを教えてくれるでしょうから、
今後それを受けて貴方が自らを省みてくれればいいなぁ、と
淡く期待しておく程度にとどめ、貴方との無駄なお話はここらで
打ち切りとさせていただきましょうか。

勝利宣言でも何でもなさってくださいな。どうぞご自由に。

＞では、多くの人とは（ry
既に申し上げております。

＞もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して（ry
既に削除理由は明確にされております。

＞貴方はいつも否定だけしかできませんよね？
貴方の脳内にある正解を提示する事は不可能ですよ。
だって、貴方は間違っていますから。
無論、私から見て間違っているというだけですので、
もしかしたら私の方が間違っている可能性も無いわけでは
ありませんが、その辺りは今後の貴方の行動が
どう実を結ぶかで明らかになるでしょう。

もちろん、私は実は結ばないと思ってるからこういうこと言ってますが。

**!dama** · 2009/04/17(金) 23:44:45

>>421
> いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
ＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」なら板違いだということだろ。
>>409にもちゃんと「の」と書いてあるようだが。

> ゲームに関係の有る話をする板ですよね、卓ゲ板は。
GLより
＞５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＞雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
LRより
＞■卓上ゲーム板は「電源不要・非電源系ゲーム」について扱う板です。

「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:47:12

>>426
いいかい、妙心先生

あんたは間違ってるかもしれない。
俺も間違ってるかもしれない。

だから、理由やソースとなるものを提示するんじゃないのか？
あんたは自分が正しいとしか言ってない。
お前は間違ってるとしか言ってない。

それは議論とは言わないんだ。

荒らしたいだけで議論する気が無いなら帰れよ。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:49:50

とりあえず、まとめておきましょうか。
まともに議論したい人の為に。

１：件のスレ（>>329で提示されたスレ）は、現状二つの観点から（>>330及び>>334）
　　削除人に削除対象であると判じられている。（GL４もしくはGL５）

２：１に対する明確な、削除ガイドラインに基づいた反論はひとまず無い。

まとめ終わり。
「おい、これ明確な反論だろ！」って言われるような
レスを読み飛ばしてる可能性もあるんで、もしそういうのが
あったら、それをたたき台にして議論してください。

基本、から回ってるだの何だの揶揄してる暇があったら、
そう認識した人を放置していただけると助かるかと。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:50:54

あとは、１に対する明確かつ削除ガイドラインに基づいた反論を
行う意志のある人がいれば、議論は続きますし、そういう人が
いないのならば、議論は（ひとまず）終わりという事ですね。

ではでは。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:51:41

>>427
> > いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
> ＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」なら板違いだということだろ。
”の”と”が”は違うよね？
「ＴＲＰＧを遊んでいた人”が”語る」のと「ＴＲＰＧを遊んでいる人”の”話をする」は違うよね？
前者はＴＲＰＧと無関係な話もあるかもしれない。
後者はＴＲＰＧと無関係な話であれば”ＴＲＰＧを遊んでいる人”の話じゃなくなる。
と俺は思うんだけど？

> 「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」
その話の中の”参加者”というのは、この場合、卓ゲ板の住人の話の事であって
卓ゲを遊んでいる人の事ではないと思うのですが間違ってますでしょうか？
私も”卓ゲ板の住人の話”をするスレはＧＬに違反していると思います。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:55:12

>>429
>386の
> 荒らしが固定叩きを繰り返し、
と
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
に関しての反論が完全に残ってると思います。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 23:56:34

>>421
正直、>>422の繰り返しになるが…。

＞だからさ、俺に言われても困るってーの。
いや、君が>>374 >>396等で、
答えがどうであれ削除に影響を与えない＝スレ違いな質問を
しつこく拘って質問してるから、言ってるんだよ？
あと、貴方が俺に意味不明な質問をしたからでもある。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 00:02:43

このスレッドが削除対象とか言いますか…。
削除のルールを知らないのだと思いたいです。

まさかその人物を(好き嫌いは別として)知らないとは思えないので。

【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/

「卓上ゲーム板は悪意に弱い」

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:04:02

>>433
「答えがどうであれ削除に影響を与えない」ってのはなぜに断言できるの？
って話ね。
まあ、俺も多分、時計坂が無関係なことを口走っただけだと思うんだけどさｗ
それを”無関係です”と言い切れるのは言った本人だけじゃね？
って話ね。
結果として無関係であっても本人は関係の有るつもりで話したのかもしれないんだし、
私や貴方の気がついてない部分で関係があるのかも知れ無い。

いやまあ、時計坂本人が”無関係な話でした”って言ってくれれば完全に終わる話で、
本人以外の人に無関係無関係と言われても困る話なんだわ。

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 00:07:07

>>434
いつも削除お世話になっていて有難いとは思ってるけど、
あんまり燃料投下を続けるのは避けて欲しいな

あと井上純弌はTRPG界隈ではトップクラスの知名度を持っているけど、
SLG系の住人には大して知られてないのではないかと
「卓上ゲーム板は悪意に弱い」に対しては全面的に同意するけど

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:08:50

>>434
ちょうどいいところに居たので質問
Ｑ１．空回りスレってどんな意味でしょうか？
Ｑ２>363の「なぜに～」から始まる空白行含めて本文６行目以降は削除と関係の有る話ですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:10:17

>>436
中の>1を見ればデザイナーのスレじゃなくてそのデザイナーが前書きを書いたシステムのスレって事は
SLG系の住人でも判ると思う。

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 00:19:00

>>438
それは確かに

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 00:21:34

>>437
Q1
住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだから
住民に聞いてみたらどうでしょうか？

あるいは空回りスレを読んでみるとか。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1239013450/l50

Q2
アクセス規制された荒らしに関係ある話です。

**通り巣鴨** · 2009/04/18(土) 00:26:37

>>432
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
に関しての反論が完全に残ってると思います。

じゃあ反論。無意味な質問で、削除人が回答する価値がない。

「空回り」スレの意味を聞いてどうなるの？
「空回り」スレの意味がどれほど誤ったものであっても、
それは削除ガイドラインに基づいた明確な反論、
削除はGLに違反したものであった、という主張にならない。

少なくとも、>>330で明王氏が示した見解には一切の影響を与えないね。

>>435
素晴らしく話が噛み合ってないが、断言できるのは、君がそういっているから。
おそらく無関係だろうと思っていると言い、もし関係があった場合も、
誤りであったならそれは違うと言わなきゃならない、とだけだ言っている。
回答が削除議論に関係があり、必要だと一切示していないよね。

あと、実は俺は「無関係だ」とは言ってなんだけどねえ。
俺の主張は、何で俺に聞くの？何の関係があるの？から話がスタートしてるんだよ？
無職なら利用禁止、は君が言い出した推測であって、時計坂氏は言ってないしね。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>414
新たに立て直したいスレが削除ガイドラインに違反しているか
どうかをここで議論するには十分だと思いますが。
今までのこの削除人の行動からまたこのような削除が適正かどうか
わからない行動が起こる可能性もありますし。

>>415
そのスレのひとつのテンプレに「(人名)のかかわっている事について語るスレ」とあります。
スレストされた「学生時代、TRPGに無駄な時間を費やしたと思う人…」スレッドも
同様に「学生時代にTRPGに無駄な時間を費やした人に関わっていることについて語るスレ」と
いえますね。井上スレは次スレ立てなくてもいいという話は出ていますけど。

>>416
このスレは不当削除だと訴えることだけが目的ではないでしょう。
あなたに削除判断をさせようとは思っていませんし。あなたの考えを聞いてみただけです。

>>417
「単に「削除対象のスレ」」だけでは補足にはなりえませんよ。
「なぜ削除対象になったのか」という疑問は>>344の発言だけでは説明できませんから。
>>344はスレッドタイトルとテンプレ内容が削除GLにあたるという言及をしていませんから。

>>418
ローカルルールと削除ガイドラインを徹底的に遵守すると
ゲームそのものの話題からそれた「困ったちゃんスレ」も削除対象になってしまいそうですね。

価値のあるなしは主観が多いのである程度不毛な議論になると思いますね。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>420
削除して欲しくないから削除依頼しないスレもあるんですよ。
削除してもいいスレはすでに削除依頼に出しています。

> 「どうしてこれが削除されていないのあれは削除されたんだ」
> という論法は、ここで取り扱う要件とはなりえないですけども。

それでは「恣意的削除」問題で削除人を追及する事ができないと思いますが(追及することだけが目的ではないですが)。

>>422
時計坂が最初に云々かんぬんは削除議論板では関係ないんですね？
ではそのような話は指導部屋や削除人キャップ剥奪の是非を問うスレでよろしいのですね？

>>426
「適切な」削除理由はまだなされていませんよ。
なされているのは主観的な削除理由だけです。

>>427
その板違いなＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」はこういうスレで行なわれているわけです。
だからといって「困ったちゃんスレ」のような、反面教師として扱える有用なスレを板違いといって削除
するのはもったいないでしょう。多くの利用者がいますからね。

【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1239173936/
TRPG 素人が今からゲームマスターを目指すスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1200205023/
女性ゲーマーとかそのへんで語り合うスレか？32人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1231055678/
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
卓ゲ板声優総合スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234287661/

**名無し** · 2009/04/18(土) 00:35:31

可能性とか危険性の話は禁止

空回りには軍靴の足音が聞こえてくるのだろうが

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 00:38:54

>>443
ずいぶん話が拡散してるので、論点を絞ったほうがいいと思うよ

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 00:45:22

>>442
問題が起こってから考えてください。
可能性とか危険性とかは気にしないでください。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>429
> とりあえず、まとめておきましょうか。
> まともに議論したい人の為に。
>
> １：件のスレ（>>329で提示されたスレ）は、現状二つの観点から（>>330及び>>334）
> 　　削除人に削除対象であると判じられている。（GL４もしくはGL５）
>
> ２：１に対する明確な、削除ガイドラインに基づいた反論はひとまず無い。

他人のことを「勝手な思い込みで勝手な決め付けをなされる癖がおありのようですが」
と言っておいて、あなたがそのような勝手な思い込みで勝手な決め付けをなされることはないでしょう。

>>334については
なぜGL4に触れているのかという言及がない、
削除理由に膨大な主観と偏見が混じっている点で疑問は消えていません。

１に対する明確な、削除ガイドラインに基づいた反論の一つとして
スレッドの趣旨と観点に以下を追加できます。
「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？　どのように無駄だったか？」
「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」

>>434,437
卓上ゲーム板はTRPG専用の板ではありませんし
TRPG以外の話題(ボードゲーム、ウォーゲーム)もありますから微妙ですね。
スレタイの付け方はよくないと思いますが。

>>435
そろそろ、そういう話はこっちでやったほうがいいと思う。

運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

煽る否定論者のことは、削除知恵袋の雑談スレかこちらが適切。
「削除解毒酒場」@削除関連の愚痴専用スレ3号店
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1206016602/
削除議論板雑談＆質問スレ 28
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1231910940/

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:49:14

>>440
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだから
貴方も理解してるのですよね？
私は貴方の意見を聞きたいのですが？

> アクセス規制された荒らしに関係ある話です。
”荒らしに関係が有る”からといってこのスレで扱うべき話題とは限りませんよね？
この板で扱うべき話ですか？

◆BOARD8G1e2 · NG

>>440
そういう主観的な発言はやめてください。
卓上ゲーム板の住民は私達を含む不特定多数すべてです。
その不特定多数の住民に聞いてみてはどうでしょうかという発言はやめましょう。
それぞれが異なる無数の答えが返ってくると思いますから。

主観と偏見に満ちた最悪板のスレをソースにして議論に持ち込まないでください。
自分の言葉ではっきりと説明してください。

**通り巣鴨** · 2009/04/18(土) 00:50:46

>>442 >>443
何回も貼られているんだし、ローカルルールをちゃんと読んでね。

3）【削除人への個人攻撃は不可】
　　・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
　　・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
　　・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
　　・削除しない事について。
　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

君の主張、大半が「ローカルルール違反」なの…。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:55:57

>>441
> 俺の主張は、何で俺に聞くの？何の関係があるの？から話がスタートしてるんだよ？
> 無職なら利用禁止、は君が言い出した推測であって、時計坂氏は言ってないしね。
貴方に聞いた理由は貴方がこの話題に>367で乗ってると思ったからなんですが、別人でした？
であれば申し訳なかったです。
同じ話題にそのまま乗ってる同じ名前の人なので同一人物だと勘違いしてました。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 01:00:58

>>449
削除ガイドラインに違反しているスレッドでしょう。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>441
無意味な質問が出る理由は、当の削除人から無意味な主張が出るからだと思いますよ。

削除ガイドラインに基づいた明確な反論という主張にはならないのならば
なぜ時計坂の削除屋さんは削除ガイドラインに基づいた明確な正論をしなかったのでしょうか？

削除人の発言は後の削除やスレ立てに大きな影響を与えるため、重要性は高いですよ。
具体的な話はスレ違いになるので指導部屋ですることになりますが。

削除明王さんの見解に対する疑問は>>332 >>342ですでに示しました。

>>446
それに相当する問題がすでに起こっているのですよ。

>>450
・時計坂さんへの発言に疑問をもつことを【削除人への個人攻撃】に置き換えないでください。
削除人から他の利用者に対する個人攻撃がこのスレッドで行なわれているようですが
それだけは削除人の特権なんですねぇ。
・時計坂さんの削除理由にガイドラインからの逸脱部分が含まれているから
「削除人への指摘・批判」をしているのですよ。
・関係者や信者等との思い込みもしていませんよ。

・削除ガイドラインに抵触しているとは完全には言い切れないから、削除議論として扱っているのですよ。
・削除しないこと「だけ」については扱わないものですが、比較に扱うことは問題ですか。
・依頼のない削除・報告のない削除は違反行為ではありませんが、その削除理由を聞くことは
今後のスレ立てのさいの参考資料として、役に立つことです。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>452
すみませんがあなたが何を言っているのかわからないので
主語を使ってもう一度説明してくれませんか？

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 01:10:38

そろそろ指導部屋へ移って続けたほうがいいんじゃないかなと思う

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 01:15:46

>>455
特に回答したいことも無いので移動する事はないと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1233588552/126

削除に関する質問も無いようですし、
削除処理と削除ガイドラインの説明は最初にしていますので、
終わりにしようと思います。

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 01:27:09

>>456
リンクのレスひどいね
> 回答は求めていませんが、どうしても回答したいときはこの指導部屋で回答をお願いします。

ともあれ、これで終わって問題ないと俺も思うな

**以下略** · NG

＞ともあれ、これで終わって問題ないと俺も思うな

どういー

◆BOARD8G1e2 · NG

>>329のスレッドをスレスト問題ここまでのまとめ

スレスト問題点
●削除依頼もない重複誘導も一切ない、
●レス数は400を超え、学生時代にTRPGに時間を費やした話で盛り上がっていました。

>>332
スレッドタイトルのつけ方、テンプレート内容には問題がなかったか？

このスレッドタイトルとテンプレートの内容から想像されるスレッドの趣旨
>>332

・「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？　どのように無駄だったか？」
・「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
・「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」

■削除明王 ★さんの主張
>>330 当該スレは「ＧＬ５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触している様に見受けられます。

■時計坂の削除屋 ★さんの主張
>>334　「ＧＬ４．投稿目的による削除対象」
スレッド
　掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため
・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
掲示板自体の事象や参加者に関するもので、
議論にならないと判断した場合も同様です。

・このスレッドがＧＬ４に抵触している理由
　・荒らしが固定叩きを繰り返し、ゲームと関係ない話題を続け、情報価値もなく、
　　板住民に喧嘩を売るだけの、削除ガイドイラン違反のスレッドだからです。
　　住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。

二人の削除人との間に明らかに意見の違いが見られる。

◆BOARD8G1e2 · NG

■新たな問題点
・「住民さんの言う空回りスレ」とは何か？
・時計坂の削除屋 ★さんが主張している「住民さん」の定義とは何か？
・時計坂の削除屋 ★さんが主張しているＧＬ４に抵触している理由のうち、
　・「荒らしが固定叩きを繰り返し」ている根拠
　・「ゲームと関係のない話題を続け」ている根拠
　・「情報価値もなく」なった根拠、
　・「板住民に喧嘩を売るだけの、削除ガイドイラン違反のスレッド」たる根拠
　　が果たして存在するのか？
　→実際には上記4点の事態が発生した根拠は、スレストを受ける直前の400レス目以降
　　から頻発しており、たった20件ほどしかない。
　→固定叩きのレスが全体のレスのうち以下のたった10件ほどしかない。
　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/194,196,243,400,402,404,406,410,413,416,428
　　・固定叩きが実際にあったレスは400以降に集中している。
　　・400になるまでは固定叩きはたった3件しかなかった。
　　・特定の板住人に喧嘩をするレスは固定叩きが頻発した400以降で8件のみ(全体のわずか2%)。
　　・レスが400まで進むまでの間に有益が議論が行なわれていた。
　　・全体の2%しか固定叩きが発生していないことから、板住民のスルー力と自制能力
　　　によって荒れているスレッドが元の状態に戻る可能性はあった。
　　・一方、有益といえるレス(主観含む)は？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/5-12,15-54,58-75,79,82,85-113,118-121,122-193,195,198-237,239-241,245-398,411
　　　合計約370レスで全体の86%を占めている。
　　　→これらのレスの中に利用者の気分を害する要素しかないとは言い切れない。

**以下略** · NG

>>459
処理した時計坂さんが挙げた理由が「削除した理由」ですので
それに対して「削除ＧＬに抵触しない」と反論してみてください
それ以外の書き込みは、削除議論じゃなくて板違いの主張となり得るかもです

>>460
時計坂さんを質問攻めにするのではなく、時計坂さんの挙げた「理由」に
対して「理由になり得ない」ことを説明してみてください
主張が散逸してしまって何が言いたいのか分からないようですが
それだと、削除議論板のＬＲに沿わない発言になってしまうかもです

◆BOARD8G1e2 · NG

　→主観とはいえ、(TRPGが無駄ではなかった理由等)情報価値があるレスが
　　なかったとはいえない。
　→少なくとも400レス目までは板住民に喧嘩を売るレスはほとんどなかった。
・時計坂の削除屋 ★さんが主張しているＧＬ４に抵触している理由に採り上げられている問題点
　・固定叩きを目的としていないスレッドで、そのスレッドを気に入らないと思った荒らしがわざとそのスレッドで固定叩き・ゲームと関係のない話題を続ける情報価値を失わせ、削除理由の口実を作って削除・スレストに追い込むことができる。>>334
　　・例えば「【初心者】卓上ゲーム板総合質問スレ 19【歓迎】」、
　　　　　　「【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222」で
　　　荒らしがわざと固定叩きやゲームと関係のない話題を続けて情報価値を
　　　失わせれば時計坂の削除屋 ★さんの削除理論により、
　　　そのスレッドは削除ガイドライン違反するスレッドになってしまう。

・「時計坂の削除屋 ★さんがスレストしたこのスレッドのテンプレとタイトルについては時計坂の削除屋 ★さん自身の視点から見て問題があると思う？」という質問。
　→時計坂の削除屋 ★さんから回答は一切無し。
・「時計坂さんの言う『住人さんの言ういわゆる「空回り」スレ』の定義は何？
　→時計坂の削除屋 ★さんからの回答は「住民に聞いてみてはどうですか？」という焦点が定まらない曖昧な回答。

**以下略** · NG

>>459
＞●削除依頼もない重複誘導も一切ない、

削除議論板ＬＲにもわざわざ明記してありますが、依頼のない削除は
違反行為ではないので、これを問題とするのは明らかな間違いです
また、重複以外の理由で削除される場合、重複誘導は不要ですので
一切ない、を問題とするのも明らかな間違いですよ

＞●レス数は400を超え、学生時代にTRPGに時間を費やした話で盛り上がっていました。

レス数がいくらであろうと、パートスレであろうと、削除対象に該当
するのであれば、それを理由に削除を否定するのは間違いですし
スレが盛り上がっていても削除対象に該当するなら以下同文ですよ

＞このスレッドタイトルとテンプレートの内容から想像されるスレッドの趣旨

あなたが「想像される」と主張するのは自由ですが、それが万人に
（あるいは削除人に）受け入れられるとは限りませんよ

削除議論となり得る発言を心がけたほうがよいと思います

**以下略** · NG

>>460
>>462
ここはあなたのメモ帳ではないので、思いつくまま書き並べるのではなく
読ませることを目的とした書き込みを心がけたほうが、よいと思います
読ませる意図がなく、書き込むこと自体を目的とした投稿であるなら
削除議論板的に、いろいろと問題があります（詳しくは板ＬＲ参照）

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>462
条件を満たしても削除しなきゃいけない訳じゃないから、削除人のマッチポンプでも無いかぎりは荒らしの書き込みでスレ削除の危険は少ないんじゃない？
あの削除が適切かどうかは別として。

**名無し** · 2009/06/23(火) 13:40:06

荒らしの規制申請を時計坂さんができないのを
いいことにまた荒らされています。

**名無しの妙心** · 2009/06/23(火) 21:24:18

そうですか。
それが規制議論板に報告するに相応しい荒らしであるなら、
どうぞご自分で報告なさってください。

削除人でなくとも荒らし報告はできますので。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/06/23(火) 23:46:10

>>466
削除やその他の方法で対応しますので大丈夫です。
問題は卓上ゲーム板の一部のスレッドに時間と労力を
かなり向けないと効果が無いので、他の板を見る気力が無くなることです。
>>467
コピペとかスレ潰しとか以外は対応されにくいので
むずかしいですね。一度規制されて学習してるでしょうし。

**名無しの良心** · 2009/06/29(月) 20:29:59

-------------------------ここから-------------------------
10 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:01:27 ID:???
自民不支持の糞売国はキムチの国に帰れよ。

11 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:49:14 ID:???
ネトウヨは巣で暴れてれば？

12 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:54:29 ID:???
自演するならIDぐらい変えろや、クズが

13 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:25:52 ID:???
なんで日本語スレがスレストされてるいるん？

14 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:28:26 ID:???
相変わらずひどい悪口が多いテンプレですね

15 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:30:03 ID:???
>>5
> [本スレの現状]
> 1年以上に渡り卓上ゲーム板は荒らしの標的になっております。
> 当スレがその重点的攻撃目標となっていることは皆さん御存知の通りです。
> これに伴い、以前から当スレに執着する「蛸」も活性化しています。
>
> 日本語になっていない書き込み、不謹慎なことばかり意図的に書く人、
> GURPSやゲームの実プレイから離れるような話しかしない人。
>
> 彼らを止めることは出来ないにしても、相手にするのはやめましょう。
> 特に「テンプレが～」などとメタなケンカばかりする人は無視で。

ケンカしないけど「テンプレが～」

こういうことテンプレに書いて何になるの？
-------------------------ここまで-------------------------

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246194848/10-15

というレスが透明削除されたらしいのですが（私は未確認）
本当なら、これら6レスの個々の削除理由を教えてください

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/29(月) 23:38:26

>>469
透明削除されているのを目撃しました。そのうち10, 11,12は削除しても問題ないと思います。
しかし13,14,15,16の透明削除はなぜ行ったかは私も疑問です。
テンプレにこのような人や固定ハンドルの悪口・誹謗中傷・レッテルの貼りつけが行われているのに、そちらを削除せず
違うものを削除しているところが不思議ですね。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246194848/1
> 【お約束】　蛸とハゲ回り君には触らないでください。
> 【卓上ゲーム板の池沼】空回りｸﾝpart7【ハゲ回り】 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1243666285/

> 前スレ（荒らし行為により重複）

他にも卓上ゲーム板ではある削除人によってこのような(削除ガイドラインに一致するものも含めて)透明削除が
頻繁に行われているようです。
中には、削除されても仕方ないレスも含まれています。
削除する必要があるとはいえないレスも含まれています。

また、この透明削除によってレスの参照にズレが乗じてスレッドの可読性を悪化させているという問題も起きています。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1244531307/568-578

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/29(月) 23:49:05

上のスレッドと関連スレの件です。
このスレッドをスレストした理由とその説明をお願いします。

このスレは以前から存在した、原書叩きに関係するレスを隔離するスレッドです。
原書の話題についていけない人のことも考慮して立てられています。

【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/

**NPCさん** · 2009/06/30(火) 00:05:36

隔離スレって事は同じ板にあったら重複スレで消されても文句言えないんじゃ。

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/30(火) 00:13:32

スレッドの分割には隔離以外の要素も含まれています。
片方が全般スレでもう片方は日本語版か第３版(以前は日本語版のみに特化)に特化したスレッドとしています。

**通り巣鴨** · 2009/06/30(火) 01:35:44

>>473
このスレの上の方に、過去２スレあったGURPSスレが合併して
ひとつにまとまった経緯とかがあったと思うが。

とりあえず、総合スレと重複じゃないと言いたいなら、
総合スレでは足りず特化スレが必要となった実績とか、
住人がよく話し合って特化スレを立てると決めた経緯とか
「重複削除が間違いだった」とするソースが要るんじゃねえの？

個別の事情として、GURPSスレはスレ乱立荒らしが居て
一斉削除食らった過去もあるしな。

住民 · 2009/06/30(火) 01:45:26

不思議だな
空回りとitscomが出てくる時は
ｶﾞｰﾌﾟｽやソードワールドスレが荒らされるのか

**なまけ** · 2009/06/30(火) 13:22:22

卓じょうゲームにはたしかにおかしなひとが憑いてるとはおもいますが、
ここさいきんの時計ざかさんは「なんで耕治さんすぐ死んでしまうん？」なけはいがします

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/30(火) 20:54:40

■日本語版ガープススレのスレストの件
>>474
> >>473
> このスレの上の方に、過去２スレあったGURPSスレが合併して
> ひとつにまとまった経緯とかがあったと思うが。

それに合意が得られていればいいですが。
いまのところ話し合いにすらなっていないと思いますね。
いまだに原書の話を批判している人がいたこと、
原書の話についてゆけない人がいることから
必要性を感じている人もいました。匿名レスのため
証明は難しいですがそういう意見は確かにありました。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/25

> 「重複削除が間違いだった」とするソースが要るんじゃねえの？

時計坂の削除屋★さん本人から重複削除した理由を聞きたいので
まずはそちらから聞きたい。「重複削除が正しかった」とするソースを聞きたい。

とくに気になることはこの二つのスレの重複の件です。
【Psionic Powers登場】GURPSガープス全般第45版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238646789/
またーりとGURPSガープス全般の話題第44版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/

前者は、2009/04/02(木) に立てられました。
後者は、その一日後の2009/04/03(金) に立てられました。
後者のスレッドは、テンプレに「蛸と空回り君には触らないでください。」と
書いてあるので荒らしが立てたスレと予想されます。その後も
こっちが本スレと言い張ってわざとスレを引き伸ばすレスが続きました。
削除依頼が出ていましたが、重複スレとしてスレストはされませんでした。にもかかわらず
ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/
は重複スレとして？スレストされました。その理由も聞きたいものですね。
今までの時計坂の削除屋さん★の行動をみると恣意的にやっていないかと疑わざるを得ないのです。

>>475
itscomがここに出るとそれらのスレが荒らされるのですか。
人によって荒らしの意味が異なることがあるのであなたが思っている荒らしのレスを
削除議論にに関係ある範囲で見せてください。

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/30(火) 21:05:40

■■スレストの件とは別のガープス全般スレの透明削除の件
スレストの件も重要な話ですが>>469-470の件も忘れられてはならないことです。
削除しても問題のないレスも含まれていますが、
>>470の http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1244531307/568-578 のように
透明削除(通常削除を含む)されているレスがあります。

こういう書き込みが透明削除されています。
削除しなくてもよいものと思われるレスを抜粋しました。

★ミニチュアゲーム総合　その4★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/186
186 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/03(水) 02:59:53 ID:???
2 コレクタブルミニチュアゲーム [編集]

コレクタブルミニチュアゲーム (collectible miniatures game) とは21世紀になってから登場したミニチュアゲーム
の新しい形態である。日本ではトレーディングフィギュアゲームと呼ばれる事もある。

コレクタブルミニチュアゲームはトレーディングカードゲームの販売形式をミニチュアゲームに取り込んだもので、
成形彩色済みのプラスチック製フィギュアを集めてゲームを行うものである。多くのコレクタブルミニチュアゲーム
はトレーディングカードゲームと同じく商品の入った箱を開けるまでは何のミニチュアが入っているかわからないよ
うになっており、好みのミニチュアユニットを手に入れるためにはそれなりに資金をつぎ込まなくてはならない。

こんな商法で販売しているゲームが新しい形態かよ。
中毒性を利用した商法だな。

339 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/17(水) 17:29:20 ID:???
>>332
いっそのこと、まとめwikiを作ってしまえばいいんじゃないか
そのほうが情報が集まりやすいんじゃないか

408 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/18(木) 15:48:27 ID:???
ネガティブな書き込みは2chで十分
2ch外部にネガティブな書き込みを持ち込むな

536 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/26(金) 01:29:56 ID:???
>>532
だから、俺たちでミニチュアゲームというジャンルを確立させればいいじゃないか！
まずは商標登録から！特許庁へレッツ・ゴー！

特許庁
http://www.jpo.go.jp/

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/30(火) 21:21:09

>>478で抜粋したように削除しなくてもよいものまで透明削除した理由を時計坂の削除屋★さんにお聞きしたい。
それ以外のレスは罵倒や誹謗中傷や煽りでしかないため（通常削除ならば削除しても問題ないものと判断したため抜粋していません。

時計坂の削除屋★さんはウィットに富んだレスやジョークもすべて荒らしのレスとして
削除するようですが、その必要性はないと判断します。
そういうレスまで削除すると、スレがつまらなくなります。

時計坂の削除屋さんの考える「荒らし」とは一体何なのでしょうか？
自分が気に入らないものはすべて「荒らし」でしょうか？
他の削除人なら削除しないものをなぜ時計坂の削除屋★さんは削除するのでしょうか？

この削除の件ではもうひとつ問題があります。
透明削除によってレスの参照関係がずれてしまことです。
時計坂の削除屋★さんが引き起こした透明削除によって、このような誤解が生じてしまいました。

時計坂の削除屋★さんには、今後は透明削除を控えめにして通常削除だけを行っていただきたい。
よほどひどいレス以外は無理に削除する必要はないと思います。
時計坂の削除屋★さんは、ノイズをカットするために透明削除を行っているつもりでしょうが、
レスが削除されると「なぜ削除された？」というレスがよくつきます。
さらにそのレスに対して「削除は当たり前だ」「まともなことを書いていたからおかしい」
というレスが余分についてきます。
専用ブラウザでは、スレッドが読み込みできない、書き込みできないかのように見える症状が起きます。
「ログが壊れている」と表示されることすらあります。
透明削除によるそのような弊害をわかっていない人には、困惑します。
その困惑によって、さらに余計なレスがつきます。

ノイズをカットするつもりで不用意にレス削除を行うとこのような、
ノイズを増やしてしまう逆効果を生み出すことがあります。
透明削除を行うときは慎重に行ってくださいますようお願いします。
時計坂の削除屋★さんは、それが善意でやっているつもりでも
裏目に出ることがあることを理解してください。

**以下略** · NG

なにこの連投

**名無しの精神** · 2009/07/01(水) 00:32:45

空回りさん必死すなあ

**過疎スレ奈々氏** · 2009/07/01(水) 04:29:16

>ウィットに富んだレスやジョーク
ここだけ読んだ

**NPCさん** · 2009/07/01(水) 06:43:23

人には荒らしの定義を聞いておいて、
>後者のスレッドは、テンプレに「蛸と空回り君には触らないでください。」と
>書いてあるので荒らしが立てたスレと予想されます。
荒らしに触らないでくださいと書くことが荒らしと断言するのかな？

**野次馬** · 2009/07/01(水) 11:28:00

>>477
あなたの言ってる
「Ａは削除されなかったのに（似たようなスレである）Ｂが削除されたのはおかしい」
↑
これは典型的な駄目な削除議論の例の一つです

＞削除議論板のローカルルール
＞4)【削除議論として扱わない事項】
＞　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
＞　　・削除しない事について。
＞　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

削除しない事は違反ではありません
削除人はガイドライン違反のスレでも敢えて削除しない事を選択しても構いません

例えば貴方が例として出した二つのスレ
【Psionic Powers登場】GURPSガープス全般第45版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238646789/
またーりとGURPSガープス全般の話題第44版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/
この二つですが多少の差はあれ同じ様な速度で進んでいます
重複だが住人がどっちを本スレとして使っているか判断に迷うかも知れません
また先に立った方が何故かは知りませんがスレタイが今までと多少改変してあります
スレ立て荒らしと言って悪意に満ちたスレタイの改変やテンプレの改変を行なう荒らしが存在します
（今回の場合は改変はされてますが、悪意はほぼ感じられませんし、荒らしの仕業では無さそうに私は感じますが）

これを例えばレス数が二桁の内に見つけたなら、多少迷っても削除してしまってもほとんど文句は出ないでしょうが、
見つけた時には両方のスレがレス数200以上いってしまっている場合などは、明らかな重複だがどちらを本スレとするか迷う事を理由に削除しない選択をする事は決して悪い事ではありません

また
＞「重複削除が正しかった」とするソースを聞きたい。
証明責任は常に問題提起した側にあります
貴方がまず周りが納得する「重複削除が正しくない理由」を述べるべきです
まあそもそもガイドラインに違反している以上削除されて仕方無いのです
「重複削除が正しい理由」など必要ありません
重複であるならそれで議論は終了です
貴方自身が重複である事を半ば認めている以上、これ以上のスレ削除の件の議論は無駄だと思います

**野次馬** · 2009/07/01(水) 11:53:57

レス削除の件
>>469にあるのは>13以外はどれも
＞４．投稿目的による削除対象
＞議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
に引っかかると思います
>13だけは特にガイドライン違反ではなさそうですが、
まあ関連スレとは言えスレストに関しての疑問はスレ違いですので
＞５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
に該当すると言えなくも無いですがこれ単体では
＞レス・発言
＞　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
とまでは言えませんので、これはなんとも

>>478のレス
>186
最後の段
＞こんな商法で販売しているゲームが新しい形態かよ。
＞中毒性を利用した商法だな。
ガイドライン４ですね
あるゲームについて語るスレでそのゲーム自体を揶揄しているので、煽りや不快にさせる発言と取れます

他はそれ単体ではなんとも
おそらく他にも削除されたレス群の一部を切り貼りしてるように思いますが、量次第ではガイドライン５でまとめて削除ですね

**野次馬** · 2009/07/01(水) 11:59:57

最後に付け加えておきますがこの板のローカルルールの一つ

3）【削除人への個人攻撃は不可】
　　・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
　　・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
　　・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。

＞今までの時計坂の削除屋さん★の行動をみると恣意的にやっていないかと疑わざるを得ないのです。

どうしても言いたい事があるなら指導部屋辺りでどうぞ
運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

スレ削除の件についても言えますが、板のローカルルールを良くお読み下さい

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/01(水) 13:02:53

>>469
卓上ゲーム板は、電源を使わないゲームについて話す専門板です。
そのスレッドはその一つのゲームについて話すスレッドです。

卓上ゲーム板には、自治、削除依頼について専用スレッドがあります。

◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレその22◆
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243969715/
★▲卓上ゲーム板☆削除依頼＆検討スレその9▲★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237106266/l50

また、最悪板には荒らしや削除人用の専用スレッドがあります。

【卓上ゲーム板の池沼】空回りｸﾝpart7【ハゲ回り】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1243666285/
卓ゲ板の空気読めない人々 part2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1219661508/

時計坂の削除屋について話すスレ 2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1237399949/
名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I　vs　空回り
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1236486088/
　以下略さんの名言集　
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1239612143/

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/01(水) 13:04:43

>>469
さらに、過去にも何度も色々なスレで長期間同じ手段で荒らされているため、
１には上記のスレでするよう誘導と注意がかいてあります。

該当するゲームの話題以外は、そのスレッドで書き込むのは不適切です。
どう考えても故意に妨害しているとしか判断できないです。

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
レス・発言
　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/01(水) 13:09:42

>>470 >>478

　>>487 >>488を参照してください。

>>471　>>473　>>477
　重複スレッドです。

重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、
個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。

[個々に多少の違いがあっても]です。

>>479
　　状況によります。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 02:42:11

削除にかかわった削除人さんに新たな動きがあり、
この件も一時的に収まりそうなところですが言いたいことだけは言わせていただきます。

>>484
> 削除しない事は違反ではありません
> 削除人はガイドライン違反のスレでも敢えて削除しない事を選択しても構いません

違反ではないですが、どうも腑に落ちないところがありまして。
そのことはここでは言いません。

> 例えば貴方が例として出した二つのスレ
> 【Psionic Powers登場】GURPSガープス全般第45版
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238646789/
> またーりとGURPSガープス全般の話題第44版
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/
> この二つですが多少の差はあれ同じ様な速度で進んでいます

こういう議論はなにもかも主観が混じるもので、私自身の意見にも
主観が混じっていることを認めた上でいいますが、
「同じような速度で進んでいます」という意見やその後の意見もほとんど主観ですよね。
答えのない議論といえます。

> 重複だが住人がどっちを本スレとして使っているか判断に迷うかも知れません
> また先に立った方が何故かは知りませんがスレタイが今までと多少改変してあります
> スレ立て荒らしと言って悪意に満ちたスレタイの改変やテンプレの改変を行なう荒らしが存在します
> （今回の場合は改変はされてますが、悪意はほぼ感じられませんし、荒らしの仕業では無さそうに私は感じますが）

スレタイにPsionic Powers登場というサブタイトルを入れることが悪意に満ちたスレタイの改変を行う荒らしではありませんよね。
後者のスレのテンプレがすでに荒らしによって改変されています(「蛸と空回り君には触らないでください」というテンプレ改変)。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 02:43:25

> これを例えばレス数が二桁の内に見つけたなら、多少迷っても削除してしまってもほとんど文句は出ないでしょうが、
> 見つけた時には両方のスレがレス数200以上いってしまっている場合などは、明らかな重複だがどちらを本スレとするか迷う事を理由に削除しない選択をする事は決して悪い事ではありません

「見つけた時」とおっしゃっていますが、このときでも時計坂の削除屋★さんは、卓上ゲーム板のミニチュアゲームスレや大河物語スレをよくチェックして、削除をしていました。
スレの削除やスレストも行っていますね。時計坂の削除屋★さんは見てみぬふりをした可能性があります。
誤解されないように言っておきますがそれ自体は問題だと思っていません。

> また
> ＞「重複削除が正しかった」とするソースを聞きたい。
> 証明責任は常に問題提起した側にあります
> 貴方がまず周りが納得する「重複削除が正しくない理由」を述べるべきです
それは常に、「時計坂の削除屋★さんの削除が正しい」という前提があってのことですね。
その前提が成り立たなければ、説明責任は削除をした人にあるといえなくもないでしょうかね。

重複削除が正しくない理由は、すでに述べています。ガイドラインに違反していない理由も述べています。
そえｒでも説明が足りない箇所があるのでさらに次のレスで述べます。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 02:44:07

> まあそもそもガイドラインに違反している以上削除されて仕方無いのです
> 「重複削除が正しい理由」など必要ありません
> 重複であるならそれで議論は終了です
> 貴方自身が重複である事を半ば認めている以上、これ以上のスレ削除の件の議論は無駄だと思います

部分的に重複していることを認めていますが、100%完全に重複していることは認めていません。
部分的に重複があるスレはいくつかあります。
たとえば、
●ガープス全般スレッドとガープス・リングドリームスレッド
ガープス・リングドリーム　第５試合
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1230465429/

●ガープス全般スレッドと、ガープスの翻訳を行ったグループSNEのスレッド
■グループSNE総合スレッドその26■Group SNE
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244906721/

●SRSスレとSRSを作ったFEARのスレッドと各種SRSに対応したTRPGのスレッド
スタンダードRPGシステム(SRS)総合 17
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244799534/
FEAR GF 総合スレッド 20th SEASON
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244282562/
【天羅WAR】天羅万象＆テラ総合スレ【SRS】15
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219256228/

●Ｄ＆Ｄ全般スレッドとＤ＆Ｄ第４版スレッドとＡＤ＆Ｄスレッド
【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ128【３版系】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245742076/
【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ第4版その6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1242211181/
【新和】Ｄ＆ＤとＡＤ＆Ｄのスレその２【ＴＳＲ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228002426/

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 02:44:49

このように(>>491)、卓上ゲーム板(に限らずどこの板でも)には部分的に重複する箇所と重複しない箇所を
含んでいるスレッドがあります。それぞれにはかぶる箇所とかぶらない箇所があります。
それでもスレッドが分かれています。それなりの理由があって分かれているのです。

とくに、このＤ＆Ｄスレの例をみてわかるようにＤ＆Ｄ全般スレと、
Ｄ＆Ｄ第４版のスレは分かれています。
同様に、ガープス全般スレも日本語版ガープススレッド　または　第３版ガープススレッドとに
分けてることはとくに問題がないといえます。
Ｄ＆Ｄスレッドまで重複として削除ガイドラインに当てはまるとお考えですか？

ガープスの第３版と第４版はルールが根本から異なるので分けたほうが混乱
が起きにくいといえます。日本語版と原書とでは英語力に乏しく原書の話題についていけない人、
グループSNEが独自に展開した日本語サプリメントの話をしたいだけという人と、
充実したサプリメントがある未翻訳の原書の話題をしたい人との間で混乱が生じるために、
日本語サプリメントに絞った話題と、原書を含むガープス全般の話題とで分けたほうがよいといえます。
ただし３版日本語版、３版原書、４版日本語版、４版原書というパターンでスレッドをわけると
スレッドの過疎化と議論の分散が生じるため、これから話題がすくなくなってゆくであろう３版の話題と日本語版の話題は
ひとつのスレにまとめて、３版と(または)日本語版のスレとして立てるとよいでしょう。

以上が、
「原書と日本語版を含む全般スレ」（Ｄ＆Ｄ全般スレに相当）
４版と原書の話題についてゆけない人用の「３版または日本語版スレ」（Ｄ＆Ｄ４版スレに相当）
とで分けたほうが良い理由です。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 02:52:41

>>490
重複スレの削除に何か関係有りますか？
>>492
あなたが認めるかどうかは関係のないことです。
処理が正しかったかどうか判断するのは私でもあなたでもなく第三者です。
>>493
他のスレッドは今回の件とは関係ないのです。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:13:07

>>485
> レス削除の件
> >>469にあるのは>13以外はどれも
> ＞４．投稿目的による削除対象
> ＞議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
> に引っかかると思います
> >13だけは特にガイドライン違反ではなさそうですが、
> まあ関連スレとは言えスレストに関しての疑問はスレ違いですので

あのレスは、スレストに関しての疑問だけでなく
関連スレがスレストされたことを通知するレスも含まれているといえるため
スレ違いとは言い切れないでしょう。あのレスによって、関連スレの存在があったことと
同時に関連スレがスレストされたと第三者にもわかるわけです。無理に消すことはなかったでしょう。
無理に消したことで逆にスレ違いレスが頻発しました。

> ＞５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> に該当すると言えなくも無いですがこれ単体では
> ＞レス・発言
> ＞　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
> とまでは言えませんので、これはなんとも

14も議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言に引っかかるとお考えですか。
すでにテンプレに「議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言」が含まれているのですがね。
さらにこれでは、テンプレに悪口や変なことが書いてあることに突っ込みを
入れることがないとなれば、テンプレにますます変なことが書かれても
対応できなくなります。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:14:02

> >>478のレス
> >186
> 最後の段
> ＞こんな商法で販売しているゲームが新しい形態かよ。
> ＞中毒性を利用した商法だな。
> ガイドライン４ですね
> あるゲームについて語るスレでそのゲーム自体を揶揄しているので、煽りや不快にさせる発言と取れます

ウィキペディアにある内容についての指摘と、感想といえるものもであり
即座に煽りや不快にさせる発言と決め付けて削除に至るには疑問点があります。
こういう意見がプラスになることもありますゆえ。
こういう意見から新たな発見も生まれることがあります。
ウィキペディアの説明に問題があったという話でもあるといえますが。

コレクタブルミニチュアゲームの批判と同時に「記事内容が不正確で誤解を与える」ということを
遠まわしに言っているともいえます。

こういうときは、話がわかる人ならば、「ウィキペディアに書いてあることは間違っている」と反論したり、
興味がない人はスルーするという形をとるだけで終わるでしょう。

あるいは、このウィキペディアの不正確な記事を修正しようとする人も出てくるかもしれません。

そういう可能性をすべて捨てて「煽りや不快にさせる発言」と決め付けて即削除に至るのは
面白みに欠けるといえるでしょう。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:14:44

> 他はそれ単体ではなんとも
> おそらく他にも削除されたレス群の一部を切り貼りしてるように思いますが、量次第ではガイドライン５でまとめて削除ですね

あなたはこのレスもガイドライン5に当てはまるとお考えですか。
こういうアドバイスを削除することは
かなり問題だと考えています。

> 339 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/17(水) 17:29:20 ID:???
> >>332
> いっそのこと、まとめwikiを作ってしまえばいいんじゃないか
> そのほうが情報が集まりやすいんじゃないか

ガイドライン５でまとめて削除するにしては「ハゲ」といった書き込みを削除しなかったのが不思議なくらいです。
わざと「ハゲ」のことが書いてある書き込みだけを残して、それ以外を削除しているとも見れる削除もありました。
最悪板のスレや、私が以前使っていたホスト名を何度もしつこく貼り付ける荒らしのレスは無視していましたね。
だから時計坂の削除屋★さん恣意的削除をしていると言われてもおかしくないと私は思っています。
そのことについての込み入った話題は指導部屋対象となりますのでそれ以上はいいませんが。

それより問題なのは、透明削除です。透明削除によってレスにズレが生じていることで誤解されがちです。
それについては異論はありませんね？

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:16:39

ウィキペディアの話題は、ウィキペディアのスレッドか、
ウィキペディアでやってください。
適切な板とスレの使い分けを覚えてください。

それができないのは故意過失に関わらず荒らしと呼ばれます。

>こういうときは、話がわかる人ならば、「ウィキペディアに書いてあることは間違っている」と反論したり、
>興味がない人はスルーするという形をとるだけで終わるでしょう。
>
>あるいは、このウィキペディアの不正確な記事を修正しようとする人も出てくるかもしれません。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:20:16

>>486
> 最後に付け加えておきますがこの板のローカルルールの一つ
>
> 3）【削除人への個人攻撃は不可】
> 　　・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
> 　　・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
> 　　・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。

関係者や信者等との思い込みはしていません。
事実に基づいた批判を個人攻撃と置き換えられては削除に問題があったことを
伝えることができなくなってしまいます。そのあたりは大丈夫ですね？

> ＞今までの時計坂の削除屋さん★の行動をみると恣意的にやっていないかと疑わざるを得ないのです。
> どうしても言いたい事があるなら指導部屋辺りでどうぞ
> 運営ボランティアさん指導部屋8号室
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

それもそうですね。>>479はそちらのスレで言ったほうがよかったかもしれません。
少々失礼しました。>>479には指導部屋に書くべきことも含まれているものの
「削除に問題があった」ことについても含まれて居ます。
指導部屋に書くべき内容とここに書くべき内容を即座に分ける作業は難しいことですね。

両方同時に書いたほうが意見を伝えやすいのですがね。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:22:42

>>497
そろそろ削除議論板のルールを理解してください。
削除されていない物を持って来ないでください。

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除しない事について。

★ミニチュアゲーム総合　その4★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/

337 ：ＮＰＣさん：2009/06/17(水) 17:29:20 ID:???
>>332
いっそのこと、まとめwikiを作ってしまえばいいんじゃないか
そのほうが情報が集まりやすいんじゃないか

338 ：ＮＰＣさん：2009/06/17(水) 17:30:37 ID:???
>>322と同意見だが
例の件によって透明あぼーんでレス番号がよくずれて
スレが読みにくくなることが頻発しているので

まとめwikiがあると情報集めやすいわな

339 ：ＮＰＣさん：2009/06/17(水) 17:43:39 ID:???
時計坂平日の昼間も2ちゃんに張り付いているのか
まあご苦労。しかし、空回り認定やハゲ回り認定するレスは残しておいて
それを否定するレスだけ削除するとはなんと悪質な

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:24:53

>>499
これを書き込んだのはあなたですか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/337-339

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:25:21

>>487
> >>469
> 卓上ゲーム板は、電源を使わないゲームについて話す専門板です。
> そのスレッドはその一つのゲームについて話すスレッドです。
>>469のうち、10から12までは削除が妥当だと私は判断しています。
しかし、13以降については疑問があります。そのことは>>495に書きました。

> 卓上ゲーム板には、自治、削除依頼について専用スレッドがあります。
> ◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレその22◆
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243969715/
> ★▲卓上ゲーム板☆削除依頼＆検討スレその9▲★
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237106266/l50

> また、最悪板には荒らしや削除人用の専用スレッドがあります。
> 【卓上ゲーム板の池沼】空回りｸﾝpart7【ハゲ回り】
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1243666285/
> 卓ゲ板の空気読めない人々 part2
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1219661508/
> 時計坂の削除屋について話すスレ 2
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1237399949/
> 名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I　vs　空回り
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1236486088/
> 　以下略さんの名言集　
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1239612143/

これは何が言いたいのかいまいちわからないのですが。そこにある最悪板のスレッドの固定ハンドルは
あなたのスレッドのもの以外すべて荒らしだと言いたいわけではないですよね？
最悪板は荒らしの専用スレッドではないはずです。固定叩きに重点を置いたスレで
荒らしのスレッドではないはずです。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:30:12

>>502
言いたいこと

適切な板とスレの使い分けを覚えてください。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:34:16

>>489
相変わらずまったく答えになってないことと
削除理由が明確でないことには変わりありません。
削除理由が曖昧でわかりづらいです。

野次馬さんが削除理由と思われるものをわかりやすくかいたことと
時計坂の削除屋★さんいま大変な目に遭っているために、多めに見ておきますが
今後も削除人として削除活動を続ける気があるのであれば、
野次馬さんのようにはっきりと詳しく削除理由を書いたほうが
どうすれば削除されないレスをつけなくて済むか、
どうすれば荒らしと間違えられるレスをつけなくて済むか
多くの人にとって今後の参考になるでしょう。

野次馬さんのほうが非常にわかりやすく説明してくださっています。
>>489のあなたの説明に対する反論は、
野次馬さんの説明に対する反論とほぼ同じです。

>>490-493 >>495-497 >>499

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:41:31

>>504

>>489に削除理由書いたのですが明確でないですか。
曖昧でわかりつらいですか。

>>489をもう一度書いておきます。

>>471　>>473　>>477
　重複スレッドです。

重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、
個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。

[個々に多少の違いがあっても]です。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:48:25

>>494
> >>490
> 重複スレの削除に何か関係有りますか？

慌てずに>>491以降を読んでください。

> >>492
> あなたが認めるかどうかは関係のないことです。
> 処理が正しかったかどうか判断するのは私でもあなたでもなく第三者です。

そうですね。>>490-493はすべてつながっていますので、おちついて読んでください。

> >>493
> 他のスレッドは今回の件とは関係ないのです。

どう関係ないのですか？

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:49:06

>>498
> ウィキペディアの話題は、ウィキペディアのスレッドか、
> ウィキペディアでやってください。
> 適切な板とスレの使い分けを覚えてください。

そうですよ。それがどうかしましたか。
あるスレで、ちょっとしたことでwikiや他の板、スレッド、ブログの話題がでることはよくあることです。
それらもすべてスレ違いと決めて、荒らしと決め付けて徹底的に削除するのは
よいことではないと思いますよ。

他のwiki関連とは直接関係ないスレッドでwikiの話をしているスレッドを貼っておきますね。wikiで検索してみてください。
中には、ソードワールド2.0スレのように度が過ぎてスレ違いのものもありますが、
「wikiに間違いがあったのでちょっとwikiを更新してくる」
「wikiに新しい装備データを追加する」といったレスもスレ違いだから荒らしだ、だから削除してやる、という考え
でやるのはとんでもないことですよ。

異界戦記カオスフレア 71
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245589480/
【SW2.0】ソード・ワールド2.0スレ 118
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246061539/
TRPG大河物語その2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1241077800/

時計坂の削除屋★さんにとっては、こういうレスも荒らしなので、削除対象なのですか？

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1241077800/899-913
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245589480/128
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245589480/313
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243398777/37
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243398777/46-48
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243398777/61
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243398777/263
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246194848/403

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:52:05

>>506
他のスレが例え違反していようと重複していようと
今回のスレの件とは何の関係も影響もないのですよ。

そろそろ削除議論板のルールを理解してください。

>4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除しない事について。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:52:24

>>500
> >>497
> そろそろ削除議論板のルールを理解してください。
> 削除されていない物を持って来ないでください。
>
> 4)【削除議論として扱わない事項】
> 　　・削除しない事について。
>
> ★ミニチュアゲーム総合　その4★
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
>
> 337 ：ＮＰＣさん：2009/06/17(水) 17:29:20 ID:???
> >>332
> いっそのこと、まとめwikiを作ってしまえばいいんじゃないか
> そのほうが情報が集まりやすいんじゃないか

このレスは削除されていませんでしたね。失礼しました。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:55:02

>>508
他のレスは今回の件とは何の関係も影響もないのですよ。

いい加減削除議論板のルールを理解してください。 (3度目)

>4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除しない事について。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:56:59

>>510は>>507宛で。

他の例を出すしか打開策がないなら
もう議論になってないとおもうのですが、どうでしょうか？

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 04:00:05

>>501
覚えていません。
IPアドレスが見える運営の人に聞くと正確な答えが返ってくるかもしれません。
書き込んだものがあるかもしれません。
あなたが削除理由について明確に答えれば、思い出せるかもしれません。

>>503
それが、>>469の質問に対する返答と説明ですか？
>.>495-497は読みましたか？
一部のレスについて削除してはならない理由を書いています。

今後も、削除人を続けるつもりがあるのであれば、参考にしてみてください。
そろそろ指導部屋に移ったほうがよいかもしれません。
時計坂の削除屋★さんもいま大変な目に遭っているので
徹底的に糾弾したいなどとは思いません。

**名無しの良心** · 2009/07/02(木) 04:31:03

馬鹿な味方一人は百万の敵に勝る

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 04:41:53

>>512

【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/l50

**ＮＰＣさん** · 2009/07/02(木) 07:10:03

>>493
> とくに、このＤ＆Ｄスレの例をみてわかるようにＤ＆Ｄ全般スレと、
> Ｄ＆Ｄ第４版のスレは分かれています。
Ｄ＆Ｄの分け方は、４ｔｈのスレと３ｅ、３．５ｅのスレ、それ以前のバージョンのスレで分かれてます。
３ｅ系スレは前スレとかはスレタイからは判りにくかったですが＞１には明記してあるし今のスレタイはわかるようになってますよ。

**ＮＰＣさん** · 2009/07/02(木) 07:17:16

>>498
ウィキペディア内に書かれたのそのシステムに関する記述の話題なら
システムのスレで話してもスレ違いじゃないと思うんだけど？

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 11:41:23

>>515
多少ゲーム知ってる方は、あなたと同じ認識だと思いますよ。
毎回例に出されて迷惑でしょうけど。

>>516
言われてることはその通りです。正しいと思いますよ。
別にwikiやwikiペディアの話題が悪いんじゃないです。
趣旨にあってれば誰も気にしません。

ただ、卓上ゲームのジャンル分けには曖昧さがあるし、
世界や日本で共通でないので。

・ゲームの定義をめぐって暴れる
・ウィキペディアに書いてあるから定義がどうこう言って荒らす

植民地として狙ってる場所に、宣教師と貿易船が来るような物です。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 11:46:38

うどんの話をしている場所に、パスタも麺類だからOKだろと言って、
書き込んで拒否されたら荒らすというどうしようもないのがいます。
そのうちに、焼き肉やラーメンも同じ食料だろ！とか言い出して、
回りの書き込みを無視して大暴れします。

板の趣旨やスレの趣旨を無視して、書きたいことを書いて、
拒否されたら逆恨みして年単位で荒らされます。

例に挙げると、板違いやスレ違いの話題を書き込み、
拒否されると、ウィキペディアがどうこう言って荒らすのがいます。

おかげでテンプレと関連スレが異様に増えています。

★ミニチュアゲーム総合　その4★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/l50
★ミニチュアゲーム総合　避難所★
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243968637/l50

関連スレ？
卓上ゲームでレゴを使うスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219177726/
【レゴ】自作ミニチュア自作ゲーム【ブロック】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243740650/l50
D&Dミニチュアゲームとその周辺を語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244051328/l50

**NPCさん** · 2009/07/02(木) 12:32:32

これ以上時計坂さんが幾ら言葉を尽くして説明したところでいつまで経っても平行線なような。
誰か他の削除人さんが通りすがるのを待って判断を投げちゃえば良いんじゃないでしょうか。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 13:14:46

>>519
了解です。
では終わります。

**野次馬** · 2009/07/03(金) 00:35:02

なんかもう終わりっぽいのかな？
でも空気読まずに書いちゃいます
今回は私から見て◆BOARD8G1e2 さんの論点の問題点がよりはっきりしているスレ削除の方だけ言及します

まず「削除ガイドラインに違反している」事は、削除しても良いってだけです（これはスレ削除でもレス削除でも同じ事です）
よく２ｃｈで使われるひろゆき氏の言葉に、「２ｃｈに消さなければならないものはない」と言うのがあります
（この言葉自体は荒らしがよく勘違いして何しても良いんだと解釈したりするので、私個人はこの言葉が余り使いたく無いのですが）
削除ガイドラインに抵触していても消さなければならない訳ではありません
だから削除議論板のローカルルールに削除議論として扱わない事として「削除しない事」があるのです
同時に削除しても良い（問題ない）のだから削除ガイドラインに抵触していた場合は「諦めて下さい」なのです

そしてガイドラインに抵触していても削除人は個々の裁量で削除するかどうか決めれます
削除ガイドラインに抵触しているもののうち「個々の削除人の裁量」で、削除しても問題ないか、削除した方が良いか、どうか判断して最終的に削除されます

なので最初に言った事に戻りますが「Ａは削除されてないのにＢが削除されるのはおかしい」←これは駄目な削除議論の典型なのです
削除人がＡを削除せず、Ｂを削除するのは「恣意的削除」ではありません（これは質問スレで削除明王さんにもう言われてますよね）

今回削除されたスレと類似のスレが削除されていない事、これは問題ありません
そして似たようスレが削除されていないが今回のスレだけ削除した事、これも問題ありません
なので貴方の言ってる、「あれが削除されていない、これが削除されていない」は削除議論においては全く無駄な言い分です

今回の削除が削除ガイドラインに抵触していればそこで議論は終了です

なので私が言った結論「貴方自身が重複を認めている以上議論は終了です」に戻ります
◆BOARD8G1e2 さんの意見は（スレ削除については）基本的に全て「重複だけど削除すべきではない」である為、削除議論としては無意味な意見なのです

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:50:22

>>521
質問スレでも話があったとおり、二つのスレの削除に関する話についてあなたの
言いたいことはわかりますが、
最後の行だけ、私自身が重複を認めているようなレスまたはそのように誤解を受けるレスを私はしましたか？
部分的に重複をしていることは認めていますが、完全に重複しているとまでは認めていません。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:51:04

>>510
> >>508
> 他のレスは今回の件とは何の関係も影響もないのですよ。
どのレスと、他のレスが、今回の件とは何の関係も影響もないと
いかなる根拠を持って言えますか？

> いい加減削除議論板のルールを理解してください。 (3度目)

いい加減にあなたがルールを理解してください。
いい加減に人の話を聞いてください。
あなたは人の話の意図よ読み取れていない。
あなたはどうやら思い込みでレスをしている疑いがあります。
>>507は削除することについて扱っています。
どうも、あなたは、いつも言い逃れをしてごまかしているようです。
指導部屋で話すべき内容が増えてしまいました。

>>511
> >>510は>>507宛で。
> 他の例を出すしか打開策がないなら
> もう議論になってないとおもうのですが、どうでしょうか？

「他の例」とは何の「他の例」のことですか？
話がこじれないように誤解をさけるために
代名詞が何を指しているのか明確にしてください。
わざと曖昧にして誤魔化してお茶を濁しているのでなければ
ものごとをはっきりと言ってください。
それができなければ、コミュニケーションに問題があるといわざるを得ません。

>>507は、あなたが、>>498のような主張をしたから、
>>498の主張におかしな点があることを指摘して反論しているのですよ。
あなたが>>498のようなことを言わなければ、>>507のような反論は出ません。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:51:47

>>514
>>512対してそのような返事は何のためにしているのですか。URLだけ提示しているのでは
あなたが何を主張したいのは一切わかりません。

まだ議論が終わっていないにもかかわらずどさくさにまぎれて荒らしが悪戯目的で立てた疑いのあるスレッドを持ち出して何が言いたいのですか？
私には、わざと議論を混乱させるためにわざと荒らしがそういうスレッドを立てたと見ていますが。

誤解のないように言っておきますがいまここで議論しているスレッドと以下のスレッドはまた別のスレッドです。

1 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/07/02(木) 04:22:28 ID:???　←議論の最中に荒らしが悪戯目的で立てたと疑われるスレッド
【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/

1 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 01:53:10 ID:??? ←この板で議論対象にしている、時計坂の削除屋★さんがスレストしたスレッド
【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/

前者のスレッドは、荒らしがまったく同じ名前のスレッドを立たようです。

前者のスレッドを議論が終了していないにもかかわらずわざと「荒らし目的にスレを立てた(GL8)」として
削除依頼に出しましたが、削除理由に当てはまらないということで、削除少女まじかるでり～と ★さんは削除しませんでした。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118336543/402-403

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:52:30

>>515
【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ128【３版系】 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245742076/
はサブタイトルが３版系になっていますね。３版の話をすることがわかるスレッドであって
3版の話しかしてはならないとは読み取れないですね。>>1やテンプレを読まないでレスをする人も
多いことですから３版の話しかしてはならないと厳重な決まりを設けたいなら、ダンジョンズ＆ドラゴンズ3.x版と
書いたほうがわかりやすいかもしれませんね。ただしそれにもそれなりの事情があるので止むを得ないこともあるのでしょう。
Pathfinderの話をしたい人やそのほかのダンジョンズ＆ドラゴンズ全般について語るスレッドは他にないので実質そのスレッドと
いえるでしょう。原則としては、３版話をするスレッドですが、３版によらないＤ＆Ｄ全般についても語って良い、ただし
４版に関する深い話題で盛り上がったときは、４版のスレッドがあるのでそこをどうぞ、D20に関する深い話題で盛り上がったときは、
D20のスレッドがあるのでそこをどうぞ、と勧める、そんな雰囲気で楽しんだり情報収集してみるスレッドと私は見ています。

ということなので、>>517の「毎回例に出されて迷惑でしょうけど。」という挑発をするまでもない話ですね。
削除少女まじかるでり～と ★さんと時計坂の削除★さんとでは「第3版と日本語版ガープス」スレッドの重複に対する考え方が違うようです。
議論の最中にわざと荒らしが立てたであろうスレッド(http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/
)を削除少女まじかるでり～と ★さんは削除しませんでした。
時計坂の削除★さんなら、前回の削除にそって、再び削除(スレスト)しますね？
時計坂の削除★さんは前回のスレッド http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/ スレストして
削除少女まじかるでり～と ★さんは、荒らしが立てたスレッドhttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/ をスレストも削除もしませんでした。
こうれを見ると時計坂の削除★さんの削除に問題があるのではと見えてしまうのですが。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:53:14

> >>516
> ・ゲームの定義をめぐって暴れる
それも2chの楽しみのひとつといえますよ。「暴れる」の定義がどの程度のものにもよりますけどね。
ゲームの定義をめぐって暴れる＝ゲームの定義をめぐって激しい議論を活発に展開する
なら、それは良いことです。激しい議論によって新しいアイデアが生まれるかもしれません。
お互に相手が知らない知識や情報を出し合うことで新しい知識や知恵や情報を手に入れることがあります。
これは大きなメリットです。これが宗教、野球、政治のように三大タブーになれば新たに大きな問題を生み出すことになりますが。

こういうことは答えのないテーマです。だからといってそういうレスを「荒らしだ！」といって闇雲に削除する
と折角の2chの面白みがなくなりますね。

> ・ウィキペディアに書いてあるから定義がどうこう言って荒らす
その具体的な例を明確に出すべきですね。あなたがどのような例を指して
そういう問題がおきているのかわかりづらいので、実例をあげてみてください。

ご存知の通り、ウィキペディアに書いてあることは常に正しいとは限りません。
ウィキペディアの基本方針に従わない記事はいくつもあります。
だからウィキペディアに書いてあることが常に絶対とはいえません。
ただしウィキペディアのその記事に信頼できる情報源と出典がしっかりと
記されている場合、その記事の信憑性は一段と高いものになります。
そのことで、卓上ゲームに関するウィキペディアの記事について
話し合うこと自体、荒らしでもなんでもないでしょう。
ただしその話だけで延々とスレッドを消費する場合は、新たにスレッドをたてるか
別のスレッドに誘導したほうがいいでしょう。
ただちょっとウィキペディアの話数レスおきた程度で逆切れして誘導したり
削除をすることもないでしょう。コレクタブルミニチュアゲームの記事を引用したレスを
時計坂の削除屋さん★が透明削除した件はとく、削除するほどのものでもないでしょう。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:54:02

> 植民地として狙ってる場所に、宣教師と貿易船が来るような物です。

どういう例えなんですかね。誰が何のためにどこを植民地として狙い、どこの宣教師と貿易船が来るのでしょうかね。
宗教戦争にたとえているつもりですか？
時計坂の削除屋★さんにとって、削除活動とは宗教戦争ではないはずです。

時計坂の削除屋さん★の主張には、主語の抜け落ちや代名詞の説明不足が目立ち、
何を言っているのかときどきわからないことがあります。
主語の欠落や代名詞の説明不足のために、こちらも時計坂の削除屋★さんのいっていることを
推測で判断せざるをえなくなります。すると、時計坂の削除屋★さんが思って話していることと、
その他の人が思って話していることがまったく違うものにかわり、話がこじれることになります。
議論にならなくなってしまうのです。そういうことはおすすめしません。
そういうことを言い逃れの手段には使ってほしくないです。
重大なことで間違いを犯したなら間違いを犯したとはっきり認めればいいのです。間違いを認めたからといって
権限を停止されることもないと思いますよ。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:55:09

>>518
> うどんの話をしている場所に、パスタも麺類だからOKだろと言って、
> 書き込んで拒否されたら荒らすというどうしようもないのがいます。

「誰」が「何」を拒否されたのでしょうか？

うどんの話をしているスレッドでパスタも麺類だからパスタの話を
しよう、というなら、スレ違いでしょう。
ただし、麺類のスレッドでうどんの話やパスタの話をすることはスレ違いでもありません。
スレッド「★ミニチュアゲーム総合　その4★」 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
は麺類のスレッドといえなくもありません。

そのスレでも過去に議論されてきたとおり「ミニチュアゲームの定義が確立されていない」
という問題が生じています。これは仕方の無いことです。

そこで「ウィキペディアがどうこう」という事態につながった経緯は、
「ミニチュアゲームの定義を知りたければウィキペディアを参照してください」
という書き込みがテンプレに貼り付けられてから起きたことです。
そのウィキペディアの記事にすら信憑性がないため、ウィキペディアだけを
参照するには定義を証明するには弱いですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%81%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
2009年7月3日現在、この記事には出典が一切ありません。よって記事の信頼性がゼロに近いといえます。

ウィキペディアの出典についてはこちらをご覧ください。
Wikipedia:検証可能性
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7
この記事は、ウィキペディアの基本方針のひとつです。ここに重要なことが書かれています。
　3.1 出典を示す責任は掲載を希望する側に
　　参考文献の書き方について詳しくはWikipedia:出典を明記するを参照ください。
　出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。
　このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウ
　ィキペディアで立てるべきではありません。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:55:51

残念ながら現在のミニチュアゲームの記事には、この出典が明記されていません。
本来なら、出典がない記事はウィキペディアに立てるべきではないのです。
しかし出典がない記事があります。
「ミニチュアゲームの定義を知りたければ、信頼できる情報源が提示されていないウィキペディアの記事を
参考にせよ」とミニチュアゲームスレッドのテンプレは主張しているわけです。当然揉める恐れはあります。
その恐れが実際に起こってしまいました。テンプレに書いていることが信頼できないだから
各々が、独自のミニチュアゲーム観でスレにものを書いていたわけです。
そのときに衝突が起こったわけです。「ミニチュアゲームにレゴでできたミニチュアを使う話はスレ違い」、「自作ミニチュアの話はスレ違いだ」
「市販のミニチュアゲームと同人等で作ったミニチュアゲームの扱い」「囲碁や将棋も駒がミニチュアだからミニチュアゲームだ」
(このうちいくつかは、テンプレにウィキペディアの記事が載る前から起きていましたが)

明確な定義がテンプレに一切記載されていないわけですから、揉めるのです。
明確な定義をはっきりとわかりやすく説明できる人も今のところいません。
これも仕方の無いことです。答えのない議論の宿命です。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:56:33

また、スレッド「★ミニチュアゲーム総合　その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
ではＤ＆Ｄのミニチュアの
話も以前は普通に行われていました。ところがレゴの話がでたあたりから、
「レゴのミニチュアをTRPGに使う話はこのスレではスレ違い。」
「ミニチュアゲームはTRPGとは違うから、TRPGに使うミニチュアの話もスレ違い。」
という意見が出ました。その人はレゴの話をされるのをものすごく嫌っており、
レゴの話をする人に粘着していたようです。ものすごく怒っているようでしたね。
その結果、「Ｄ＆Ｄはミニチュアゲームではない。だからＤ＆Ｄのミニチュアの話をするのもスレ違い」
として、
Ｄ＆Ｄミニチュアの話題もスレッド「D&Dミニチュアゲームとその周辺を語るスレ」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244051328/
で行うことにするために、他のスレッドに追出さなければなくなりました。
この
「★ミニチュアゲーム総合　その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
スレッドで、ある話題ひとつを禁止にしてしまったことが、このような副作用を起こす結果になりました。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:58:02

> おかげでテンプレと関連スレが異様に増えています。
このいくつかある関連スレは適当に立てたスレが含まれています。

「卓上ゲームでレゴを使うスレ」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219177726/
は
たまたまミニチュアゲームスレでレゴの話ばかりでてきたので、それを理由に誰かが相談もなしにいきなり立てたようです。

「★ミニチュアゲーム総合　避難所★」
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243968637/
は
荒れていると思い込んだ人が立てたようです。

その時期は、あなた時計坂の削除屋★さんが
スレッド「★ミニチュアゲーム総合　その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
で
短期間に執拗な透明削除を何度か繰り返したために起きたことです。

おかげで、スレッドは混乱しました。透明削除によってレス参照番号のズレが生じ、レスの対応関係が壊れました。
透明削除が起きたことに疑問を感じるレスや、それをめぐって言い争ったり煽ったりするレスが増えてしまいました。
透明削除がますます悪循環を生み出してしまいました。マッチポンプです。
この避難所スレッドは、そのマッチポンプにうんざりした人が立てたスレかもしれません。すでにdat落ちしています。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:58:44

「【レゴ】自作ミニチュア自作ゲーム【ブロック】」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243740650/
は
妥協点を見つけた人が立てたようです。スレッドの分割としては妥当だったと思います。

「D&Dミニチュアゲームとその周辺を語るスレ」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244051328/
はすでに説明した通り、
「ミニチュアゲームはTRPGとは違う」「TRPGに使うミニチュアの話もスレ違いだ」
「TRPGであるＤ＆ＤにもＤ＆Ｄミニチュアゲームという商品がある」
という意見の矛盾とダブルスタンダードと不公平性をを防ぐために立てられたと思われます。
私としては、無駄に過疎化を引き起こすので立てる必要性がないと思いましたが。
どうしても、
TRPGのミニチュアのことは
スレッド「★ミニチュアゲーム総合　その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
では話題にしたくないと思った人が立てたようですね。ウィキペディアの話とは直接は関係がないと思いますね。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 01:07:31

>>519
時計坂の削除屋★さんは、以前よりは挑発的な発言や暴言が減り
言葉を尽くすようになってきたようですが、
私が長文で質問をしないと明確な答えが返ってこないのが残念です。
二度以上質問をしてやっと理解できることや第三者の助言がないと
時計坂の削除屋★さんが何を言いたいのかわからない状況にあるというのがものすごく残念です。
これ以上は指導部屋で話すべきことをでしょうか。

他の削除人さんならどう判断するかは興味深いところです。
すでに削除少女まじかるでり～と★さんが卓上ゲーム板のスレ削除で
動き出しています。

>>524にも書きましたが、時計坂の削除屋★さんが削除活動を停止していることをわかってて
わざとらしく【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】とまったく同じ名前のスレッドを
何者かが立てたことは残念です。わざと議論を混乱させるために荒らしが立てたと
判断してガイドライン8にあたるとして削除依頼を出しましたが、
削除少女まじかるでり～と★さんは削除しませんでした。
これがガイドライン6の連続投稿・重複として削除依頼を出せば削除対象と判断したのでしょうか。

**ＮＰＣさん** · 2009/07/06(月) 02:04:35

>>525
読み取ってください。
>>1やテンプレは読んでください。
それができない馬鹿はコミュニケーションができないって事なのでお引き取りください。

**ＮＰＣさん** · 2009/07/06(月) 02:45:45

>>534
結論でてます。
他の★さんがでてくるまでスルーで。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/07(火) 00:36:17

>>534
>>1には「ちんこスレ」など関係のないことしか書いていませんが。
それがあなたの馬鹿ではないコミュニケーションですか？

**名無しの良心** · 2009/07/07(火) 00:44:27

>>536
議論のための議論なら他所でやればええねん

**ＮＰＣさん** · 2009/07/07(火) 01:10:33

>>536
「>>1やテンプレを読まないでレスをする人も」に対して、それぞれのスレの>1やテンプレはちゃんと読んでくださいというつもりで書きました。

**名無しさん** · NG

>>525
削除理由を重複で出さなかったスレが削除されなかった事が重複でない根拠になるのか
ゆとりも大概にしろよ

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2009/07/07(火) 01:52:06

>539
だって、ただの「荒らしたいだけの馬鹿」だからそいつ

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/08(水) 00:36:41

>>539
「ゆとり」って何かだめなのですか？

**以下略** · NG

>>541
そういう話はここですべきではないと思いますよ

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/08(水) 01:53:24

>>539
そんなこと言ってません。
勝手に決め付けないでください。短絡的かつ早とちりになる必要はありません。

>>540
ただの「荒らしたいだけの馬鹿」とは何事ですか。
ふざけるのもいい加減にしてください。
このような場でそのような発言をするあなたがただの「荒らしたいだけの馬鹿」ですね。

>>540-541
ふざけた発言は雑談スレでやってください。

◆IZUMI162i6 · 2009/07/08(水) 02:08:35

全体の流れがようわからんが、とりあえず。

>>533
誰が立てたかというのは重要では無いので同趣旨のスレがあるなら
重複で出すのが適切かと。
ただ、それが削除されるかどうかは運次第かと思われ。
放置して落とすなり、今のスレが終わった時に次スレとして再利用するなり
するという選択肢もありますし。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/08(水) 02:15:36

>>542
了解です。

**NPCさん** · 2009/07/08(水) 02:40:15

>>543
何度も同じ事を言われても全く理解できないのなら、荒らしか馬鹿か両方かでは。

**NPCさん** · 2009/07/08(水) 04:40:02

はいもうそこまでにしましょう。
大人なほうが黙ったほうが良いですよ。
沈黙が負けとは誰も思いませんし、噛み付いたほうが恥晒しちゃうことになりますよ。

◆HIyoKoj7e2 · NG

自治スレから移動してきますた

◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレその23◆
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768911/637-n

> 733 ：ＮＰＣさん：2009/07/18(土) 12:57:56 ID:tcLGMaaU
> このスレが1000まで行けば、
> 仕方ない。
>
> 重複してるスレを消化しよう。
>
> ◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレその23◆
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768165/l50

> 775 ：637 ◆BJTdPKOkz4id ：2009/07/19(日) 20:10:41 ID:p+Bn4U4H
> >>637で言ったとおり、
> 反対意見について誰もまとめる人が出てこないんで
> 俺がまとめやってみるよー。
>
> と言っても、今日はできそうにないので明日まで待って下さい。
>
> あと、スレの残りが少なくなって来てるので、>>733に同意して
> 使い切ったら続きは以下の重複していうスレでやりましょう、と提案。
>
> ◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレその23◆
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768165/

> 776 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 20:15:29 ID:DvLJA+Vf
> おつです、おつです
>
> ＞使い切ったら続きは以下の重複していうスレでやりましょう、と提案。
>
> でも、あちらのスレにいる人の同意が、得られますかね？
> 同意を得ずに乗り込んだら（スレ住人にとっては）
> 乗っ取りにも等しいし、荒らしにもなり得ると思いますが…
> 移動するなら、その辺の問題を解決してから、ですよ

◆HIyoKoj7e2 · NG

> 777 ： ◆g.mbApsmjs ：2009/07/19(日) 20:34:02 ID:6qclfBmC
> >>776
> 重複してたスレがひとつになって文句言う人間は荒らしだけだと思うよ。
> 荒らしじゃない人間が文句を言う理由なんてある？

> 778 ：ＮＰＣさん：sage ：2009/07/19(日) 20:42:35 ID:???
> スレタイやテンプレがめちゃくちゃだったら
> 荒らしじゃない人間から文句が出ると思うが？

> 779 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 20:45:04 ID:DvLJA+Vf
> んじゃ、あっちのスレに打診してみてもらえますか？
>
> 私としては、現在ここで行われているＬＲ変更議論が
> スレを移動することで、今まで以上に行いにくくなる
> ことを懸念してますが

> 780 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 20:46:50 ID:DvLJA+Vf
> 今度は、あちらに移動するかどうかの議論で
> 現在のＬＲ変更議論が遅滞するかもですね…

> 781 ：ＮＰＣさん：2009/07/19(日) 21:02:49 ID:+SO1iyw0
> 荒らしがこのスレを埋め立てたりしないかぎり、このスレが
> １０００行くまでに、議論は終わるだろ。
> ローカルルール変更の申請が終わってから、次スレのことを
> 考えればいいんだよ。
>
> どうせ、ローカルルール変更に反対する奴の妨害工作だよ。
> 相手しなくていい。

◆HIyoKoj7e2 · NG

> 782 ： ◆g.mbApsmjs ：2009/07/19(日) 21:47:44 ID:6qclfBmC
> >>778
> どっちのスレのどの部分が「めちゃくちゃ」だと言ってるんですか？
>
> >>779
> 打診も何もそのまま使えば良いでしょ？
> 打診したとして、何を持って了解が得れたとするの？
> だめって言われたらどうするの？
> 何か、使いたくない理由でもあるの？

> 783 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 22:05:05 ID:DvLJA+Vf
> >>782
> 強弁するには、相当無理がありますよ…
> ちょっと動向を見守りましょうか

> 784 ：ＮＰＣさん：2009/07/19(日) 22:06:16 ID:+SO1iyw0
> だから言ったろ？妨害工作だと。

> 785 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 22:14:33 ID:DvLJA+Vf
> 定期まとめでも挙げてるんで
>
> ＞・自治スレ重複に関する議論(ここではなく削除議論板で行う>>282)
>
> こういうことなので、削除議論板に移動しましょうか
>
> 削除議論＠卓上ゲーム板
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094745184/

> 786 ： ◆g.mbApsmjs ：2009/07/19(日) 22:37:26 (p)ID:6qclfBmC(4)
> >>785
> 削除されてないスレの話を削除議論板でやるの？
> 仮に削除されてないスレの話が問題なくても、重複してるんだから
> 「削除ガイドラインに抵触している場合」にあたる削除議論として扱わない事項ですよね？
>
> それとも、重複してないって意見ですか？
>
> つーかさ、向こうのスレを使いたくない理由があるの？
> 使わないとしたら、このスレの次スレを新たに立てるの？
> スレタイ一緒で目的一緒のスレをさらに立てるの？
> 無効のスレに合流以外の選択肢って何よ？

◆HIyoKoj7e2 · NG

> 787 ：ＮＰＣさん：sage ：2009/07/19(日) 22:56:26 ID:???
> 以下略の意思なんて別にどうでもいいじゃん
> ただの荒らしだし

> 788 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 23:17:34 ID:DvLJA+Vf
> >>786
> 自治議論の一部を、自治スレと連携しつつ、削除議論板の該当スレで
> 行うことは削除議論板ＧＬで認められてますよー
> 自治スレが重複している、と認識しているのであれば、一方のスレ
> だけで議論を行うんじゃなくて、どちらのスレからも議論ができて
> なおかつどちらのスレの議論も邪魔しない、削除議論板該当スレが
> 最も適切だと思いますが
>
> つーか、重複していても向こうもライブなスレなのに、スレ住人の
> 意向を無視する、というのは荒らしですよ
> 逆のことが起きて、向こうの話題や議論がこちらに持ち込まれたと
> したら、現在ここで行われているＬＲ変更議論の妨害、でしょ
>
> 向こうのスレの住人さんの意向を無視するのであれば、スレの
> 存在ごと無視して、次スレを立てちゃうのも、アリですよね
>
> だから、話し合いで解決するなら、削除議論板に行きましょう

ということで、こちらに移動してきますた
あちらの自治スレの住人さんも、よろしくおながいします
話し合いで解決したいと思っています

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/20(月) 11:05:44

※ 各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます。
　　但し、それぞれの板の自治スレッドとも連携して下さい。

自治スレが重複していてどう利用するのかの話し合いは「削除の問題」
ではありませんから、許容されません。

ご苦労様でした…お引き取りください。

◆HIyoKoj7e2 · NG

>>552
えーと、２つの自治スレは、どちらもスレ削除依頼が出されてます
削除の問題も含めて、話し合いで解決しましょう、ってことでひとつ

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/20(月) 11:49:04

>>553
削除依頼がされているならば、削除人の判断をお待ちください。
削除の問題はそれで解決です。

◆HIyoKoj7e2 · NG

うーむ、とりつくしまもないｗ

＞※ 各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます。

この文言は、対象スレの削除依頼が出された時点で「許容されない」に
かわるということになってしまいますが、私は違うんじゃないかな、と…

なお、言質取りの意思はありません
この議論がスレ違いなら、誘導先を提示してくだされば直ちに移動します

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/20(月) 12:49:25

>>555
削除依頼に対する反論を書くということは許容されておりますが、それはあくまで反論であって、
削除依頼スレを汚さないための手段というようなもので、話し合いなどではなく、議論ですらない
程度に利用されることはあります。

ここは基本的に「削除された案件」について、削除が妥当ではないという主張が削除ガイドラインを基に
提示され、それを議論する場所です。

であるならば、当然削除人は（真面目であればある程）この板には注目しているはずです。
そして、そういう余計な投稿の中に埋もれる削除議論としての問題提起を探すべく時間を浪費することに
なりえますよね。

まぁ、取り付く島もないといわれるのは、自治スレの住人が重複スレの利用について自分たちで
解決できないのか…という私の感情的なものが通じているのだろうと思います。（自分たちで解決するなら
他の板に出向く必要性はないわけです。）

つうか重複の判断基準の優先順位に従って利用し、もう一方は削除されればそれまで、削除されなければ
再利用・・・言うことをきなない人は放置でいいと思うんですが…と島を与えると、これに反論などが
あって、けっきょくぐだぐだになるような気がするんで、聞かなかったことにしてください。ｗ

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/07/20(月) 13:16:37

大体ローカルルールを決めるための次スレの話なんでしょ？
スレが割れるって事はそれだけ話が纏まってないって事じゃん
そんな状態でスレを一本化したところで意味無いよ
んなレベルの話のためにここ使うん？

あ、ひよこさんには釈迦に説法かもしれんけど、
重複はそれ自身の理由で削除対象となるんじゃない筈
重複する事によって生じる弊害の防止のために削除するんだからね
だから重複自体は(場合によっては)悪くない

ここから私見だけど
この場合重複した方が良さそうな感じに見えるんで
むしろスレを割るほうが意見が整理されてええんとちゃう？
しょーもない事言ってる方はどうせ枯死するでしょ
しなきゃしなきゃでローカルルールを決めるのは時期尚早ってこって

**卓ゲ板の人** · 2009/07/20(月) 14:11:34

2つに割れてるスレで一方が終わりそうなんだけど
そこからもひとつのスレへ合流してもいいんだろうか？

という話ですんで。

「スレを割る」というのは別に新スレを立てるということになってしまいます。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/20(月) 14:26:36

重複スレの再利用は推奨されています。

合流の話は、削除の問題を含む自治議論ではありません。

◆HIyoKoj7e2 · NG

ご意見とかアドバイスとか、色々どうもです
>>548-551については、削除議論板で扱うべき話題では
ないということで納得しました、スレ汚しすまんです

スレを割る、については、まあ…ﾓﾆｮﾓﾆｮ…ですねｗ

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/20(月) 15:28:33

俺は、ローカルルールを定めようとする人が、「重複スレを立てる」というルール違反を犯すのは
論外だと思うなぁ。ルールに無頓着な人のルール制定の行動なんて言うのは、笑い話でしょ。

意見が違う人同士が一つのスレを利用することは、別にできるわけでしょ。

**名無しの良心** · 2009/07/20(月) 16:48:41

そもそも重複させる理由が理解できません
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768911/5のような
晒しを入れてないからテンプレ不備だと主張してるけど
>>1以外の内容なら、付け足すかレス削除依頼に出せば済むのでは？
>>2以降が気に入らないなんて理由で
重複を立てまくっても良いのですか？

**名無しの良心** · 2009/07/20(月) 16:56:55

そのスレで返答の合った重複理由

・前スレが900レスの状態で無断で立てられた
　（板及びスレ内では、新スレの立て時期や方法に決まりは無し）

・>>1のテンプレの「また、自治スレと言う事を忘れずに～」　以降の文章が無い

・荒らしのホストと住所を晒したテンプレが入れられてない

・　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768165/2の
　誘導に記載された文章が気に入らない。

・荒らしが立てたから

20分以上も後に、故意に重複スレを立てる理由がこの中にあるのかね？

◆HIyoKoj7e2 · NG

釣れたかも

**名無しの良心** · 2009/07/20(月) 17:11:40

え？？？釣れた？
それって私の事ですか？
◆HIyoKoj7e2さんが、自治スレで議論するのは
妨害だ・荒らしだと言うから、素直に誘導に従って、こちらに来たのですが
ひょっとして私は、釣り目的の嫌がらせに騙されてしまったという事でしょうか？
だとしたら悲しい
板の事を考えてルールに従って、議論していたのだとずっと思っていたのに
議論に参加した人を騙すつもりで誘導してたなんて
悔しいのを通り越して悲しいです。

**名無しの良心** · 2009/07/20(月) 17:27:00

もし>>565の通りなら、これってLR要望にも支障をきたしますよ。
率先して変更議論を進めている人が
嫌がらせ目的で嘘の誘導をしかけて、住人を騙してるなんて知れたら
変更内容も同様に誰かへの、当て付けや嫌がらせで行われていると
思われてしまいますから。
にしてもショックだな…
変更を押し進めている人物に、自治妨害で荒らし扱いされるのが嫌だから
当人の誘導に従って、わざわざこちらに書き込んだのに
釣られた魚にされてしまうなんて…

**ななしさ～ん** · 2009/07/20(月) 18:33:02

どんなに悔しくても、思うように物事が進まなくても
場を仕切ってる者が、絶対に言ってはいけない言葉もあると思うんだ。

後釣り宣言をしてる者が、ルールやマナーを理由に要望や誘導を行っても
今後誰がそれを認めてくれるのだろうか？
ましてやこの板は、釣り堀会場として利用する場所では無い
卓上ゲーム板の人達に対して、許されざるほどに失礼なのは勿論として
削除議論板の人達に対しても失礼な話だ。

◆HIyoKoj7e2自身が荒らしなんだろ？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/07/20(月) 19:30:03

>>561

重複スレに関しては、削除対象であってもそういう状態がすなわち
ルール違反だとはオイラは思ってません
それを言っちゃったら１０００迄行かずに次スレ立てるのもルール違反です

また、自治スレと言うだけで全然主旨の違う話をしているスレを
次スレとして使わなくてはいけないのであれば、現在の住民にとっても
押しかけてくる住民にとっても不幸なだけです

ここに出た話だけを見る限り、現在の自治スレとは別の流派が重複スレを立てていて
現行スレを使い切りそうなのでその重複に乗り込むか新スレ立てるか
どうしようかという話でしょ？

ここからオイラの私見ですが
なら思い切ってきちんとしたテンプレの新スレ立てちゃって、今現在重複中のスレ側が
重複で削除依頼してきたら、今現在重複中のスレ住民が自治住民を受け入れると表明したも
同然なんだから素直に従えばいいし、
お互い無視って事になればスレタイの似ている別主旨のスレって事でしょ
その上で現行自治スレの住民さんがその状態を不服として現在重複中のスレに引っ越すなら
新スレに取り残されたひよこさんが涙目になればいいだけのことだし

要は板の住民さんが使いやすいようになるなら、ＧＬ３，４，７，９みたいに対象である事そのものが
２ちゃんねるの使用上のお約束に反するものでないかぎり多少ルールはねじってもええんとちゃうんかいと

結局重複して困る人がいるかどうかって話じゃ無いの？（１，２はまた別）

尤も、おいらは卓ゲ自治にはまったく興味がないので後は住民さんで決めなはれ
少なくとも自治スレをどうするかスレ程度のスレを立てりゃ済む話を
この板に持ち込むのだけはどうかな、と思うだけです

**ＮＰＣさん** · 2009/07/20(月) 20:26:28

大半の卓ゲ板住人は先に立っていた自治スレを
後から立った今終わろうとしている自治スレの次のスレとして利用することで
問題ないと思ってるんじゃないかな。

だから、私はこの話はこれで終わりでいいと思ってる。
まだ問題があると思ってる人は卓ゲ板の自治スレで問題点を提示してください。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768165/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243969715/

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/21(火) 12:50:33

>>568
全く同意できません。違反は違反です。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/07/22(水) 00:23:27

>>570

それを言っちゃったら１０００迄行かずに次スレ立てるのもルール違反です
２ちゃんねるの使用上のお約束に反するものでないかぎり多少ルールはねじってもええんとちゃうんかいと
結局重複して困る人がいるかどうかって話じゃ無いの

以降は質雑あたりか知恵袋に移行しますか？

**なまけ** · 2009/07/22(水) 00:52:23

サムガールを愛せ

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/22(水) 12:45:46

>>571
違反は違反です。無論、1000到達以前のスレ建ても重複ですので違反です。
違反だからと言って削除されるものではないことは御承知の通りですが、しかし
自治を名乗り、ローカルルールを制定しようとする者が、違反と知っていて
それを行うのは、いかがなものかと思う次第です。

無論、何らかの正当な理由がある場合はこの限りではありません。（次スレを立
てるという行為は、事前に宣言することで、二重三重の次スレが誤って建てら
れるのを防止できるという点で住人に貢献します。（どこの板でも共通です）

しかし板の事情・自治住人の特殊性・状況などを理由とするのは、おかしな話です。
自治スレが二つあれば、自治に参加しようとする人は困るわけです。

おいらは別にあなたとこの件で話したい欲求がありません。（違反と知ってやるのは
自己責任ですので、それを止める手だてがありません。）
変なアナウンスで、卓上ゲーム板の自治をなさろうとする人が混乱しなければそれで
よいのでこのへんで・・・。

◆HIyoKoj7e2 · NG

＞違反は違反です。

これについては、これっぽっちも反論の余地がないので、同意です

私がここで行おうとしていた（けど板違いだった）議論は、
故意に重複スレを立てるための目論見、とかではなく、
重複している他スレに合流するにあたって、問答無用で
乗り込むのではなく、事前に「こっち埋まったから合流するよ
自治スレだから、これからは削除依頼合戦はせずに話し合おう」
という話なわけですが、まあそれすら不要ってことなら、了解です
（ここがそういう話をする場ではないということも了解です）