削除ガイドライン変更案２

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/04/06(水) 22:34:03

削除ガイドラインの変更についてのスレッドです。
前スレと関連スレは下記の通り。

ガイドライン変更案
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987735404/

削除ガイドラインについて考察する
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/

**名無しの妙心** · 2007/12/12(水) 20:17:21

真面目な話、自殺募集スレを立った傍から消すより、
死ぬ前にこれでも見て思いなおせ、とぬこ動画とかの和み動画を貼ったり
した方が、自殺防止には役に立つんじゃないかと思ったりしたような
気がしないでもないかもしれません。

>>263
あのスレッドの趣旨は、「メンヘル板の住民に話を聞きたい」ではないですから。
「みんなでわいわいがやがやしよう」です。
とりあえず色々話を聞いてみて、名案があったらそれを採用する、ってのは
2ちゃんが出来て以来共通したひろゆきのスタンスだと思います。
その為のスレであって、それ以上ではない、という事ですね。
名案が出てこなけりゃ現状のまま、ってのもこれまた常なんですよ。

何かしら、具体的にどうにかできる案があるなら、
具体的にそこら辺を>>255のスレでプレゼンしてみたりすればいいと思いますよ。

な · 2007/12/12(水) 21:23:08

>>266
有料首絞め係り募集すっからじゃね
20マソで私の首絞めて（はぁと

◆tsGpSwX8mo · 2007/12/12(水) 22:30:12

>>266 - >>269
自殺スレが立っていても削除しないってことは管理人であるひろゆきさんも
削除しなかった削除人も法律論的に言えば幇助罪になる可能性もあるという
ことです。いくら掲示板の全責任はひろゆきがとると言ってもただの２ちゃん内
での決まり文句でしかないですからね。ピンクと同じようなことがいえる
わけです。
日本の警察は本気になるとオウムの時みたいに些細な道路交通法違反でも逮捕
などという無茶をし始めるよ。

**名無しの良心** · 2007/12/12(水) 22:45:27

で？

**鷺板の野次馬** · 2007/12/13(木) 01:33:16

>>270

２ちゃんねるの危機とか大きなお世話ですって書いてあるわけですが
お読みになった事ございませんでしょうか？
むしろ貴方がそのネタをたてに削除義務のない削除人さんに削除を
強要したり脅迫していませんか？
また百歩譲って削除人さんに責任の一端があるとして、その当の削除人さん
が困るだけで、だから削除しなくてはならないという理由にはなりませんよ？
きちんと議論がしたければ、削除義務があるという根拠を提示して下さい

**削除屋γ ★** · 2007/12/13(木) 10:54:40

>>272
＞削除義務があるという根拠を提示して下さい
義務があるからやってるわけじゃありませんよー。
と横槍を入れておく。

>>270
そんなに自殺スレを削除対象にしたいのなら、
自治でローカルルールに入れてはどうですかね？
整理板では消してもらえるかもしれませんよ。

正直、削除ガイドラインに入れるような案件とはどうしても思えず。
わいわいするスレの当時もそう思ってましたが。

リアルで（＝警察で）解決するのが一番効果的だと思いますよ。

**名無しの妙心** · 2007/12/13(木) 20:16:42

2ちゃんねるの法が変わっても、ぶっちゃけ2ちゃんねる以外で
そういうトピックが扱われる場所ができるだけだろうしねぇ。

日本の法律をどうにかせん事には、望んでるような解決はありえないと思いますよ。

自殺する人達を救いたい、とか思ってるなら、むしろ自殺募集スレで
一生懸命ボランティアしてみたらいいんじゃないかと思います。
自殺募集スレが鬱陶しいだけなら、専用ブラウザでNG登録しとけばいいんじゃないかと。

**ななしぃ～** · 2007/12/13(木) 21:10:17

自殺者なんかどうでもよくて、ひ(ryが逮捕されないか心配してるんじゃないですかね？
本人(ひry)が「ぼきやぼきのもちもんの心配は大きなお世話だじよ」って言ってるのに、なんだか
やたらと幇助がどうこうってこだわってるみたいだし

**名無しの妙心** · 2007/12/13(木) 21:13:43

>>275
まあ、それだったら「；ﾟдﾟ)別に気にしないでもいいらしいよ。　　　　　　Σ(ﾟдﾟ；ｴｰ」
でFAなんじゃないかな。

な · 2007/12/13(木) 22:10:46

そのうちあれっすか、中絶を助長するスレは禁止にしよう、なんてことやるんすかあ？
死に隊スレで吐き出して元気になる人が殆どだろし
削除じゃ間に合わないしで、見つけ次第通報するってことで
死に隊奴ちょっとこいスレ立てて自殺志願者募って話し相手になってあげるとか
どこの板に立てればいいっすかねえ

**名無しの浪心** · NG

強いて挙げるなら難民とか
人生難民でもある

**名無しの良心** · 2007/12/14(金) 11:58:31

>>275
自殺サイトの管理人が逮捕されてから心配しろよそんなことたぁ

**鷺板の野次馬** · 2007/12/14(金) 20:30:11

>>273

多分もう依頼人の方来られないでしょうからネタバラしますと
１．「義務はなくても削除すべきだ」と答えれば寝言は寝てから言うものです
　と一蹴り
２．「義務はないが逮捕されるぞ、だから削除しろ」と答えれば
　履行義務のない人間に脅迫をして何かを履行させようとするのは
　犯罪ですよと一蹴り
３．とんでも理論で義務を説明してきたら、そんなのはガイドラインの
　どこにのっているのですかと一蹴り

とまあ簡単なトラップを仕掛けてみたまでの事で、削除人さん方が
義務で削除をしていると等は露とも考えておりませんですハイ

株価【79】 · 2008/05/29(木) 11:29:56

出会い系サイト規制法改正のニュースを見て飛んできますた

これって出会い系サイト貼り付けや出会い目的のスレ・レスが重要削除対象になり得るのか？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/05/29(木) 13:36:06

なぜそう思ったのか、俺にはさっぱりわからん。

　違法になったら、通報と証拠保存になると思うが…いずれにしても、ここで聞く話じゃない。

**元新聞記者編集者** ◆BxPF.vXPIA · 2008/05/31(土) 05:08:52

2ch全体に言えることと思いますが、
人道主義に則っての削除ガイドラインがあっても良いと思います。
というか、あってほしいです。
ニュースの原点のひとつです。
人道主義＝ヒューマニズムです。
御一考下さい。

**名無しの良心** · 2008/05/31(土) 07:06:35

やだ

**元新聞記者編集者** ◆BxPF.vXPIA · 2008/05/31(土) 09:32:35

人道主義という書き方に引っ掛かる人には
人道的見地という言葉もあります。

**Auditor01 ｏｒｚ** ◆AuditTUVJw · 2008/05/31(土) 09:48:34

>>285

誰に対してのアピールなのか、
誰に対してアピールすべきなのか、
それを意識していない文章ですね
赤旗が街角で「我々わぁー要求するぅ～」
って言ってるのと同じ

適切な場所で適切な内容で、しかも
要望に対して発生する問題に対しての対案も示さないと
単なる主義主張に過ぎませんよ
そういうのひろゆきが一番嫌うと思うんですけどね

**元新聞記者編集者** ◆BxPF.vXPIA · 2008/05/31(土) 10:12:53

>>286
では、具体例を。

メンタルヘルス板の
川田亜子　死ぬ前に一回やらせろよ。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1211781812/

他にもメンヘルサロン板のスレに”川田亜子”というコテハンで
不謹慎な書き込みがかなりあるのです。
例えばこれ↓
糞ババアをあぼーんする為にIDを貼るスレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/mental/1211968879/46
46 名前：川田亜子ﾒｪﾙ：あこ投稿日：2008/05/30(金) 16:52:44 ID:BcS8Zwen
ひとりで死ぬのはいやです。

問題となりそうな点には拡大解釈があります。
そこは、これからの議論か削除人さんにお任せするかです。
人道的見地というのは厄介な問題ですか？
煽り煽られ、嘘を嘘と見抜けない人は、という時代の2chからは
もうとっくに今の2chは超えた掲示板だと思うのですが。

誰に対してのアピールかって、それはここを読み、書きしている人なわけです。

メンタルヘルス板の上記スレは削除依頼が出ているのに未だに存在しています。

（赤旗っぽいですかw　私もああいうのは嫌いです。業界紙誌で仕事してました）

**元新聞記者編集者** ◆BxPF.vXPIA · 2008/05/31(土) 10:25:34

私は別に煽り煽られの2chが嫌いなわけではありません。
むしろ面白くて好きです。だからこそ、ここでの書き込みになりました。
急いで書き加えておきます。

**ななしぃ～** · 2008/05/31(土) 11:31:07

>誰に対してのアピールかって、それはここを読み、書きしている人なわけです。
なるほど
「俺は」今後留意することにいたしましょう
では終了
解散

**Auditor01 ｏｒｚ** ◆AuditTUVJw · 2008/05/31(土) 11:36:47

具体例がどうとかでなくー
そういうのはこの板でするのが適切ですかねー
ってことでー
んでー
この掲示板は誰の掲示板ですかねー
ってことでー
その人を動かす為にはどういう話の持って行き方を
するのが適切ですかねー
ってことでー

われわれわぁー
ゴミ処理場の建設に反対するぅー
とか言って駅前で演説する人がいますがー
それを訴えるべき場所は市議会であり
ゴミ処理場を建設しなくても問題がない事の
具体的な証明や、あるいは建設しなくても済む
ゴミ減量の具体的な対案とかを示さないのは
ただの我が儘ですよんってことでー

**Auditor01 ｏｒｚ** ◆AuditTUVJw · 2008/05/31(土) 11:42:43

>>289

いやん、先回りしちゃっ！ｗ
そんな「賢い」人向けの皮肉言ってもリンダ分かんないっ！

>>287

＞という時代の2chからはもうとっくに今の2chは超えた掲示板だと思うのですが

あなたはそう思う、野次馬や利用者もそう思うかも知れない
でも、肝心な人はそう思わないかも知れない
この掲示板は、個人の私有掲示板ですよ？
人ンチの庭先で、
「博愛主義に基づきー、この庭での殺虫剤の使用は時代遅れであるー」
って道行く人に訴えても、水かけられて「出てけ」って言われるだけですよん

**元新聞記者編集者** ◆BxPF.vXPIA · 2008/05/31(土) 15:08:11

>>291

＞この掲示板は、個人の私有掲示板ですよ？
もちろんわかった上でです。

＞人ンチの庭先で、
＞「博愛主義に基づきー、この庭での殺虫剤の使用は時代遅れであるー」
＞って道行く人に訴えても、水かけられて「出てけ」って言われるだけですよん
博愛主義になるのですか？　そんなつもりは一切ありません。
殺虫剤云々の例え方も理解できかねます。

**Auditor01 ｏｒｚ** ◆AuditTUVJw · 2008/05/31(土) 16:21:35

>>292

えっとー
その人道主義とやらは、一体どこの誰に訴えれば
話が実現するとお思いなのでしょうか？
って事なんですが
んで、
＞という時代の2chからはもうとっくに今の2chは超えた掲示板だと思うのですが
んなこと、個人所有の個人掲示板について社会的見地から物言われても
所有者としては「ふーん」で終わりの話じゃないでしょうかって事ですが

で、そういう事を訴える板が２ちゃんねるにはきちんと用意してあり、
少なくともこの板の趣旨でないのはこの板のローカルルールを
読めば明確なんですが、そのあたり無頓着にギャースカ
人ンチの庭先で喚かれてもこの板住民としては迷惑なんですけどね

**名無しの妙心** · 2008/05/31(土) 18:38:31

2ちゃん上でそういった書き込みを規制した所で、
そういった書き込みをしたがる嗜好を持った人間が
いなくなるわけではない。

本当にそういった類の書き込みを問題だと考え、何とかしたいと思っているのなら、
むしろ働きかけるのは教育に対してであり、ひいては国に対してだろう。

2ちゃんでどうにかしてくれ、という要望の上に「人道」だの「モラル」だのという
枕詞をつけてみた所で、所詮は「2ちゃんを利用する自分が見ていて嫌なので」
という意も透けて見えるし、何より、問題の根本的解決には何ら寄与しない。

自らの意見に人道を謳い、それが妥当だとして皆に強制させようとするのならば、
訴える場所も違えば訴える対象も違う。ナニモカモガチガーウ！　ミキコリッスン！？（CV.宮崎吐夢

もちろん、その訴えを受けて、人道的見地からそういった事をせまいと
思う人間は、俺や>>289氏のようにいるだろうが、そう思える人間は
そもそもそういった行動を取らないというのが世の常だ。

根本から変えようとしない限りは、何も変わらないという事を理解した方がいい。

君がそういった訴えを行う事自体に価値を見出してしまう、微妙な人間では無い事を祈る。

**散歩中** · 2008/06/01(日) 08:47:11

＞人道的見地というのは厄介な問題ですか？

厄介ですね。住人の総意にもとらわれず、自分の感情も捨てて、削除ガイドラインに抵触している
投稿のみを削除してもよいとされている削除人に対して、人道的にどうかという判断をさせようと
するなら、それは相当に厄介だと思いますよ。

つまり削除ガイドライン的にどのように基準を作るかという意味で、厄介です。

で、具体的な判断基準はどうするんですか？
まず、要請板扱いとするんですか？整理板扱いですか？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/06/01(日) 10:06:13

>>294
そういういいかたは、わからないではないが、では差別蔑視の削除はどう考えるの？

＞本当にそういった類の書き込みを問題だと考え、何とかしたいと思っているのなら、
。むしろ働きかけるのは教育に対してであり、ひいては国に対してだろう。

は差別蔑視にも当てはまるぜ。

**名無しの妙心** · 2008/06/01(日) 12:22:32

>>296
それは特殊な例だね。
だいたい、差別蔑視理由が、「差別蔑視はいけない事だから」
という理由で削除対象になっているかどうかははっきりしてるかい？
そういう要素がないとは言わないが、そういう要素だけで削除対象に
なっているとは、少々俺には思えないけどね。

無論、人道的見地から見出せる削除対象を特殊な例として扱ってくれ、
と訴える事は可能だろうから、適切な場所で行う分には問題ない。
その訴えが容れられるかどうかは俺にゃわからんが。
容れられたならその後はそれに沿うし、そうでなければ今まで通りだ。

何にしろ、グダグダと議論の為の議論をしたいのなら、
相手はしないよ？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/06/01(日) 13:01:15

>>297
特殊な例である＝2ちゃん上でそういった書き込みを規制した所で、
そういった書き込みをしたがる嗜好を持った人間がいなくなるわけではない
という理由で、必ずしも削除対象として取り上げられないわけではない。

でしょ？

二段目については、スレタイがスレタイなんで、>>295のような議論なら
ここで妥当なんじゃないの？

おれは別に、そういう項目を削除対象として取り上げることに同意しないが、
なにか、門前払いのような印象があったんで…。

**名無しの妙心** · 2008/06/01(日) 13:21:23

>>298
ある程度の具体的なプランがあり、これこれこのような
変更を行えばこれこれこのようなメリットがある、
というような事を述べるのならばここで構わないだろうが、
それを煮詰める必要がある（かどうかは定かじゃないが）段階で
ここに持ち込んでも、グダグダとそれこそ「議論の為の議論」が
長々と続くだけだ。下準備、ないしはただの要望であって
具体的なプレゼンを行う事ができないという事なら、
ここでやるのは妥当じゃない。

それとも、ここでグダグダと議論（の真似事）を目的とした議論（の真似事）が
延々と続くのがあなたの望みか？

**名無しの妙心** · 2008/06/01(日) 13:24:20

＞無論、人道的見地から見出せる削除対象を特殊な例として扱ってくれ、
＞と訴える事は可能だろうから、適切な場所で行う分には問題ない。

投げっぱなしの要望であるか、具体的なプレゼンであるかの違いで、
適切な板、スレは変わると考える。

今回の場合、投げっぱなしの要望なのだから、
ここで取り扱うような事例じゃない。

それだけの話だ。
門前払いのような、ではなくて門前払いなんだよ。

ああだこうだと言うのならば、具体的なプレゼンの形に
今回持ち込まれた事例を整えるなどしてみたらいいんじゃないか。
その方が俺もあなたとの議論の為の議論に時間を浪費しなくて済むし、
それに何よりララァが喜ぶ。もとい、要望をしている人が喜ぶ。
・・・喜ばせる必要があるかどうかは不明だが。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/06/01(日) 13:48:48

>>299-300
＞今回の場合、投げっぱなしの要望なのだから、
＞ここで取り扱うような事例じゃない。
別に俺はそのことについて、何の批判も反対もしていないぜ。

今回の場合、投げっぱなしの要望なのだから、ここで取り扱うような事例じゃない。したがって、
特殊な例である＝2ちゃん上でそういった書き込みを規制した所で、そういった書き込みをした
がる嗜好を持った人間がいなくなるわけではないという理由で、必ずしも削除対象として取り
上げられないわけではないにもかかわらず、あたかも取り上げられないかのような投稿をして
追い返してよいということにはならんだろうよ…と俺は言っているにすぎない。

**名無しの妙心** · 2008/06/01(日) 14:08:58

>>301
ホントどうしようもないやっちゃなぁ・・・。

俺は馬鹿以外はあまり馬鹿にしないし煽らない。
つまりはそういう事だよ。

それを不満に思うのならば、あなたが補足説明でもなんでも
してあげればいい。

以上終わり。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/06/01(日) 14:28:40

おれは、馬鹿は間違ったことを言って追い返してもよいという風に考えられないから
そのように指摘したわけで、その指摘で十分に補足説明にはなっていると思う。

どうしようもないというあなたの印象は聞いておくが、つまりどういうことかは
よくわからん。

**元新聞記者編集者** ◆BxPF.vXPIA · 2008/06/04(水) 12:35:39

私はあの亡くなった方への冒涜だけは許せません。
人間の尊厳の問題ではどうでしょうか。
「故人（亡くなった方）への冒涜」は削除対象というのではどうでしょうか。

◆HIyoKoj7e2 · NG

いくら言葉を規制しても
心は規制できないんですよね

**散歩中** · 2008/06/04(水) 14:37:21

>>304
とりあえず、あなたが本当に許せずどうにかしたいなら、２ｃｈの削除のルールと考え方をまず理解し
どのような具体的なガイドラインにしたら解消できるかを真剣に考えてみましょう。

人間の尊厳などというルールで、削除を恣意的にならず、個人の感情を捨てて・・・という削除人を
機能させられると思うなら、それは、まぁ、だれも説得できないでしょう。
説得できないなら現状は変わりません。

**Auditor01 ｏｒｚ** ◆AuditTUVJw · 2008/06/04(水) 21:48:16

>>304

んと、はっきり書かなきゃ解らない人みたいなので

この掲示板は、西村ひろゆき氏の個人掲示板です
個人の所有物である以上、法に触れる書き込みを除いて
何が書かれようが何を消そうがオーナーの勝手です
従って、削除対象を増やして貰いたいと考えるなら
オーナーを説得するしかないです
その為には、そういうプレゼンをする為の板（批判要望）
で、オーナーを説得、むしろ納得させるようなプレゼン資料を
つくって提示するしかないです
この板で、社会正義だとか道徳とか持ち出しても
まるっきり明後日の方向の主張でしかありません

他人の家のリビングに、ロリコン人形をずらっと展示してあったとして、
それはオーナーの勝手であり、そういう行為は社会的見地から言って
云々と駅前で主張しても意味無しです
ロリコン人形を片づけて貰いたければ、オーナーの耳にはいる所に
出向いて、オーナーが納得するような理由を述べなければなりません

**元新聞記者編集者** ◆BxPF.vXPIA · 2008/06/07(土) 14:58:41

>>307
後半の例えが以前と同様にうまく理解できませんが、
前半は理解できました。

>>1 も読みました。
ここで議論してはいけない理由を。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/06/07(土) 16:25:46

>>308
え？>>1読みました？
ガイドライン変更のスレッドですよ。ガイドラインをどのように変更したらよいのか…という視点に
いまだ至っていない・・・そもそも削除の制度として「道義」といったものを取り入れるべし
という意見しか述べられていないではありませんか。

それはつまり運営に関する要望です。ここで扱う代物ではない。

ガイドラインの変更のスレッドであるということは、現在の削除制度が前提としてあるわけです。
　削除人は、削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
という前提があるのですから、「人間の尊厳の問題」「冒とく」「人道的見地」などという主観をもとに
行動…つまり削除をしてほしい、そのように運営を変更すべきだ…とあなたが言っているようにしか
見えないから、批判要望板でどうぞ…という話になるわけです。

**元新聞記者編集者** ◆BxPF.vXPIA · 2008/06/07(土) 16:28:27

>>309
理解しました。

**元新聞記者編集者** ◆BxPF.vXPIA · 2008/06/07(土) 18:37:53

>>309
すいません。もう少しだけ。
「亡くなった方に対する冒涜」は客観的に判断できるものと思います。

# 批判要望板は２ちゃんねるが嫌いな人が立てるスレッドばかりで
# どうにも馴染めません。←これが主観ですね。

2008/06/07(土) 18:46:47

ここの管理人は、法律にでも触れないかぎりは
個人の責任にもとづいて発言する自由を最大限尊重する人っぽいので、
管理人のポリシーに疑問をもたれたなら管理人に直接言っていただく
よりほかにどうしようもない気がしますが。
われわれは管理人が用意した場所で遊んでるだけの野次馬ですんで、
野次馬相手になにを言っても、徒労でしかないですよ。

**散歩中** · 2008/06/07(土) 18:54:24

>>311
嗜好や「価値観も捨ててください。」と矛盾しないように「亡くなった方に対する冒涜」
をどのようにガイドライン上で反映させようとするのかを、書いてください。

１、まず、整理板の案件とするんですか？それとも要請板？

２、死者は冒とくしてはならないが、生きている人はどうするの？
　　冒とくの定義をどう設定するの？

で、あなたが提示している
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/mental/1211968879/46
について、
３、これが「死者」に関することである＝同姓同名、あるいはハンドルネームとしての
　　その名前の人の投稿ではないと、どうやって判断するの？
４、「冒涜」という定義に一致するの？

その辺りから、取りあえずプレゼンしてみてください。
２ｃｈの「言い出しっぺの法則」ぐらい知っていますよね、他人を頼らず、まず自分が動きましょ。

2008/06/07(土) 19:02:35

ついでに言っておきますが、
いかにもえらそうに上からものを言っている俺も、↑の人も、
ただの雑魚な野次馬にしかすぎません。
我々を相手にしてても、時間の無駄ですよ。

**Auditor01 ｏｒｚ** ◆AuditTUVJw · 2008/06/07(土) 19:22:05

>>312

何度も指摘しているんだけどなぁ・・・

この板でそういうプレゼンするのは板違いです
板違いの書き込みを自覚した上で延々するのは
荒らし行為です

そういうのがしたかったら批判要望板でお願いします
そういうのを管理人にアピールできる板は批判要望です

死者への冒涜が如何に駄目な行為であっても
この掲示板のオーナーが首を縦に振らない限り
削除対象とはなりえません

所謂削除人さんというのは、この掲示板のオーナーの
意向を受け、意向に沿って削除をオーナーに代わって代行しているに過ぎません
その意向というのを明文化したものが削除ガイドラインであり
削除ガイドラインを変えるというのはオーナーの意向を変える
というのとイコールです
この板であれこれ訴えるのは正直雑音以下の迷惑行為です
賛同者を募ってオーナーに迫るというやり方もあるでしょうけど
それにしてもこのスレでする事ではありません

これ以上のアピールは荒らし行為と私は認識しますが、よろしいですか？

**名無しの妙心** · 2008/06/07(土) 19:31:29

>>314のいうとーり

雷帝 ◆indraO9WsU · 2008/06/07(土) 21:19:12

ーり

**名無しの妙心** · 2008/06/07(土) 22:26:23

本当に人道的見地から物事をどうにかしたいのなら、
2ちゃんで削除対象にするだけじゃなく、世間一般で
そういった事を面白がって荒立てる人がいなくなるように
努力しなさい。

2ちゃんで削除対象にするだけで満足だというのなら、
管理人にプロバメールでプレゼンして、後は変わるまでじっと待ちましょう。

ここで議論したいのなら、具体的にどのように
ガイドラインを変え、それによってどのようなメリットデメリットが
あるのかを試算し、客観的に第三者にもわかるように
提示しながら行ってください。

「自分はこう思うからこうして欲しい」というのは批判要望板で取り扱う事項です。
それこそ、貴方が馴染めないから、という理由でそちらでの
スレたてを行おうとしないようでは、件の「人道的見地」とやらも、
ただ単に貴方自身が目にしたくないものを抹消する為の方便としてしか
受け取れなくなってしまいます。というか、現に貴方に関しては私は
そういうつもりだと判断しています。あしからず。

というわけで、違うと仰るのでしたら批判要望板でどうぞ。

**元新聞記者編集者** ◆BxPF.vXPIA · 2008/06/07(土) 22:39:35

自治スレに移行しております。
アドバイス等ありがとうございました。

. · 2008/06/07(土) 22:44:11

まあ、このヒトが本当に言いたいのは、>>304にあるように
「私はあの亡くなった方への冒涜だけは許せません」
ってことだと思った。

結局、ファンがギャーギャー騒いでるだけ。

**モーマン☆鯛。** · 2008/06/08(日) 01:49:14

ていうか本来ﾙｰﾙ以前の話なんだよなあ

**【重要”削除”】追加案** · NG

削除ガイドラインで【重要削除】とされている、“差別・蔑視”についてですが、
これは今のところ、地域と人種にのみ適用されているようです

これに、【障害者に対する差別・蔑視】を追加して欲しいのですが、
みなさんどう思われますか？

**名無しの妖心** · NG

ここはそうやって意見を求める場所ではありません。お帰りください。

**322** · NG

じゃあ何をするスレなんだ
それこそサーバの負担にしかならないスレだよ

● · 2008/07/12(土) 10:10:43

そういうのはまずこっち。読んでからどぞ。

差別・蔑視について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045081777/

**Auditor01 ｏｒｚ** ◆AuditTUVJw · 2008/07/12(土) 11:07:29

ガイドライン変更案
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987735404/

1 名前：ひろゆき＠管直人 ★ 投稿日：2001/04/20(金) 11:56 ???
・公になっていない個人を特定できる情報は削除する

というのを加えようかと思うんですがどうでしょう？

具体的には、アマチュア無線の局番号だったり、
＊＊社の＊＊部の佐藤課長みたいなものです。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
まあ、意見を聞くスレだったりしたのだが、ひろゆき限定だったのかもしれない

**322** · NG

>>325
誘導ﾄﾝです。読んでみました。
＞「差別・蔑視について」は「有る」が、
＞削除するほどの「差別・蔑視について」は「無し」なんでしょうね。

ここが気になります。
悪意があるか無いかがポイントになっていたようですが、
「○○（←障害名）氏ね」は明らかに悪意あるものだし、
「▲▽（←犯罪者）は○○（←障害名）」根拠や客観性がないばかりでなく、
無駄なスレ乱立の原因にもつながるかと…
（なにぶんﾒﾝﾍﾙ板なので煽りに釣られ荒れやすいのです）

**名無し** · 2008/07/12(土) 11:27:32

差別・蔑視について提案するなら、現状をまず理解してはいかがか。

差別・蔑視について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045081777/

具体的にこれこれこういう文章にしたら判りやすくなると思います。
みたいな提案ならここでいいんじゃないかな。

**322** · NG

また、
＞意志の有る無しが基準だと思うのですが、他人の意志の強弱までは測れません。

「氏ね」とか「犯罪者予備軍」といったスレの乱立には
明らかに悪意があると思いますが…

**名無し** · 2008/07/12(土) 11:31:43

すみません、スレちゃんと取得できてなかったみたいです・・・orz
再起動してきました。
>328は下２行だけってことで、お願いします。

**322** · NG

>>330
ちょっと文章を考えてみることにします
アドバイスﾄﾝでした…

**名無しの良心** · 2008/07/12(土) 14:48:59

>>327
＞（なにぶんﾒﾝﾍﾙ板なので煽りに釣られ荒れやすいのです）

またメンヘル板の一番悪い癖が出たな。メンヘルを葵の御紋か何かと勘違いしてないか？
「メンヘルだから」を理由や根拠に考えているうちは、他人の共感を得ることは難しいぞ。

２ちゃんねるも、削除ガイドラインも、メンヘル板だけのためにあるわけじゃない。
その大前提を忘れないように。

**322** · NG

>>332
そこんとこを今どう書こうか考え中です
とりあえず案を出すまでお待ち下さい…

**散歩中** · 2008/07/13(日) 07:25:35

障害者の中には、身体障害者と精神障害者がいることも忘れないでね。

**名無しの妙心** · 2008/07/13(日) 22:03:39

基本的に、無視放置すりゃ済むものが重要削除対象に
なる事は無いものと考えておいた方がいいです。

じゃあなんで地域・人種や差別思想になるんだ、
という事になりますが、それはそれが定まった状況とかが
色々と昔あったりなかったりしたのも関係してきますんで、
今現在において過去の状況と同じくそういった点が
重要削除対象として扱われるようになるかと言うと、これは難しいと思われます。

現在において、重要削除対象に貴方の提案されているような内容を
含むようにするには、
「それらの書き込みが積極的に排除されなければならない理由」
について、よっぽどの第三者にも総じて納得がいく理由を持ち出さない限り、
難しいのではないかと思われます。

何しろ「消さなければならない対象」にしようと言うんですから。

でまあ、ガイドラインの４には

＞レス・発言
＞　議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、
＞第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、
＞同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、
＞等は削除対象とします。

とあるわけで、議論になるのを前提として見逃されている、重要削除対象では
無い差別・蔑視案件については、こちらでの対応を考えるのが
まず先決なのではないかと思いますし、酷いものに関しては、こちらでの対応が
十分可能なのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？

「自分達の板が煽りに釣られ荒れ易い」
これが今後言葉の上からは削除されるかもしれないとは言え、
根底に多少なりとも存在している以上、重要削除対象にするに足る
理由が存在しているとは、少々考えにくい部分があります。

無論、これからのプレゼン次第で、その点が明らかになる
可能性はあるかもしれませんが。

**ななし** · 2008/07/14(月) 00:16:39

>325のリンク先スレをちゃんと読んだなら
障害者差別が既に差別スレで扱う対象となってるのは解ったと思っていいのかな。
それを削除ガイドラインの文章にちゃんと載せたいというなら
文案を考えるのもよいでしょう。
でも、差別・蔑視スレ扱いで削除かどうか等
「基準」は変わらないと思いますよん。
あとは妙心の後半に同意。

**322** · NG

重要削除か通常の削除依頼かの線引きは難しいと思ってます
ただ、障害者を犯罪者と結びつけるような文言がスレタイに入っているようなケースはかなり悪質かつ一方的なので、
スレッドそのものを削除してもらわないと意味が無かったり…

**名無しの妖心** · NG

削除に頼るなよ

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/14(月) 14:55:33

スレッドそのものを削除依頼するのは、整理板です。
重要削除は、レスの指定が必ず必要です。

犯罪者が障害を持っていることもありますし、逆に障害を持っている人が犯罪行為を
行うこともありますよ、普通に。そんなことは普通のことです。
そしてその障害と犯罪の因果関係がある場合もある。そういう議論さえも封殺するのは
２ｃｈ的ではないですー。

障害者を貶めようとする悪意のある発言を封殺し、削除で目から遠ざけても、その貶め
ようとする心情が消えるわけでもない。予備知識のない人でも特定できる個人を貶める
投稿なら重要削除ですけど。

で？障害者を貶める発言は極めて悪質で、たとえばニートや無職・独身の男女・派遣
身体的欠損はあるが障害者とまでは言えない人を貶めるのはOK?悪質だがm極めて…
ではない？

障害者を何様？と思っているのかなぁ。俺も極めて身近にいるよ…とても大切な人が
自立支援を受けて戦っているさ。でもねぇ、何様だと思っているか知らないが、別に２ｃｈで、
特別に扱わなければならない存在じゃないと、俺は思っているんだよ。

２ｃｈはそのようなところだとわかっていて利用してください。・・・というのが本音です。

**322** · NG

>>339
＞犯罪者が障害を持っていることもありますし、逆に障害を持っている人が犯罪行為を
＞行うこともありますよ、普通に。そんなことは普通のことです。

犯罪者が障害者かどうかもわからないのに、一方的に決めつけたスレッドを立てているから、
障害者に対する差別・蔑視だと言っているのです
そもそもスレタイが差別的な場合、客観的な議論なんかハナから投げ捨てているように思います

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/14(月) 17:28:42

>>340
だから、そう思うなら「４．投稿目的による削除対象」に該当するわけだから、整理案件で
依頼すればいいと思うよ。

そもそも議論にならないようなタイトルなら、見なきゃいいわけですよ、そのスレを。
見ないという選択肢があるにもかかわらず見るということは、そりゃボランティアの削除人
という２ｃｈのシステムにおいては、ボランティアを煩わせてまで、かつ優先的に
削除されるべき事項とはならないと思いますよ。

そういう意味ですから。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/14(月) 17:32:32

ん？おれの勘違いかなぁ。

俺は、「犯罪者が障害者かどうかもわからないのに、一方的に決めつけたスレッドを立てている」
などということについては、「障害者を貶める悪意ある投稿」に入るとも思うんだよね。
で、障害者だけなの？「貶める悪意ある投稿」が特定個人じゃなく、ある何らかの分類された人々
までを対象として重要削除の対象にするとしたら、どのあたりに線を引くのよ…と書いているんですよ。

**名無しの妙心** · 2008/07/14(月) 19:27:42

まあ、ぶっちゃけた話、貴方の仰っているような内容のスレッドで
あるならば、整理板削除で十分対応可能なのではないかと思われます。
何か単に「重要削除なら迅速に、かつ必ず対応してもらえるから」
という意図が透けて見えるように思うのは私だけではないでしょう。

>>336
はっはっは、気にしない気にしない（何をだ

**322** · NG

>>342
＞ある何らかの分類された人々
＞までを対象として重要削除の対象にするとしたら、どのあたりに線を引くのよ…

具体的な障害名を持ち出したらアウト、だと思います。

簡単に言えば、「ここに一人の犯罪者がいる。
その犯罪者を“気違い”と書き込んでも、“気違い”の定義が曖昧です。
けれど、具体的な障害名称をスレタイに入れた時点で、
その障害をもつ不特定多数の人を貶める差別・蔑視に該当すると思います。
更に、既存のスレにレスするのではなく、わざわざスレッドを立てるというのは、
専門的・客観的な議論を放棄し、見る者に差別思想を植え付ける事自体を目的としているとしか考えられないから。

**322** · NG

>>343
そりゃ、犯罪も犯してないのに犯罪者予備軍であるかのようなスレッドを立てられれば
早く削除して欲しいと思うのは当然ですよ…
罪もないのに犯罪者呼ばわりですからね

**散歩中** · 2008/07/14(月) 20:19:34

>>344
人の話聞いている？「ある障害の名前」で貶めようとすることと、「ニート」とか
「派遣」とか「デブ」とかいう言葉で貶めることと、どこにどのように、障害者に関して
分別して、ほかの分類の人と異なる特別扱いをして、「優先的に削除されるべき」合理
的な理由があるの？

ニートの人も「犯罪予備軍」であるかのようなスレッドを建てられれば
早く削除してほしいと思うだろうし、派遣社員の人も、メタボの人も、はげも
非もないのに犯罪者呼ばわりじゃ、困るよね。

**名無しの妙心** · 2008/07/14(月) 20:25:27

俺2003～4年頃に結構噛んでるなぁ・・・。
最早欠片も覚えてないがw

>>346
とりあえず、>>325のスレをしっかり読んでくるべし。
俺もしっかり読んでなかったw

まあ、この提案者さんも読んでないっぽいけど。
携帯だから、とかは甘えだよなぁ、正直。

**322** · NG

>>346
ああ…そういう質問だったんですね
それならもっと簡単です。

「“障害”は本人にはどうしようもない」からです。
医師免許を持った医者から診断を出されたら変えようがない、
医師免許は国家試験で得るものだから、当然その診断も国家の太鼓判付きになるわけです。
これはニートや派遣とは決定的に違います。

**散歩中** · 2008/07/14(月) 20:52:04

ハゲもどうしようもないぜ。身体的欠損も本人ではどうしようもない。

一人っ子とか、片親も本人ではどうしようもないぜ。

**ナナ子** · NG

おまいらスレ違いですよ。
そろそろ差別の議論スレへ移動してはいかがですかー

**名無しの妙心** · 2008/07/14(月) 21:26:21

ですな。

● · 2008/07/14(月) 21:26:24

>>344さんは
２ｃｈの差別蔑視の定義からずれてるものを求めてるように思います。
ここで提案しても無駄でしょう。
まずは差別蔑視スレで何を扱っているのか、よく読んで、
差別蔑視についてスレで話をするか、雑スレで話をするかですね。
このスレでのいきなりの提案は無駄だし不適切ですよ。

**322** · NG

>>352
削除ガイドラインならもう何度も読みましたよ。
その上で、障害者（というより障害）にたいする差別・蔑視も重要削除にいれるべきだと思うのです。

差別や偏見的な思想は、「書いた側」ではなく「書かれて差別・蔑視だと感じた側」の意見の方を尊重して欲しいですね…

客観的で根拠のある議論まで排除しようとしている訳ではないし（私は犯罪者の方を持っているのでもありません）、
専門性のある有意義な話を入手できる良スレとの違いは、（少なくともメンタルヘルス板では）はっきりしています。

人種や地域差別と同列の重要性を持たせる事に、何が問題があるのかわかりません。

**名無しの良心** · 2008/07/15(火) 01:02:44

お話になりませんな。

**名無しの良心** · 2008/07/15(火) 01:04:22

おっと、続きはこちらで。

障害者に対する誹謗中傷がひどすぎる
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053878882/

**322** · NG

私はこの話がスレ違いだとは思いませんので、提案の一部をのせておきます。
--
＊マークのついた重要削除に明記されているのが“人種・地域”だけなので、
ここに“障害者”を加えて欲しいということです。
理由は、障害者に対する差別や偏見思想により、障害者の人生の幅が狭められてしまうからです。
（例：障害者は皆障害者用の施設に隔離しろ、障害者専門の就労施設で働け、等です）

デブ・ハゲ・ニート等に関しては、個人の行動を制約する国家・社会的差別政策には結びつかないので、
差別・蔑視としてはより「軽い」と思います。
---

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2008/07/15(火) 16:44:08

そうすると2ｃｈに何か良い事があるのかい？
管理人がびっくりするほど良い事があるのなら変わるんじゃないかと思うが、
世間一般の常識云々をｇｄｇｄやるなら、以下の板向きだよ。

2ch批判要望
http://ex24.2ch.net/accuse/

**322** · NG

2ch削除ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝにおいて
『“差別・蔑視”の具体的な判断基準を明記して欲しい』
という新たな案を提出します。

削除ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝは何度も読んだ上で依頼や要請をあげていますが、
基準の解釈が互いに異なる為、お互いに無駄な時間をかけているように思います。

この案を提出した経緯は下記の通りです

---
（差別・蔑視スレより）
275:削ジェンヌ▲ ★2008/07/15(火) 16:28:31 0
>>270-271
いくつか拝見致しましたが、差別・蔑視と判断できる書き込みはありませんでした。
---
つまり、削除ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに、具体的に「こういう言葉は差別・蔑視です」
と記載してくれれば、無駄な要請や依頼も減ると思います。

よろしくお願いします。

**322** · NG

>>357
別スレへの誘導はいたちごっこだったので、
これからはこのスレに意見をあげることにしました。

**名無しの良心** · NG

「無駄な要請を減らしたい」とジェンヌが言ったの？

せめて自分の褌でやれよ。

**名無しの良心** · NG

あと、ガイドラインに具体的な記載をする事の弊害はしょっちゅうあちこちで言われてるが、それへの対案はどうなってるの？

**322** · NG

＞レスをしぼって下さい
と言われたので…
（確かに多いですが、要請する側から見ればそれ位
差別・蔑視にあてはまるレスが多かったという事です）

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2008/07/15(火) 17:29:51

管理人がびっくりするほど良い事をプレゼンしてみろ。っつうの。

**名無しの良心** · NG

>>362
それは考え方が違うという現状の説明です。
貴方の考え方に合わせる理由の説明にはなってません。

**322** · NG

>>361
それは弊害がある、と思っている方に意見を訊いてもらわないと…
私個人は特に弊害は感じていないです。

>>363
ひろゆきさんがびっくりするほどのプレゼン…ですか？
それは少々難易度高そうですね
それに、あまり今の改善案とも関係なさそうなんですけど…

**322** · NG

>>364
私の考え方に合わせるのではなく、
2chの削除ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝをより具体的にして欲しいのです

**名無しの良心** · NG

>>365
弊害があると思っている人は、
弊害があるから変えないほうがよい、と言っています。
それに対し貴方が何も出せないなら、そこで話が終わるだけです。

**322** · NG

>>367
どんな弊害があるのか明示してくれないと、反論のしようがないです…。

例えば、しょに対する差別発言の場合、
「氏ね」「隔離しろ」「カタワ」「犯罪者予備軍」
などがありますが、これらの言葉をｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝで明示されても弊害はありません

各掲示板にさももっともらしく何時までも残っている方が余程弊害は大きいです
（無知な第三者に差別思想を植え付けるため）