■ 荒らし依頼 削除専用 ■ 削除議論スレ
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41 名前:裕香 投稿日:2005/05/07(土) 11:05:20 HOST:bmdk3139.bmobile.ne.jp
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1091889117/451
42 名前:削除屋γ ★ 投稿日:2005/05/07(土) 11:20:44 ID:??? BE:2736645-#
>>41 削除の上ゴミ箱送りへ。
痛いサイトを紹介するスレ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/etc3tr/1091889117/
ゴミ箱送りの理由を述べよ 534 :kx [] :2006/07/27(木) 14:45:21 HOST:05004013511296_vv wbcc7s13.ezweb.ne.jp >>533
> ■攻撃目的であることが解り難いけれども実際に被害がでているもの。
実際に具体的な損害があった対象者(>>494)
依頼できる方が限定されているので、注意を(^_^;
損害があった対象者が抜け落ちていました。
依頼できる方が限定される、ですね。
>>536 削除旅団 ★ さん、ご指摘ありがとうございます。 スレの中にウイルスソフトが反応する書き込みがあった場合、どこで削除依頼をすればいいでしょうか? >>539
どこ逝っても削除されないと思うので、ノートン先生で除外設定してください。 >>540
そうなんですか。
ありがとうございます。 自分はあまり見ない依頼スレなのでこだわってませんでしたが、
考えれば考えるほど、やっぱり
同じ理由なら窓口を別にするのはよくないという気持ちが強くなりました。
既に同様の意見もありましたが、
現行の削除ガイドラインの「荒らし依頼」に関する記述自体を
変更するのがいいと思います。そしてトップの注意書きはそのままで。
GL1
メールアドレス
?りの可能性や悪意が明らか・趣旨説明が無く衆目に晒すことを目的としている・
等の場合は削除対象です。
攻撃目的なのが明確なものは荒らし依頼として扱います。
いずれの場合もメール欄(以下略)
GL8
荒らし依頼 *
荒らしや迷惑をかけることを目的としているURL表記・リンクは削除対象(以下略 うぁ、、コピペしたのに文字化けしてる・・・
× ?り → ○ ?り 削除ガイドラインを変更しようと言う話は管理人もジェンヌ氏も発言してない訳だが、どこでねじ曲がってしまったのだろう う、、またミスってる・・・(;´Д`)
この話は>>461からです。
ねるヽ(`Д´)ノ 削除ガイドラインを変更しようと言う話は管理人もジェンヌ氏も発言してない訳だが、どこでねじ曲がってしまったのだろう
もしかして議論とかレスを読まない人なのかな ひろゆきさんやじぇんぬさんの意向を汲み取っての発言じゃなく、別の切り口での提案がされているわけだが、何処で固定観念を持ってしまったのだろう
もしかしてレスをちゃんと読まない人なのかな
乗り遅れていることに気づいたらいいのに…結論は出てしまっているのに、別の角度も糞もない。 どこかを変える方がいいらしいという認識はあるんじゃないの?
それに意見も提案もどんどんしていいのが2ちゃんねるだよ? >>542 すっきりするんで、賛成で。
以上、「荒らすなよ」の書き込みが”明確な”荒らし依頼に見えない旅団でしたー。
まだ判断つかないので賛否は控えさせえいただきますが、
現行
・騙りの可能性や悪意が明らかで攻撃を目的としている
・趣旨説明が無く衆目に晒すことを目的としている
等の場合のみ荒らし依頼として扱います。
ふぶきさん案
・騙りの可能性や悪意が明らか
・趣旨説明が無く衆目に晒すことを目的としている
等の場合は削除対象です。 攻撃目的なのが明確なものは荒らし依頼として扱います。
攻撃目的が明確なものだけ抽出、つまり専用スレ向け案件に。
その他の攻撃目的が明確でない同件分はGL1として扱うということですよね。 そうした場合url、リンクたちについてはともかく
GL1 メールアドレス分については目的が達成されると思います。 現在の削除ガイドラインでは、趣旨説明の無い晒しは荒らし依頼とされ、
削除依頼案内では、荒らし依頼は荒らし依頼専用スレで依頼するようにと
書かれています。
この状況下で、荒らし依頼削除スレで、晒しの類の荒らし依頼の削除依頼を
却下するのは、荒らし依頼ではないと言っているに等しいと思います。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1153294667/528
の依頼ですが、URL先のホームページの人物を蹴落とすのが目的になっています。
>ここで扱うものではありません。
と判断されたのですが、具体的な理由を教えてください。
荒らし依頼の項には
> 荒らしや迷惑をかけることを目的としている
とあります。 まとめ
「■ 荒らし依頼 削除専用 ■」スレには、
「 URL・メールアドレスが貼られただけでは荒らし依頼にはなりません。」と、
書かれているのでガイドラインと矛盾している。
「趣旨説明が無く衆目に晒すことを目的としている」場合
「荒らし依頼として扱います」と削除ガイドラインに明記されています。
削除ガイドラインを変更するなり
削除要請板トップに明記するなり
しないと依頼者にもわかりにくいと思いますがいかがでしょう?
(>>461)
みんなの認識を合わせるのと、案内文なり説明文をわかりやすくする必要があると思いますね。
(>>470)
一部の削除人だけに通用する明記されていないルール
・GL1.個人の取扱いとGL8.URL表記・リンクに該当する
個人メールアドレス および 2ch外のサイト に対する荒らし依頼 のうち、
要請板にある当該板の依頼スレッドで取り扱う。
(>>468)
2ch内荒らし依頼が整理板扱いになっているのは、2ch内で完結する迷惑行為を、
外部被害に優先的に対応するための要請板で扱うのは適当でない、というのが
支持されたからですね。
(個人的には、これの公式な案内を整備して欲しいと思っています。)
過去ログは、削除できる人が特に限られていたため。
(>>482)
関係ないけど、
削除要請板 → 重要削除板 と、
削除整理板 → 通常削除板 とかのほうが管理人(>>489と利用者含む)がわかりやすいと思った。 訂正
一部の削除人だけに通用する明記されていないルール
・GL1.個人の取扱いとGL8.URL表記・リンクに該当する
個人メールアドレス および 2ch外のサイト に対する荒らし依頼 のうち、
攻撃目的であることが明確ではないものは、
要請板にある当該板の依頼スレッドで取り扱う。
(>>468) >>557さん
その上で、どの様にしたほうが良いと思いますか?
宜しければ、このスレの>>461以降をお読みの上、依頼される立場の方からのご意見を頂けると幸いです。
>>557さん
ご依頼になっているスレは、外部サイトへの攻撃意図があるものではなく、「2ch内(当該スレ)で」サイトとサイトの作成者を叩く意図と判断しました。
もし、サイトへの明確な荒らし依頼(「荒らせ」など)がありましたら、書かれているレスをご指定の上でご依頼ください。
また、サイトの利害関係者であり、かつサイトが荒らされてしまった場合は、際と管理者との利害関連を明記の上、荒らされている証拠(サイトの書き込み)を残したままでご依頼ください。
# サイトの利害関係者による実害報告であっても、荒らされていることが確認できない場合は削除対象外となります。
>>562 サイトの関係者ではないのですが了解しました。 趣味 鉄道総合の
女性車掌スレpart14と女性車掌スレ廃止賛成について
を削除してください。 >>564
ここは削除依頼スレではありません。
しかるべき場所で正しい方法によって削除依頼を出して下さい。 初めて書かせてもらいます。
というのも、自分がたてたスレがある一部の心無い人により個人を叩く
スレとなってしまい、荒らしされる状況に近いものになってしまったことに
自分としては反省せざるを得ないわけですが、このままでは社会通念上
誰が見ても異常ですし、どうにかならないものかと・・・自分自身が犯罪予告
として出てしまっているし、耐えがたい状況でありますので管理人をふくめて
考慮して頂ければありがたいのですが・・ >>566
スレ内が荒れている事についてはここの管轄でもないし、削除要請板の荒らし依頼削除専用スレの管轄でもありません。 >>568
単なるdat落ちです。
大学生活板は流れが速いので即死判定がきつめなのでしょう。 >570
だから「■ 荒らし依頼 削除専用 ■」スレで行われた削除依頼に関して議論する為の場所なんだから
そんな物を持ってくるだけ無駄だと思われ。
>>572
こちらは2ちゃんねる外サイトへの「荒らし依頼」を対象にしており、
2ちゃんねるスレの荒らしさんは対象外です。
各板の自治スレなどでご相談いただくなりしてください。 基本的な質問ですが、教えて下さい。
削除依頼を出したいのですが、削除対象アドレスは判るのですが、
掲示板アドレスというのが、判りません。
掲示板アドレスが判らないので、上手く書き込めません。
ちなみに、過去ログです。
悪質なものなので、大至急に削除を依頼したいのですが、どのようにしたらいいでしょうか。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1153294667/796-797
なんですが
「趣旨説明が無く衆目に晒すことを目的としている」場合 「荒らし依頼として扱います」
に該当すると思い依頼したのですが、これは却下になる依頼なのですか?
スレッド自体がアド晒しスレという名前で立てられており
伏せ字なしの個人メールアドレスがまとめて書かれていましたが…
訂正
スレタイはアド晒しスレじゃなかったですね…
乱立してるので間違えました… >>577さん
現在、削除ガイドラインと荒らし依頼スレッドで扱う依頼について、依頼者さんには判り辛い乖離があり、ご迷惑をおかけしています。
現在「荒らし依頼 削除専用スレ」で扱うものは、>>494-495で確定されており、>>577さんが依頼した内容は、要請板の各板用のスレッドで扱うこととなっております。
# フォームからの依頼が必要となっております。
判り辛い現状の改善として、>>504以降で議論は続いていますので、依頼者さんから見たご意見をいただければ幸いです。
ご返答ありがとうございます。
ここでの議論には目を通していますが、削除する方によって以前より対応がマチマチになっている気がします。
依頼する側としては、今まで通り依頼を出し
却下されたら整理板に〜という二度手間の方が多いのではないでしょうか。
また、VIPのように流れの早い板では 整理板での対応が間に合っていません。
まぁ、不備の多い依頼が多いことも原因ですが…
ttp://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1152758478/の(お、俺は天才なんだ!)
というスレッド >>410から>>412ga
迷惑な荒らしです。削除の上、アク禁お願いします。 >>582
専ブラでえNGワードあぼーんor脳内あぼーん推奨 連投し始めたら然るべき方法で削除依頼
アク禁は今やっていないといううわさがある(未確認 専ブラでえ→専ブラで
大変見苦しいところを見せてしまいすみませんでした >>582-583
2chでは、利用者によるアク禁依頼を受け付けている場所は何処にもありません。 entrance:ラウンジ[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1090081423/428-431
なんというか、これぐらいやってもアク禁されないんだから
そちらには期待してませんが、リモートホスト晒すなど
そういった処置を行ったりした例はあったりするんでしょうか? 月日の右についてる HOSTって奴です。 ↑↑↑ここらへんの↑↑↑ 俺が聞いてるのはリモートホストを晒すというのがどういった行為なのかって事です。
意味ぐらい知ってるがな(´・ω・`)
ログ掘り形式のやつとか削除依頼のコピペとか色々あるでしょ? っつーかスレ違い
ここは「荒らし依頼削除専用スレで処理されたもの・
されるもの」について話し合うスレ あぁごめんなさい。
眠気と熱気、頭悪いのも手伝って、脳みそくるくるパーです。
アイスが食べたい。
犯罪予告をするアフォな人。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1045495883/
例えば↑こんな風に晒したりしてるかって事です。
うん、そんな感じ
>ログ掘り形式のやつとか削除依頼のコピペとか色々あるでしょ?
ごめんなさい。ログ堀形式とか知らないので… >>590
んじゃ>>586のリンク先に書き込みされた内容は
荒らし依頼削除専用スレに書き込むべき?
それかスレッド削除に書き込むべき?
なんて質問していいですか? ありません、としか言いようが無いです。リモホ晒す事自体に意味もないし。
荒らしに対する対応等の情報はこちらでゲットするようにして下さい。
http://qb5.2ch.net/sec2chd/ >>593
ありがとうございます。
スレ違いだったみたいで失礼しました。
確かにホスト取得してもどうって事ないですが
ラウンジはコテでフシアナしてる奴らが結構いるので
それはそれで楽しめるかな?という
くだらない考えからです。
ありがとうございました。 >>593は>>586に対するレス。
>>592
もう何もしなくていいです。静観していてください。 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1150729604/l50
[蒟蒻自慰だよ] 海城学園パート31[ワロス君]
スレ全体が個人攻撃なんです。
削除お願いします。
削除依頼出したんですがエラーになってしまいます。
宜しくお願いします。 >>597
はいはい板違いな上にスレタイだけで反応して書き込まないこと。 >>599
管理人の住所に添うはずなんで、そうです。
頑張ってください。
P.S.
もし次回質問等がありましたら、質問スレを利用してください。
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1153294667/962さん
>>579のコピペになるのですが、
> 現在、削除ガイドラインと荒らし依頼スレッドで扱う依頼について、依頼者さんには判り辛い乖離があり、ご迷惑をおかけしています。
> 現在「荒らし依頼 削除専用スレ」で扱うものは、>>494-495で確定されており、あなたが依頼した内容は、要請板の各板用のスレッドで扱うこととなっております。
つまり、削除ガイドラインには「荒らし依頼専用スレッドで」と書いてありますが、実際には要請板の各板用スレッドで扱うこととなります。
削除ガイドラインの修正については、現在、
・削じぇんぬさんが検討中(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1147965879/221)
・このスレでも並行提案中。 放 置 さ れ て る っ ぽ い け ど 。 (^_^;
です。
ということで、
例えメールアドレスが書かれていても、「明確な」荒らし依頼でない限り、荒らし依頼スレでは扱いません。
・「荒らせ」「メール送れ」 ← 「明確な」荒らし依頼 ← 荒らし依頼スレッドで受付
・「荒らすなよ!」「(説明無し)」 ← 「明確じゃない」荒らし依頼かもしれないけど、荒らし依頼じゃないかも。 ← 要請板で受付
ご参考までに、「URLが書かれている & 荒らし依頼ではない」であっても、実際に荒らされている場合は、サイトの利害関係者のみの受付となります。
この際、荒らされている状況証拠として、利害関係者さんにはご迷惑でしょうが、荒らしさんの書き込みを消されていないことが必須です。
> 判り辛い現状の改善として、>>504以降で議論は続いていますので、依頼者さんから見たご意見をいただければ幸いです。
ということで、ご意見・批判・etc…、何かございましたらお書きください。
>>602を宣伝として処理
2006/08/10(木) 11:30:49 HOST:356623004292966 proxy321.docomo.ne.jp みんなで投票でもしないと管理人もジェンヌさんも放置プレイですか。
わかりやすくしてもらえないのでしょうかね・・・
優先削除対象絡みなのに。
シンプルでわかりやすい >542に賛成しておきます。 一方では削除判断をするなと言われ、
他方では判断して依頼を使い分けろと言う。
削除板常駐者しか分からんだろう、んなもん。
削除人がやり易いようにするのは悪い事だとは思わないが、
削除依頼を善意で行う依頼者に負担を掛けてやしませんか。
っと、言いたい事は言っておこう。 >>542について補足をちょっと。(他の方から既出な部分もありますけど)
URLについて
攻撃目的が明確な案件が荒らし依頼専用スレ扱い(>>494)なら
荒らし依頼はすべて専用スレで扱うってことでokなんじゃないですか?
攻撃目的に見えないものは荒らし依頼とは判断できない→荒らし依頼じゃない
としか読めませんですから。だから、ガイドラインの荒らし依頼についての文章を
今よりはっきりさせるのがいいと思います。
>>463でのジェンヌさんの「急を要する」については
削除対象かどうかの基準よりももっと曖昧です。
たとえば、「v**なんかで晒されたら(ry」という言葉(?)も見られるくらいで
文意より書かれた場所の方が問題だという意見だってあるかもしれません。
攻撃目的やら悪意やらの「度合い」なんていう
削除基準よりももっと曖昧な(削除人によっても違うだろう)基準で
同じ理由のものの窓口を分けることの利点がわかりません。
専用スレで残されたものを通常スレで依頼しなおしてもらったら
削除依頼慣れしている人は別としても、単なるたらい回しにしかならないんでは。 そーいえば、ひろゆきさんの裁定って
メールアドレスについては言及していないのですね。
GL1は荒らし依頼とは別の意味もありかとも思います。
ということで、GL8もGL1も>>542案で。
(^-^)犬さん
では、どうすればその状態を改善できると思いますか?
是非もう一歩踏み込んで、そのへんもお願いいたしたく。 ジェンヌさんが出てきて、
「ごめんちゃい、もっかい話し合おうね」
って言えば改善できると思いますよ。 ガイドラインの文面を>>542に変える感じでよろしいですか? さんせーですです
個人的には「趣旨説明が無く」もはぶいていいくらい >>609
以降の流れが、以前(>>494-495で)じぇんぬさんと博之さんが話し合って決めたものと異なる部分があること。
特に、今まで要請で扱っていたものを整理で扱う提案が含まれていること。
は、把握していますか?
窓口についてはどうでしょうか、
荒らし依頼に相当する案件中、優先して処理すべきものがあります、
よって専用スレッドを設ける必然性が在り、専用スレッドは必要です。
これは私も同意です、ここまでは問題無しですよね?
そして今回明確となった優先させる件の抽出基準>>494-495
そして、その後の意見たち(ふぶきさん案も)を総合して、仮にそれらを果たすとなると
荒らし依頼は抽出振り分けせず、すべて専用スレッドへ、という結論になります。
その場合必然的に >>494-495で決定した抽出基準は無用になります 。
窓口が統一された場合のデメリットを考えてみると、
荒らし依頼に該当する案件はすべてその専用スレッドへ集まります、
よって迅速な対応が望まれる件がそうでない件に埋没されます。
ここがポイントになるのでしょうか。
この部分は大丈夫でしょうか、
ふぶきさんの仰るガイドラインを変更は窓口統一の為の便宜と私は理解していました。
いまでも判断付かない部分が在るので変更についての賛否は控えますが。。 >>612
ふぶきさん案(>>542)は>>494-495の対象のみを荒らし依頼とするガイドライン変更ですよ。
で、今まで荒らし依頼として扱っていた
> 客観的な説明が無い・板の趣旨に合った情報価値が無い・等のURL表記・リンク
は、削除対象では有っても荒らし依頼ではない扱いになるので、
> よって迅速な対応が望まれる件がそうでない件に埋没されます。
にはならないです。
ついでに言うと、
> 客観的な説明が無い・板の趣旨に合った情報価値が無い・等のURL表記・リンク
は荒らし依頼(*付き項目)から外れることとなるので、扱いは整理板になります。
>優先させる件の抽出基準>>494-495
こんな曖昧で主観的な基準はそもそも意味不明だが
↓
百歩譲って
↓
そういう基準で行くと言うなら
↓
依頼者が混乱しないようにガイドラインを変えた方が良い >>514:オコ除さん、>>516:つまようじさんが書かれてましたけど、URLの
>客観的な説明が無い・板の趣旨に合った情報価値が無い
ものって、荒らし依頼には見えません→専用スレで却下
な案件だったと思うです。
極端な話マルチポスト宣伝や1行リンクだってこれにあてはまること多いですし。
「等」でぼかしていた?けど、問題は「文意」なのです。
それではっきりとさせようというのが>>542案です。
メアド晒し(専用スレで扱わないもの)は
攻撃目的ではない→荒らし依頼とは違う
から窓口も違うのです。
>>542案では
「荒らし依頼」は全て専用スレで。
メアド晒しは要請扱いだけど荒らし依頼じゃない。
攻撃目的じゃないリンクは荒らし依頼じゃないから要請では扱わない。
ということです。 そんなときは、譲る必要なんて全く無いわけで、保留にしとけば良いじゃん。
別の基準を考えている or 考え付いたときに改めて提案すれば、
より依頼者さんが混乱しない案があれば、前言撤回して飛びつくから。
書き逃げしますが、、(何故か、休みだと忙しい)
>>614
小太郎さんに同意で。
現状運用してしまっているのですから、
初めての人がガイドラインから読み始めて、要請板TOPも読んで、
辿り着けるようにしないと。
って事で、ガイドラインを変えて頂いて、
知恵袋あたりに924スレ作って(もらって)?告知を徹底して下さい。 >>613 削除旅団 ★さん
説明ありがとうございます。
ふぶきさん案のGL変更について
不明に思っていた点を理解することが出来ました。 削ジェンヌ▲ ★ さまへ。
依頼 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1155133103/159
対象アドレス
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1152149252/653
についてお尋ねします。
本文自体は要請板的に削除対象とは思われず、メール欄に書かれていたアドレスが問題になったわけですが・・・
伏字充分であったのではないでしょうか?
それに昨今の荒らし依頼スレでの取り扱い内容の変化からして
個別板での扱いが適当なのでは?? >>620
すこし甘いかとは思いましたが
本文最後の一文などもあり、攻撃目的と判断致しました。
>>621 じぇんぬタンはゆーかタンの質問の確信に全く答えていないのだが。
1, メール欄に書かれていたアドレスが伏字充分であったのではないのか
2, 個別板での扱いが適当なのでは
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1152149252/683
今回はアドレス無しで書かれているがこのくらいはこの板では日常茶飯事。
やはり問題はアドレスだが。
ここに転載してはまずいからあえてしない。
・・・@〇.ne.jp
こんな感じだったかな、前半部分も×××がありそれがアドレスというより伏字っぽいものだった。 削除ガイドラインの話が進まなくてすみません。
落ち着きしだいまた来ます。
>>622
1.@以前のものを伏字とは判断しませんでした
今回の場合、>>621にも書いてありますが合わせ技としての削除です。 >>494-495
で「その他は削除要請板にて各板の依頼スレッドで依頼」
となっているので
他にいい文面ないですかねえ。 >「攻撃目的であることが明確である」案件は、荒らし依頼 削除専用スレッドで扱う。
の方を強調しておけばおkかも?
荒らし依頼 *
荒らしや迷惑をかけることを目的としている・客観的な説明が無い・板の趣旨に合った情報価値が無い・等のURL表記・リンクは削除対象になります。判断は文意によります。
攻撃目的であることが明確であるものは、荒らし依頼 削除専用スレッドで云々
で、要請板TOPの
■ 荒らし依頼(個人サイト・メールアドレス)
↓
■ 荒らし依頼(攻撃目的が明確であるもの)
な、感じで如何でしょう。 追加(つうか忘れ物)
メアドは>>542な感じが良いと思います。 なんつーか >>512に大正解があったようで・・・
(もう一度長文を用意もしたんだけどもったいないからヤメ)
しょうがない・・・1つだけ案を。 ただし、、
諸刃の剣。(中略)あまりお薦めできない。
悪い点
・荒らしさんに逆手にとられやすく、コマメな見直しが必要。 がんがって下さい。
・マルチポストも多いため、専用スレじゃないと要請板シャッフル状態になりやすい。
対象区分も大抵関係ないので、まとめて受け付けやすいような案件
大量コピペスレが出来た流れに逆行する?
良い点
・専用スレは微妙なものがなくなり、誰にでも簡単にわかるものだけになるため
巡回する削除人が増える可能性大。
>>625-626案 +
依頼スレの1に、メールアドレスもURLも両方
攻撃目的の「明確なもの」の定義を管理人が はっきりとぼかさず 提示する。
例:
このスレッドでは次の文言付きのもののみ受付けます。
2ちゃんねる外のURL+「荒らせ、潰せ、F5アタック、攻撃しろ、○○・・・」
メールアドレス+「スパム送れ、ウィルス送れ、メルボム、○○・・・」 議論が進むようなら話し合いたいこともあったけど、議論は不要だったのですねー。
後は、利用者さんが戸惑わなくて済む文面だけ出せば良いってことですねー。
萎えたー。
取り合えず覇者を称えとくー >>512
ごめん、ほんとごめん、すみません、許して
ジェンヌの中に変な人がいたみたい。
とりあえずまっさらな気持ちでもっかいやりたい。いい? じゃあ最初から。
「aaa@aaa 攻撃してー」
と
「aaa@aaa」(アドレスだけ)
の削除依頼を分ける必要はある?
分けるほどの差異は無いと思っています。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています