subcal：サブカル［削除議論］
で、辞書的意味なんか持ち出しても、何の解決にもならないんだけど、解決するつもりがあるの？
利用者が2chについてどういう印象を持つか、その根拠としてどんな辞書を用意するかは
自由だけれども、はっきり言えば「サブカルチャーを行うことを許容する」ならば、どんな
サブカルチャーを創作しようと自由な板になってしまい、サブカルチャーを語るスレと
行うスレが混在する板になってしまうでしょ？
俺はよくわからないけど、さまざまな創作がひとつのスレでできるわけもなく、さまざまな創作が
スレッドとしてできてしまうことになるよね。混在するというのは利用者にとって不便だよね。
それでいいと考えているのかな？仮にそんなことは知ったことじゃないというなら論外だし
ルールについて語っているようで、利用者に貢献するルール作りに無頓着というしかないよね。
そのあたりはどう考えているの? >>110
＞他にも適当な例が挙げられていると思います。
具体的にスレッドのアドレスを書いてくれる？ >>111
完全に話が通じないようなので私はリタイアします。 連絡スレでスレストした削除人呼び出して
サブカルなことをするのはサブカル板では板違いなんですかって聞けば? SFやミス板、ラ板、TCG板なんかは一次、二次創作やリレー小説の系スレが存在してるし、占い板とかは実際に占いをするスレがある。
「サブカルかどうか議論する場所であり、サブカル的な活動を行うことは認めていない」
というローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
そしてパロロワスレは
通りすがりの名無し達の思いつきと趣味と偏見で適当に選ばれたキャラクターを使用し
かつ二次創作の中でも「バトルロワイアル」というマイナーであり決して主流になりえない特異なテンプレートを適用して行う
2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。
ロワスレや二次創作が板違いというなら
ローカルルールを整備し、「サブカル活動をする事は認めない」ことを明文化してから板違い認定すべき。
現状では、一部の自治厨が思い込みと感情だけで騒いでいると受け取られても仕方がないし
>>111
もしそれが正しいのなら、上に挙げた板は既にその状況に陥っている筈ですが、現実は違います。 >>115
だから具体的にあげてみましょうよ。ネタスレは「削除対象だが許容されている」のであって、
ど真ん中ではないんですよ。 >ネタスレは「削除対象だが許容されている」
・一次、二次創作やリレー小説の系スレがネタスレだと断定される理由（まさか、「自分の認識ではネタスレに過ぎない」なんて言いませんよね？）
・それらが削除対象とされる理由（この削除理由に引っ掛かる、という形で）
この二つを説明して下さい。もし「自分の認識ではネタスレに過ぎない」という考えならば、具体例を出したところで意味がありませんので。 何を誤解しているのか、どんな予断を持っているのかわかりませんが、
「サブカルの創作を書き込む」ことと「サブカルを語る」は同一ではないので
そのようなことが行われている板名とスレッドを具体的にあげてみてくださいと
申し上げています。
他の板で例がないなら「基本」は「○○を語る」なのですから、そのように判断されても
やむをえず、「創作を記述することはグレーゾーンあるいはNG」になってしまうのでは
ないでしょうか？といっているのです。
他の板で許容されているとしても、ネタスレの類は参考になりませんよと、ついでに申し
上げているにすぎません。
要は、他の板で創作活動を行っているスレを挙げれば良いんですね？
ラ板
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1070738358/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1169818156/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1174355022/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1171713008/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1170769028/
ＴＣＧ
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1148816237/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1175493872/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1172311434/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1109517688/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1149689686/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1030272005/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1054805221/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1099783483/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1148816237/
SF
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1024228777/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1046773529/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1157191901/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1135855835/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1145444418/
特撮
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1167748457/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1176441440/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1169736066/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1164254676/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1165251320/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1165251320/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1172060429/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1175198815/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1170773906/
常駐板だけざっと漁ってきました。 「許容されているが、そもそも板趣旨から考えてグレーゾーンのスレ」や
「ローカルルールで「すべての話題」と定められているスレ」をあげられたって
しょうがないと思うんですけど。
○○について語ることに ○○を行うことが内包され、そのように板趣旨と刷れ趣旨の関係を
判断されている板の事例が必要だと思うんですけど。
（厳密に言うと、文理的に双方を行うことに合理性があるとされている事例）
俺はグレーゾーンだといっているわけで、だから必要があるならローカルルール策定が
望ましいとしているわけです。グレーゾーンの事例は無意味ですよね。
>散歩中
>>117とかで「具体例を挙げろ」と言って置きながら、実際に具体例を示すと
「そんなグレーゾーンを上げても無意味」と言う。
「サブカル板はサブカルについて話す場所であり、サブカル的な事をする場所ではない」
それは誰が決めたことでも、ローカルルールで決まっていることでも無いよな。
今から決める、と言うならまだしも、
「誰が見たってそうなんだから、そうに決まっている」なんてことは言わないよな？
ローカルルールを定めるのは別に良いけど……なんでもアリのサブカル板の空気を守って欲しい。
ルールでガチガチに「このスレはよし。このスレはダメ」なんてギスギスした空気にされるのだけは勘弁。
ところでこのスレを見てくれ。
こういうのがサブカルなのかい？ いや、別に削除も求めないし、俺は別に目障りとも思っちゃいないが、
厳格なローカルルールを定めれば、この手のスレはほぼ確実に削除されるだろうが。
こういうスレがごった煮のように同居しているのがサブカル板の現状だろう。
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1174618671/l50 >>123
>>77で、
名称から趣旨を導き出してどれが板違いであるか、削除対象であるかを判断するのは
「削除人」であり、つまり「一定の合理的な判断の範囲の中で裁量がある」わけです。
>>80で
ただ、通常の趣旨の判断は 「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされているわけです。
と申し上げています。一般的な板趣旨の判断はそうされているが、あなたの板趣旨に関する主張は
その一般論と乖離しているから、削除人の判断で消されてしまう可能性があります。
↑これが私の述べているところです。
一般論として「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」が同居しうると
分離上判断できる板があるならば、この一般論は例外がある、あるいは一般論として不十分である
ということが論証可能です。・・・このような流れで話しているんで・・・
他でやっている、他にもあるという主張は、板趣旨に関する判断の材料としては無意味です。
むろん、他にもあるからかまわないじゃないかという主張をあなたがするなら、それは削除議論じゃ
ないので、よそを当たってくださいというしかございません。
話し合いなんて無駄だろ
どっちかが相手の主張に納得して、自分の意見を曲げるなんて事があるはずもない
仮に結論が出ても削除人にその結論を否定されたらそれで終わり
自分の主張だけ書き込んで後は削除人がどうするか様子見してろよ そもそも、
>通常の趣旨の判断は 「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされている
>一般的な板趣旨の判断はそうされている
これのソースは？「一般論では」「普通に考えれば」「常識で考えて」「自分がそう思っているから」全て同じ意味ですよ？
と言うか、他のスレにおいて容認されていることが反証になるんじゃないのか？と申し上げているんですが。
そして、
>削除人の判断で消されてしまう可能性
これを限り無く0に近付ける、或いはその逆を行う為に、ここに書き込んでいる人間は正当性を主張しているのではないのでしょうか？ 話に割り込んでいいかな？
ソースがないから認めません、なんて事は言わないよねｗ
これくらい自分で考えろの範疇だよ
○○について語る＝○○について創作し、記述する
ならば
○○について語る事も二次創作物として取り扱われるのかな？違うよね。
逆に
○○について語るというのは、○○について批評批判議論することであるのは同意できるよね？
ならば
○○について創作し記述する＝○○について批評批判議論することなのかな？違うよね。
従って
○○について語る≠○○について創作し記述する
○○について創作し記述するのは、単に○○に関連しているということに過ぎないと考えるけどね
○○について批評批判議論する上で必要な創作ならそれも有りだろうけど、
二次創作すること自体が目的なら語っていることにはならないよ >>124は無駄に難解な言葉を使ってて良くわかんないや。なので俺フィルターに通してみる。
悪意は全く無いが、認識が違っていたら指摘してくれ。
>>123
>>77で、
スレタイから削除するかどうか決めるのは削除人。良くも悪くもそれがルール ←（「一定の合理的な判断の範囲の中で裁量がある」？）
>>80で
フツーは 「（板名）について語る」「（板名）を語る」で判断してるだろ？ と言ってる。
普通そうなのに、アンタらの言ってるのは普通じゃないから、削除されちゃうよ？
↑コレが俺が言ってること。
普通、「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」
が一緒にいてもいい、って言う板があれば、それが反論になるんだケド。
…そういう流れじゃないの？…
余所の板がどうとかって言うのは、ローカルルールの議論では無意味。
むろん、「他にも削除対象が野放しにされている！」って言うのは別の話だから、ここですべきじゃない。
で、改めて反論と疑問。
・「（板名）について語る」「（板名）を語る」だけしか許容すべきでない、と言いたいのか？
・「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」が同居する板なんて無数にあるが……>>120では不満なのか？
・ローカルルールを決めたいのか？
個人的な意見
サブカル板はなんだかんだ言っても人口少ないんだし、そこでローカルルールをガチガチに固めちゃうのは反対です。
そもそも、サブカルチャーそのものに、そんな厳格なルールが馴染まない。 >>128
反論になっていませんよ？
「○○について語る」以外でも板違いに該当しないという事が語られている（>>54、>>115その他）のに、
あなたは前提として、「○○について語る」以外は板違いだとしています。 どうも、「○○」という板名が付く板の「板趣旨」は「○○を語る」である・・・に納得がいかないなら
他を見ろといっているのだが、そういう冷静な議論は無理なのかしら。
スケート板はスケートについて語る板であって、スケートを行う板ではない。・・・誰にでもわかること。
ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
ライトのベルの本について語る板であって、ライトのベルを創作し記述する板でないことは明らか。
逆に実況板は「実況を語る板」ではなく「実況を行う板」です。
混在している実態のある板はあるでしょうけれども、板趣旨として混在していると見ることができる板がないなら
「サブカル」という板は「サブカルを語る板」か「サブカルを行う板」科のどちらかであり、文化カテゴリーの
他の板が「○○について語る板」であるから、「サブカルを語る板と考えるのが妥当」ですよ。
>>131
逆にさ、「○○について語る」と「○○をする」 の2つの内、
何故どっちか片方しかしちゃ駄目、って決めたがるの？
両方してもいいじゃん。
現に、大学受験板なんかは、実際に問題出し合って勉強するスレもあれば、大学入試そのものについて語るスレもある。
ちなみにSSを書くスレもあったりする。
なぜそんなに厳格なローカルルール制定にこだわるんだ？ >>132
全然別の二つのことを語ることができるということは、まったく異なる二つの趣旨に大別される
スレッドが混在して、利用者にとって不便です。すでに述べていますよね。
新たな板のねだるスレの存在を知っているなら、軋轢を起こしてまでその板に拘泥する
必要がないと思いませんか？（ニーズがあるなら・・・です。ニーズがなければ、適切な板を探すか
あるいはネタ的に位置付けるという選択もあります。)
厳格に「板趣旨に合致する」という主張をする人がいれば、厳格には違いますよという意見が
述べられるのは当然至極のことです。
「いや、まぁ、確かに厳密に言えば板違いになるが、許容範囲だしお目こぼしでいいんじゃない
ですか？」という主張なら、削除議論板でする話題じゃないんで・・・。ここでやっている以上は
厳密にはこうだ！という認識前提が議論においては必要だと思いますけど。 昨日は、退散するといいましたが、戻ってきました。
＞利用者にとって不便です。
違います。これは、貴方の主観に過ぎません。貴方にとって不便なだけです。
このような誤った土台を元に議論を進めるのは止めてください。 >>133
>全然別の二つのことを語ることができるということは、まったく異なる二つの趣旨に大別される
>スレッドが混在して、利用者にとって不便です。
http://www.2ch.net/before.html
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。 >>130
えとですね、>>54なんかはそういうスレがその板にあるという実例で、その板で板違いではないと判断された
証拠ではないんですね。つまり消すまでもないスレという解釈も成り立つので証拠たり得ない
そこにあるからそれは真なんだ、というのは論理的な反論になってませんよ？
そこにあるのはこういう理屈があるから真なんだ、という説明でないと反論たり得ません。
それと、証明部分については、創作≠語るを論理的に説明したに過ぎません。
証明から導き出される結論として板違いであると言いましたが、
その証明に当たっての前提条件として板違いであるから板違いであるのような論理は持ち出しておりませんが？
もしどうしても証明の前提条件として創作は板違いという論理を使っていると強弁されるなら、それを
指摘できますか？ >>133
後半についても、既に何度も反論されている事のはずです。
スレの前半を見てくれば、自分の言っている事が単なる誤りである事に気付くと思うのですが…… >>128さん。
このような、議論をするときの基本はまず、論理的で正しい文章を書くことです。
揚げ足取りに終始しているといわれそうで嫌なのですが、実際に文章がかけていない以上そう指摘せざるを得ません。
まずは、正しい文章を他人に伝わる形で書いてから、議論するようにお願いします。 >>134
そんなことを言い始めたら、なぜ２ｃｈはカテゴリがあり、板があってスレッドが有るの？と
いう質問に、回答できなくなっちゃいますよ。
どうやって利用するの？ △ ▽ ▲ ▼
さすがにこんな質問はきたことないですが、、、（＾＾；；
もしかしたら、そういう人もいるかもしれないので説明しておきます。
まず、掲示板をさがしましょう。掲示板一覧表を利用してください。
関係ないところで書き込みすると荒らし扱いや削除されちゃいます。
書き込みたい掲示板がみつかったら、こんどは書き込める話題のスレッドをさがしましょう。
最初のページだけじゃなくスレッド一覧もみてください。
板は利用者が適切な掲示板を探すために分類されていることまで否定されてしまったら、まぁ、
論外です。 >>134
そもそも散歩氏が提議した議題じゃないし。少なくとも１人以上のサブカル板住民が
削除対象だと思って削除依頼してるわけで
また逆に不便だと思っていないと思っているのも貴方だけの主観に過ぎないかも知れないわけで
そんなことを削除議論板で論ずるのは板違いです
利用者にとって不便かどうかは、感情的なものではなく、論理的に考えてみましょう。
なぜ趣旨毎に板が分かれていることを考えてください。
まったくの２ちゃん初心者が、○○について二次創作するのはどこの板かと探すのに、○○二次創作板
と表題されていなければすぐに探し出すことはできません。これを不便といわずになんというのでしょう あらかぶったｗ
結局論理的に考えれば同じ結論になるという見本ですね
>>138
正しいも正しくないも、等号で結んだ部分が真か偽かということに過ぎないんですが・・・
正しくないなら等号で結んだ部分が偽であることは容易に説明できるはずですけどね
それができないのなら、お前の意見は間違ってるから間違ってると言ってるに過ぎませんよ >>138 そうかなぁ？
>>128は、前の方でされてた「語ることと創作SS書く事は本質的に同じ」って意見に、
彼なりに反論しただけだと思うよ。そんなに間違ってるとは思わないが……
ただ、読みにくい文章だ（文章が書けていない）、という点については同意。
最近のみんなの発言を見ていて思うけれど、無駄に難解な言葉を使いすぎていると思う。
そりゃ、丁寧で礼儀正しい言葉を使うべきだとは思うけど、
散歩中 さんなんかは、難解な言葉を使おうとするあまりに、おかしな日本語になってる点が多々見られます。
議論とはいえ、相手に自分の意見を伝えないといけないんだからさ。
最低限解かりやすく話すべきだと思いますよ。 >>139-141 ごめん、リロ忘れ。これらの発言は解かりやすいと思います。 まあ板違いを前提にしてるだの正しく無いだの小手先を使われるのもなんなので、
以下の命題について答えてみてよ？
命題１
○○について創作し記述する＝○○について語る
とする
ならば
○○について語る＝○○について創作し、記述する
事も真である
上の命題は真か偽か？
命題２
○○について語る＝○○について批評批判議論する
とする
このとき
○○について創作し記述する＝○○について語る
ならば
○○について創作し記述する＝○○について批評批判議論する
である
真か偽か？ >>144
本当に揚げ足取りばかりしてスイマセン。
ただ、貴方の主張することが他人に正しく伝わるという事は、多分貴方が一番得をすると思うので聞いてください。
発言内容については、「なんとなく」理解した状態で賛成や反対をするのが嫌なので、今のところ賛成とも反対とも言いません。
・ まず記号を使うのを止めましょう。
数学板住人として、＝の使い方が完全に誤っているといわざるを得ません。
・ 意味の分からない前提条件は使わないでください。 例：「○○について創作し記述する＝○○について語る」
＝の使い方が間違っているために文章になっていません。この前提を元に、質問をされても答えようがないというのが実情です。
とりあえず、＝を消して文章を書くことからはじめてください。
そしたら、貴方の言っている事に同意できるか、できないか私なりの意見を言います。 お呼び出しが行われたんだから、一段落したらとりあえず待ってみましょうよ。
>>132
厳しく判断するのは、ここが削除議論板だからですよ
印象論とか感情論とかでは議論はできないから、理詰めで語るとどうしても白黒はっきりしてしまう
でもね、現実論で話をするならまた違う解釈もあるですよ。
例えば酒板なんかは地域について語ることが許されていますが、あきらかにガイドラインの一文に抵触しています
これは板の特殊性に鑑み地域について語ることも板住民にとって利用価値のある情報ということが優先された結果
であり、まさしくガイドラインの融通性の有効性を体現しているかと
逆に、例を使うと地域について語ることが板趣旨にとって有効な情報でないならガイドライン通りに削除対象であると
（だから削除されねばならないと言うことではありません）
以下は私の勝手な意見なので参考にするまでもないですが
例えば占い板での占いスレは、占いを語る上で実際に占いを行ってみせることで理解を深める一助になっているのではと
同じく受験板のそれも受験の一助になっているのではありませんか？
翻ってサブカル板で二次創作を行うことが板趣旨にとって有益であるならそれもありでしょうけど、
二次創作を記述するのは、二次創作をしている参加者にとって有益なのであり、そもそも一次創作でない以上
批評批判議論の対象にもならないのですよね。
ま、小説板のそれについては、既成事実的なものや板の空気なんてものもあるかもしれませんし
現場を見てないのでコメントしづらいです >>139
しかし、迷惑云々の話が主観的であるということに変わりはないはずです。
>>140さんの言うように、「迷惑でない」が私の主観であるように、その逆も貴方の主観なのです。
加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
事実、そうやって見つけたスレがいくつも存在するわけで、これについてはそういわざるを得ません。
とりあえず、このことについては削除人さんが二人ほど呼ばれているので、彼等に聞くといいと思います。 >>144
といいますか、自分の書きたい事ははっきり書かないと相手に伝わりません。
その質問は削除議論から外れてる様に思います。
自分で自分の書きたい事の結論を出してから書くべきでしょう。
互いに譲歩する気が全く無い様ですし、言い分も平行線を辿ってます。
削除人さんが来るまで議論を凍結した方が私はいいと思いますけど無理でしょうか？ 修正
誤
＞加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
＞事実、そうやって見つけたスレがいくつも存在するわけで、これについてはそういわざるを得ません。
正
加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
事実、私はそうやって見つけたスレがいくつも存在します。結局のところ私も主観でしかいえませんが、
どちらの意見も主観でしかないので、これ以上「迷惑か迷惑でないか」について話すのは止めておきます。
>>145
命題１
○○について創作し記述することは、○○について語る事と同じと仮定する
ならば
○○について語ることは、○○について創作し記述する事ともいえる
なぜならば両者は同等の物であるから
真か偽か
命題２
○○について語ることとは、○○について批評批判議論する事と前提する
このとき
○○について創作し記述する事は、○○について語る事と同じと仮定する
ならば
○○について創作し記述する事は、○○について批評批判議論する事と同じともいえる
なぜならば両者は同等の物であるから
真か偽か？ 背理法の真似事でもしたいのでしょうか……
＞命題１
＞○○について創作し記述することは、○○について語る事と同じと仮定する
＞ならば
＞○○について語ることは、○○について創作し記述する事ともいえる
＞なぜならば両者は同等の物であるから
＞真か偽か
上記仮定の下だと真です。ただし、上記仮定は成立しません。
＞命題２
＞○○について語ることとは、○○について批評批判議論する事と前提する
＞このとき
＞○○について創作し記述する事は、○○について語る事と同じと仮定する
＞ならば
＞○○について創作し記述する事は、○○について批評批判議論する事と同じともいえる
＞なぜならば両者は同等の物であるから
＞真か偽か？
これも真。ただし、真ん中の仮定が成り立たないため意味がありません。 ああ、何が言いたいかと言えば、
議論の前提が二次創作を記述することは語ることと同じなんだから板違いでないという論の
論拠を覆そうとしているだけなんだけどね
論拠が正しく無いのなら議論そのものが無効でしょ
＞私は探しやすいと思います
その論拠を示さない限り印象論に過ぎませんよ
逆に探しやすかった理由を述べて、それが議論参加者にとって納得のいく内容なら
貴方の論の正当性を証明できるはずですが？
少なくとも私は、初心者が二次創作というキーワードで探しても見つからないのは不便だと
説明しました。今度は貴方の番です >>153
どちらも主観に過ぎないから、話を止めようといったはずです。
＞議論の前提が二次創作を記述することは語ることと同じなんだから板違いでない。
ゴメンなさい。これをいった人を私は知りませんがレス番を教えていただけますか。 >>152
ありゃ、先に書かれてしまった。これじゃ後出しジャンケンになってしまう(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
つまり貴方の仰るように、仮定そのものが有効でないのでそもそもこの議論が成り立つわけがないとｗ
しかし板違いでないと仰る方々は、二次創作して記述することも語ることと同じだと主張されているのですよね？
もし範疇という言葉を使われるなら、それについて論理的に証明できるかどうかという
ことを論じればいいことで、今度は私が拙い命題を持ち出すまでもないことを期待します ＞二次創作して記述することも語ることと同じだと主張されているのですよね？
してません。少なくとも上を見る限り、こんな主張を元に板違いでないと主張されている方はいませんでしたし、
このような主張を元にするのでしたら、「板違いではない」と思っている私だって反論します。 >>154
＞初心者が二次創作というキーワードで探しても見つからない
主観じゃない事実ですよ？なんならｂｂｓｍｅｎｕを探して二次創作やそれに類する言葉が掲載されていると言えますか？
それに貴方が捜しやすかったのも神懸かりでない限り何らかの理由があったはずです。それを述べればいいのです。
理由無しに行動したというのは論理的じゃありませんし、第三者に適用できません >>157
自分の例を挙げると、二次創作には大して興味が無かったんだ。
ラ板漁ってる時にラノワ見つけなければ、他ロワで書き手やる事も無かった筈。 >>156
んじゃ、二次創作し記述するというスレは、板趣旨に
多少関係があっても他にふさわしい板があるスレッドにしか過ぎないのでは？
同じでないならば。
そういう強弁が通用しないのは、実況スレなんかでさんざん語られていると思ったのですが >他にふさわしい板がある
具体例を。ロリショタとカオスの。
ジャンプ、ジョジョ、スクランは確かサブカルが適当だって判断されて来たんじゃなかったっけ？ >>54の主張
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
反論：
「サブカルを行う」と「サブカルを語る」は、趣旨として異なります。
サブカル板はサブカルを語る板だから板違いです。
こういう図式でしょ？
>>54さんは
１、サブカル板は、サブカルを行う場であって、サブカルを語る場ではない･･･というか
２、サブカルを語ることは、サブカルを行うことと同等・同列あるいは含まれる・・・というか
３、二つの趣旨が存在してもよい･･･というかいずれかの反論しかないと思いますよ。
>>158
それはたまたま見つけたという偶然性と、
そこに関係住民が多数いるので自分にとって都合が良かったという説明に見えますが？
板住民にとって便利かも知れませんが、初心者にとって便利であるという説明にはなりませんよね？
そうなると散歩氏の引用が効いてくるのですが如何でしょう？
んで、さっき連続投稿で引っかかったしちょっと中座します ＞反論：
＞ 「サブカルを行う」と「サブカルを語る」は、趣旨として異なります。
＞ サブカル板はサブカルを語る板だから板違いです。
そして、この反論には根拠がなく、これに対する反論もされているというのが実情ですよね。 とりあえず、ここで言う「反ロワ派」の発言は、
そのまま他のサブカルスレにも適応されることがある、ということは理解しておいてくれ。
その上で言うが、
「サブカル板でSSを書くスレを立てるな！」
という論はどうかと思う。
その論で行くと、こんな感じになるんじゃない？
「複数作品からなるクロスオーバー（ネタ）SSスレ」は作品の属する板に行け
↓
「その板は、作品についての話をするところで、作品のSSを書くところではない！」
↓
結論：２ちゃんねるでは一切のSSを書くな
「サブカル板は、一切のSSの執筆を許さない、特別な板として運営します」
っていうならわからなくも無いけど……
それだと、「みうらじゅんのサブカル的SS」なんてのも書けなくなるんでしょ？
窮屈…… >>163
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
に論拠がないのですが、それはどうなんでしょ。
「サブカルに関係があるスレである」≠「サブカル板の範疇である」・・・これは削除議論板では
さんざん既出でコンセンサスがあります。これさえ理解できないなら、まぁ、削除人が来るのを
お待ちになったほうがよいでしょう。
で、質問させていただいてよろしいですか？
サブカル板でサブカルについて語るのは板違いではない。・・・yes/no
サブカル板の板趣旨は「サブカルについて語る」である・・・yes/no
あれかな、２ちゃんねる内でやらないと気がすまない人たち。 ＞＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
＞に論拠がないのですが、それはどうなんでしょ。
既に何度も提示されてるでしょう…… >>165
削除対象であることと、削除されるかどうかは、別の問題なんで、そういう低次元の話なら、
半年ロムれ！で終わりですよ。 >>168
ないと思いますよ。サブカルに無関係ではない、密接な関係があるということは記述されていますが
板趣旨との関係の考察などどこにもないと思います。
あるなら具体的にレス番号を提示したほうが早いんでそういう風にお願いできますか？ >>168
今まで出てきたその類の「当然」っていうのは、あくまで主張であって根拠にはならないよ。 というか、>>54そのものが根拠でしょうが……自分も>>61で挙げてるし……
>>54を引用してくるのは構いませんが、根拠の部分を（しかもすぐ上に書かれている）抜かして
引用してくるのは何故なのでしょうか…… >>173
＞ローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然
これは結論ありきの主張だよ。根拠にはならない。 ＞ローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然
という主張をするのは、>>73に理由が書かれています。
これは当たり前の事です。 >>54が根拠? 根拠という日本語からはじめないといけないんですかね。
＞SFやミス板なんかは一次創作やリレー小説の系スレが存在してるし、占い板とかは実際に占いをするスレがある。
※存在していることは板違いでない根拠にならない。（事例：ライトノベル板）
＞「サブカルかどうか議論する場所であり、サブカル的な活動を行うことは認めていない」
＞というローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
※板違いかどうかは、板趣旨の判断にあり、ローカルルールがない以上「板の名称」で決まるから
結論と結びつかない。
結論：＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
そしてパロロワスレは
＞通りすがりの名無し達の思いつきと趣味と偏見で適当に選ばれたキャラクターを使用し
＞かつ二次創作の中でも「バトルロワイアル」というマイナーであり決して主流になりえない特異なテンプレートを適用して行う
＞2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
＞紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。
※サブカルチャーであることと、板趣旨に合致することは別の話である。
事例：実況板で実況をウォッチするのは板違いだし、ライトノベルを創作し記述するのはライトノベル板では
板違いである。
もう散々既出なんですけど。
サブカル板の板趣旨は何だと思っているか を書かないと、論拠など出てきませんよ。 >ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
>ライトのベルの本について語る板であって、ライトのベルを創作し記述する板でないことは明らか。
ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
ライトのベル絡みの話題を扱う板であって、創作活動を行っているのならライトのベル絡みのスレであってもスレ違いであることは明らか。
……あれ？
あとさ、それらのスレが「板違いじゃないから削除されない」んじゃなくて、「削除されるまでも無いから削除されない」って判断してる根拠は何？ >>177
……削除議論板を半年ROMった方がいいと思う。 >>177
個々の案件については板住民に歴史を聞くしかないと思うけど？
まーガイドラインから見る一般論としては
つ【面白いネタスレ】
つ【過疎板だから】
つ【削除なんかが行われる前からの既成事実】
つ【板にとって有益な情報】
上の中からお好きな物をどうぞ 大体私がフォローしたかったことが出尽くしてるので言葉を重ねることもないけど
サブカル板はサブカルについて語ることという板趣旨説明と、
サブカルについて語ることとサブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意とを
どうやって両立するかなんですよね
そもそもサブカル板の趣旨はサブカルに「関した」ことを語る板とした場合、
サブカルに関していたらどんな話題でも語っていいのかってことになるので
どんな荒らしでもＯＫということになりますし、そうなると関するとはなんぞやと定義証明しなきゃだし >>179
【我儘な駄々っ子の限定隔離先】というのもある。 >>177
>>178さん>>179さんに同意。
ライトノベルはライトノベルの本について語る板であることは、板のトップを見る限り明らかです。
※ライトノベル板のルール※
●板違いの話題は移動ないし削除されることがあります。
あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう。
★ライトノベル以外の本の話題――
【文学板】【ミステリー板】【SF・Fantasy・Horror板】【一般書籍板】【絵本板】【児童書板】
★ネット小説・同人誌――【創作文芸板】【同人板】
★成人指定な本――【エロ漫画・小説板】【８０１板】など。
そういや喫煙具板と煙草板が分かれた理由ご存じの方います？
理由を知らないで語るのはちょっとアレなんですが
喫煙具板で禁煙を語るのは板違いなんですよね。喫煙具に関係するにもかかわらず。
ま、なんでも関係すればＯＫじゃない一例として >>184
まったく無関係な例を挙げて論点をずらす行為は、ご自身がこれまで展開されてきた論の正当性まで
疑われかねませんので、自重された方がよろしいかと思いますよ。
また、>>180で仰られている
＞サブカルについて語ることとサブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意
に関して文意が理解できません。同意とは誰の誰に対する同意なのでしょうか。
更に申し上げれば、
＞サブカルに関していたらどんな話題でも語っていいのかってことになるので
＞どんな荒らしでもＯＫということになりますし、
こうした無意味な極論を出されるのは建設的な議論の放棄であると考えてよろしいのでしょうか。 言い分の正しさとは別に、「新板をねだるスレ」での流れを見る限り、サブカル板がそういったＳＳのスレを許容してあげるのが一番良いんじゃないかな？ そういう話なら、自治スレでやれば？ここは「行われt削除に関する議論」を行うｗ 板なんだから。
つうか住人が許容しても削除人が許容しないのなら、削除対象ではあるが削除するまでもないという
位置に甘んじるわけで・・・つまり削除されても文句は言えない。それなら明確なローカルルールを策定
すれば?策定しても受け入れられるかどうかは保証しないが。
その議論はここでやる話じゃないんで、自治スレなどにお持ち帰りいただくということで。
ご苦労様でした。
>>186では無いが、どうしてロワスレをそこまで追い出したいのかが少し気になる。
板違い、ってんなら、サブカルには無数に板違いっぽいスレがある。
乱立、っていっても5個程度だろ？ 他のスレが迷惑するほどのものでもない。
削除されたスレの話っていっても、その削除理由が曖昧だからみんな議論しているわけで……
「板違いスレは全て削除しろッ！」っていうスタンスが怖いんだよォ。
それによって「コレも削除願いだしちまえ」ってサブカル板がすさんだ空気になるのが嫌なんだよォ。
今までどおりの何でもアリなサブカルのノリじゃぁ何で嫌なんだよォ！？
あと自治スレとかあったっけ？ 先日週刊少年漫画板に立っていたパロロワスレを見た時にも、なんとなく思ったのですが。
パロロワスレの人は、ローカルルールやガイドラインを読んでいないか、読んでいても全く理解していないですね。
処理した削除人さんを呼び出しもせず、削除依頼に対して延々文句をつけているこのスレを見て、その思いを強くしました。
パロロワスレの人全てではなく、そのスレの人だけだといいんですが。
私はサブカルチャーというものがなんなのかよく分かりません。
なので、自称サブカルもサブカルと認めるかどうか、という議論スレなら問題ないとは思います。
が、サブカルであると自称しているものまでも、広く語ってもいい板なのかは分かりません。
語っていいとしても、それが２ちゃんねるのスレなら、ただのスレヲチじゃないのか、と思われないのかも分かりません。
ですが、少なくても創作をする事を目的とするスレは、それらに一切関係なく削除対象だと思います。
グレーゾーンなどというもどかしい言葉を使うまでもなく、もれなくギンギンのブラックゾーンの。
削除対象である理由に該当するのは、
削除ガイドライン５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの
雑談系の掲示板でなければ、創作というネタが許可されていない板では、それがどこの板だろうと板違いだと思います。
そのようなスレが実際に許容され削除されずにある、という事実は一切関係なく。 >>189
…他の削除議論スレって読んだことある？
読んだ方がいいよ。勉強になるから。
ルールが曖昧だからいろんなスレがグレーゾーンとして許容されてるの。
なのに、それじゃダメだ、はっきりさせてくれ。って言ってるのがあなた方。
そういう意図はなかったのかもしれないけど、結果的にね。
窮屈になったら他の誰でもない、自分達のせい。
何度忠告したと思って。
>「板違いスレは全て削除しろッ！」っていうスタンスが怖いんだよォ。
だーれも、んなこと主張してなかったよ。
でも、グレーゾーンのスレ住人がこれだけ騒ぎ立ててれば、
板住人の反感は着実に育ってるだろうね。
>今までどおりの何でもアリなサブカルのノリじゃぁ何で嫌なんだよォ！？
それは盛大な勘違い。ルールはうっすら存在していた。
それをはっきりさせようと努力しちゃってるのがあなた方。
>あと自治スレとかあったっけ？
ないなら立てりゃ良いじゃん。 私はそのスレを見るまで、サブカル板にそんなスレがあるなんて想像もしてなかった訳ですが。
なんとなく後付けでサブカルだと主張しているだけなんじゃないかなー、という気がします。
まあ後付けだからって、それが間違いとも言い切れないわけですけど。
いわゆる同人活動の一種のパロロワがサブカルだって言うなら、同じような主張をすれば何でもありになるんじゃないかなあ。 少年漫画かどこかで板違いで削除された際、サブカルに誘導されたらしいよ。
スレ内で
ここでも削除されたら少年漫画戻るかー
みたいな発言を見たので、サブカルでも板違いになりかねない旨は理解しているらしい。
たらい回しにされた挙げ句の逆上と思えば同情出来ないこともない。
このスレの前半でもなりきり板行けとか同人板行けとか言う意見が出て、
そっちでも板違いという話になってた。
安易な誘導もアレやね。確かに。
でも外部でやることも念頭に入れておいてほしかったな。 >>190
つまりあなたは、それが実際には十分許容されていることであり、場所によっては何年も前から行われていて
多くの人が利用して大きな問題も起こしていなければ問題視をされたことも無い行為についても
「そんなことは関係ない。私が板違いと思うものは全て板違いだ。他人の意見も現実がどうなっているかも関係ない」
と、そうお考えなのですね？ 外部のもあるよ普通に
閉鎖的になるか、過疎るか（まぁ、この２つは２ｃｈでもかわらないが が多いし
したらば行きは、過疎ったスレの末路、保守すらされない、ってのの象徴だからな
あとはＢＬ系のバト笛なんかは有名だね >196
極論ですが削除依頼というものはたいていそういうものです。
そのようなスレを本当に板違いかどうかも含め、最終的に許容するかどうか、判断するのは削除人さんですけどね。
で、実際に削除されたって事は、削除人さんも板違いと判断して許容しなかったという事です。
その事を責めるのはお門違いです。 >実際に削除されたって事は、削除人さんも板違いと判断して許容しなかったという事です。
どう見ても削除依頼とスレを照らし合わせたようには見えないけどね。
削除依頼が的外れだった事は散々指摘されてるし。 >>185
＞まったく無関係
無関係ではありません。板の趣旨に「関係」した話題ならＯＫという根拠に対しての反例です
他の板はよく知らないので、私の知っている板での例を紹介したまでですが、
どこの板でも「多少関係がある」程度ではその板で語るに相応しいとはされていません。
ちなみに、あえて煙草板と喫煙具板を出したのは、「煙草に関していたらなんでもいい」とばかりに
嫌煙の方が大暴れした結果分かれたのではないか、という理由からです
が、これは事情を知らない者のゲスの勘ぐりｗ
＞同意していない
全員の同意があればそれに越したことはないですが、回答が論理的であり矛盾が見られない場合
必ずしも全員の同意は必要ありません
もしどうしても同意できないのであれば、同意できない旨を表明するより>>152の命題とその回答
に問題があることを証明すべきでしょう
＞どんな荒らし
というのは極論だったかも知れません。しかし私はきちんとその後に
＞どこまでが関するなのか
とフォローしています。
どこまでが「関する」なのかを定義できなければ、それこそ極論のとおりどこまでも「関する」ですよね？
なんでもありが極論だと断じるなら、どこまでが極論でないかを証明する必要はありませんか？
またその証明がオレルールでは削除の不当さを証明する論拠になりませんよね？ >>199
的はずれであることの指摘を、同じ論理で行動している他の削除人さんがされたのであれば
それは意味をなしますが、
ただの野次馬の指摘ならば、それがガイドラインに沿ってどう的はずれであるか論理的に
説明できなければ、只のオレ主観に過ぎません。
逆にオレ主観でなくガイドラインに沿ってどう的はずれであるかの説明ができているなら、
それをそのまま提示すれば詐欺系野次馬はかんたんに引っ込むでしょう。
少なくとも小生は引っ込みます。 >199
★ 削除依頼が全て処理されるわけではありません。
削除するかどうかは削除人個々の判断です。
言葉遣いが悪かったりルールを守っていない依頼は削除されないことがあります。
また、削除対象と削除理由が合っていない依頼も同様です。
削除対象と削除理由が合っていない場合、削除されない事もあるという説明です。
これは裏を返せば、合っていなくても削除される事もある、という事でもあります。 >>197
>あとはＢＬ系のバト笛なんかは有名だね
知らんがな(´･ω･`)
もー、ねー。追い出すとか何とかじゃなく、正直な感想として
外部盛り上げる努力した方が早いと思うよ。
暴れすぎ。
新板ねだる方でも白眼視されてんやん。
この騒ぎを見て、面白がってスレに突撃しだす輩もあらわれるかもしれないし、
2次小説そのものへの風当たりもきつくなるだろうし。やりづらいと思うよ。
少なくともしばらくの間以前よりもっと居心地悪くなるのは保障してあげる。
あなた方の主張が認められようと却下されようと、ね。
>>193
なんだその誤誘導。
>>194
全くだ。 ＞削除対象と削除理由が合っていない場合、削除されない事もあるという説明です。
＞これは裏を返せば、合っていなくても削除される事もある、という事でもあります。
全く論理的ではありません。
あなたは地元の警察官に
「われわれはたとえ真犯人であっても、証拠が揃っていなければ逮捕出来ないことがあります。
これは裏を返せば、犯人でなくても逮捕することがある、ということです」
と言われて納得できるのですか？
>>196
「削除されていない＝許容されている」ではないことをまず理解して欲しい。
そして、スレッドが五年続いていようが
スレッドが1000スレ目超えていようが
スレッド参加者が十万人だろうと
削除対象なスレと削除人が判断すれば削除はされうるのだ。 >>205
下手な例え話じゃなくて自分の言葉で書きなさい。 >>200
煙草銘柄・喫煙具板においてはローカルルールで
＞・嫌煙・禁煙の話題、またはそう連想される恐れのある話題
＞・煙草の社会的な批判や話題、またはそう連想される恐れのある話題
＞・煙草に関連した健康上の話題、またはそう連想される恐れのある話題
＞はスレッド・レス問わず全てたばこ板へ
と明記されています。
関係があるからといって許容されるわけではないことの論拠とするのであれば、
サブカル板でも同様にローカルルールで禁止するよう自治に働きかけてからにされては
いかがでしょうか。
また老婆心ながら、
＞が、これは事情を知らない者のゲスの勘ぐりｗ
推測を論拠と誤認させるような論の展開はおやめになった方がよろしいかと。
同意に関しては、申し訳ありませんが重ねて文意を量りかねます。
同意できるできないを申し上げているのではなく、「誰が」「誰に」「サブカルについて語ることと
サブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意」を求められているのか、
またそれが議論の上で必要なことなのか、そもそも何を仰っておられるのか、まったく理解できないと
申し上げています。
グレーゾーンとサブカル自体の定義に関しては、見解の統一をみるために議論が必要なのは確かです。
しかしながら重ねて申し訳ありませんが、
＞なんでもありが極論だと断じるなら、どこまでが極論でないかを証明する必要はありませんか？
この仰りようは完全に論点を見失われているように見受けられます。
極論を仰られても議論にならないと申し上げたのに対して、極論を定義せよと仰られることの不毛さを、
失礼ながら説明しなければご理解いただけないのでしょうか。
また、
＞またその証明がオレルールでは削除の不当さを証明する論拠になりませんよね？
に関して、「不当さ」が「正当性」にそのまま置き換えられることはご認識いただいているのでしょうか。 続けて書く。
削除判断は削除依頼された際に添えられた削除理由のみによって行われるわけではない。
添えられた削除理由がその通りであればもちろん削除されうるし、
添えられた理由が対象に相応しくなくても削除人が他に理由がありさえすれば
容赦なく消してしまっても構わない（必ず消すとはもちろん限らない訳だが）。
>>205で引用されている部分は、こういうことの意ではないかな。 >205
単に事実を説明しただけです。
それに、そもそも削除依頼が無くても削除人は削除をする事ができますし。 それと
「ローカルルールで示されていないから削除対象ではない」と主張するのは論理的に偽。
なぜかは分かるとは思うが。 >>210
「削除人の一存で削除される可能性があるので正当性を主張しても無意味ですよ」って言いたいのか？
……何の為に議論してるんだっけ？ おい、さすがに言わせてもらいたいんだが、反対派はこれ以上、菜無し酒粕とやらに
喋らせないほうがいいぞ、この前からボロを出しすぎてる
ギロンスキーがその馬鹿に目をつけて集中砲火し始める前に黙らせとけ
のらりくらりと致命傷から逃げ続けてる散歩中の方がまだ戦えてるわ >>211
分かりません。貴方が間違っている事なら分かりますが……
というか、上のほうで散々言われてたじゃないですか。 >>213
酒粕は反対派じゃなくて酔っ払ってる変な奴以上でもなく以下でもなく
かき乱すことしか出来てない事実ではあるが気にするなするなするな（残響音）
>>214
さんざっぱら論理的であることを相手側に求めているのにも関わらず、
自分達の側の論理には論理的な偽を見つけられないのかい。
ローカルルールで示されていないから、を理由にするならば、
次のように主張しなければならないはずなのだがね。
「ローカルルールに示されていないから削除対象であるともないとも言いきれない」
なぜこの指摘が今までなされなかったのか論理的な説明を求めたい。 >212
その削除に異論があったら、呼び出してなぜ削除したのかを聞く事ができます。この板はそのための板です。
・・・これじゃ理解できないかもな。
分かりやすく言うと、ここは削除人に「何でこれを削除したんだよー！」と文句を言う板であって、
削除依頼者に「何でこれの削除依頼出したんだよー！」と文句を言う板じゃありません。 >>フレアさんへ。
途中から議論にさんかされたので、どのような議論がなされてきたのか、ご理解が無いように思われます。
貴方の指摘の多くは、すでに多くの議論が成されて来たものが多いため、二度手間になってしまいます。
また、フレアさんがよく話しておられるHOST:350249002465960 proxyxxx.docomo.ne.jp の方は、
揚げ足を取る発言ばかりで自発的な主張をせず、議論をまともに行おうという意思が無いと判断されたために、
事実上他の方に黙殺されている人物です（それも過去のレスを読めば判ることですが）。
再度お願いします。フレアさん、過去のレスに目を通してください。 >>217
俺の個人的な主張ならずいぶん前に簡潔に書いたんだがね。
相手が根拠の無い主張に過ぎなかったので、それこそ根拠の無い主張では確かにあったが。 ああ、でも一つだけー
>>217
削除議論板でこれまで行われた議論がどんなものなのか、理解が無いように見えるので
幾つか覗いてみることﾏｼﾞｵﾇﾇﾒ >>208
ローカルルールでそう書いているにもかかわらず、嫌煙スレはいつまでも湧いてきています
ましてやローカルルールに明記されていない板のことなら尚のこと書いてないからと強弁する輩が湧くのは当然でしょう。
以下>>211さんの仰るとおり。
同意という言葉がミスリードしているようですね。理解して頂けた、と訂正させて頂きます。
で、サブカルについて語ることと二次創作記述することがイコールでないというのは、
無理にイコールで結ぶと論理的におかしな事になるということ理解して頂けると思います。
さて、二次創作記述と語ることが同じでないのであれば、まず語ることという正当なスレと同じ理由で二次創作記述の正当性を説明できません
なぜなら同じでないからです。
ということは、二次創作記述自体がサブカル板趣旨の範疇にあることを証明する必要があります。
これは二次創作記述がサブカル板趣旨にあってると主張する側に挙証責任があります。
そこで「板に関した話をしているので板趣旨の範疇」という主張がありましたが、なにも極論について証明せよと言ったわけでなく
ここからここまでが板に関した話で、それ以上が極論に属するので板範疇外という線引きを証明できますか？と問うています。
それができなければ「関しているから」という理由は板趣旨にあっているという説明にならないでしょう
もしできなければ、語ることと同じ理由での正当性も使えず、関しているからという理由でも正当性を説明できないわけで
今のところ第三の理由が見あたりませんので、結論として二次創作記述は板趣旨の範疇外ということになります >217
私がその人にレスしたつもりなのは、>194だけですけど。
ここまでは一応全部読みました。
削除に該当する理由が無いとありましたが、私は>>190に挙げた様に、削除理由はちゃんとあると思います。
いろいろ書きましたが、まあこの他は意見じゃなくて単なる削除関係の説明でしかありませんね。
で、いい加減に削除人さんの方々をおとなしくお待ちになった方がよろしかろうと思いますよ。それでは。 ＞さて、二次創作記述と語ることが同じでないのであれば、
＞まず語ることという正当なスレと同じ理由で二次創作記述の正当性を説明できません。
＞なぜなら同じでないからです。
＞ということは、二次創作記述自体がサブカル板趣旨の範疇にあることを証明する必要があります。
＞これは二次創作記述がサブカル板趣旨にあってると主張する側に挙証責任があります。
一つ大きな勘違いをしています。
削除側にこそ説明責任があるのです。それを間違えないでください。
それと、>>211は既に上で何度も反証されている事です。
このことの根拠を示せ、と言われるのでしたら>>1から全部見てください。
根拠は全て書いてあります。 >>214 >>215
二人とも間違い。
喫煙具板の嫌煙スレもサブカル板の二次創作記述も、そもそもＧＬ違反。
ローカルルールに記載されていようといまいと関係ない >>224
ばっかおまい、俺が揚げ足とりしかしていないらしいから、
開きなおって揚げ足とってあげたのに（ry
>>223
反証できてるつもりのようだができてない、とだけは言っておく。
なぜなら分からないなら、俺はさようならだ。 >>223
なぁなぁ、それって反証するようなものではないんじゃねーか？
反証できたら凄いと思うぞー。 >>225
あ、ほんとだ。
てっきり私の事言ってるのかと思ってた！
てゆーかたぶんみんなそう思ってた！ ＞ローカルルールで示されていないから、を理由にするならば、
＞次のように主張しなければならないはずなのだがね。
＞「ローカルルールに示されていないから削除対象であるともないとも言いきれない」
この主張そのものに根拠がありませんね。よって反証をする必要などありません。
ローカルルールには違反していないけど、2ch全体のルールに違反しているから削除されるべきだというのなら十分に理解できます。
しかしローカルルールにも、2ch全体のルールにも違反していないスレを削除する根拠などどこにもありません。 >>223
違います。
ローカルルール云々についてはフレア氏の説明にもありますし、小生自身>>224で語っています。
ローカルルールはガイドラインを強化することはあっても弱めることはありません
ローカルルールに書いてないから削除対象外という論理の前提自体、ガイドラインそのものを無視しています
さて、削除議論板でのルールでは、まず問題提起側が問題になる理由を書くことから始めることになっています
それは、××が削除されたが、××はこれこれの理由でガイドラインに触れていないので削除は不当だ、
というのが基本スタイルです。
今回の場合に当てはめると、サブカル板における二次創作記述は板趣旨に合致しているので削除は不当だ、
という申し立てだったと思います。
これだけですと、なぜ板趣旨に合致しているかの説明がなされていないので申し立てとしては不十分です。
だからこそ板に関した話云々という後付の説明が出てきたわけですよね？
しかし小生はその板に関した話云々では説明として不十分でないか、十分とするならどこまでが板に関した話なのか
と問うてるわけです。
不十分な理由での問題提起は問題たり得ません
つまりいまだ当初の問題提起の段階に過ぎず、ボールはまだ問題提起側にあるのです。従って挙証責任は問題提起側です
尚途中での語ることと二次創作記述することがイコールでない云々の話は、さらに後付の理由を語らせない為の伏線ですね 書かれていないことはやっても構わない、という世代ｷﾀｺﾚｗｗｗｗｗｗｗ >>226
反証できるわけがありません。
なぜならどう足掻いても二次創作記述自体がサブカルについて語ることと同義で無い限り、
二次創作記述が板趣旨の範疇たる説明ができないからです。
もし反証できたなら、それはそれでエポックメーキングでしょう。
ぜひ食べ物板で頑張ってる方に教えて差し上げたいと思います。 >>231
だよなー
それを反証できてる、と思ってる時点でどーしよーもねーんだよなー
話の枝葉末節の部分だけに、ﾅﾝﾁﾃ >>230
ただの煽りだとは思うけれど・・・
「決まり」というのはそういうものでしょう。 >>233
ハァ？ あれか？
最近の学校では「慣例法」ってのは教えないのか？ しょーもねー教育だな。 まぁ慣例法ってのはともかく、>>233よ、おまえ社会に出たことないだろ？
書かれていないことはやっても構わない、と本当に思っているなら論外だぜ。 >>234
検索かけても出て来なかった。それがいかなるものなのか説明してくれ。 >>234
「慣習法」な
そこまで大見栄きっといてそりゃないだろ >>235
じゃあ我々は今まで一体何のために議論をしてきたんでしょうね
>>236
知る必要はないと思います。現在の法学研究の世界ではほとんど死語になっている言葉ですから ああ、やけに古めかしい言葉が出てきたと思ったらもしかして「慣習法」の間違いですか？ >>237
うひゃ、こりゃ恥ずかしいね。すまんこって。
>>238
さぁ？ とりとめのない主張の投げ合いにしかなってないよー？ 今のところ
少なくとも議論にはなっていないだろーな
君は議論してるつもりだろーけど
削除に関しての「決まりごと」は削除ガイドラインに載っていることだけではない、っつー話さ
閑話休題に近い話だわな まぁ議論になるまでがんばって主張しあって続けてくれ
ようやく議論になった暁には俺も参加するからさｗｗｗｗ 調べてみた。要は「慣習だからやっても構いませんよ」って趣旨の法でおｋ？
……なら、むしろ逆だろう。今までは「慣例的に」認められてきたんだから。 >>236
正しくは「慣習法」。文字通り慣習＝伝統のような行動の繰り返しによって
黙示的に成立した決まりごとのこと。ただ、今の議論では当てはまらないと思います
サブカルにもネタスレっぽいのはありますし、他板では創作が受け入れられていたりもしますから
ちょっと横入りさせていただきます。まず、どちらの主張にも前提条件があって、
ロワ派：サブカルを「行う」ことは板の扱う範疇である
反対派：サブカルを「語る」ことのみが板の扱う範疇である
と、ローカルルールを解釈している。で、その上で、
ロワ派：ロワスレは小説「バトルロワイアル」ともう一つ(もしくは一ジャンル)の二重の二次創作であり、
殺し合いという性質上、原作ファンに疎まれる可能性の高い異端なもの＝サブカルチャーである
よって、ロワスレはサブカル板の扱う範疇である
反対派：ローカルルールに書かれていなくとも、板の扱う話題は基本「語る」ことのみである
その上、ロワスレの題材にはメジャーなものが多い。該当板へ行け
と主張している、と。
議論見ていた感想ですが、お互いに相手の前提条件を受け入れる気がない以上、
自分の前提条件を踏まえたその後の主張をしても、
「だからそもそもお前のローカルルールの解釈が間違ってる！」
の一言で終わってしまい、結果同じ主張の応酬になっているように見受けられます。
結局のところ、ローカルルールに書かれていない＝削除人さんの判断によるしかないのですから、
呼び出しもかけていることですし、削除人さんがいらっしゃるまで待ってはみてはいかがでしょうか？ そうだねえ
両者譲りそうにもないし削除人の判断をいい材料にするしかないかな
>>243
そのロワ派の理屈にも問題がありますよ
まずGL≧LRです。これは大前提です。したがってLRで何が語られていようともGLでいうところの板違いに触れるなら削除対象です
次にサブカルを行うことは、サブカルを語る（批評批判議論）ことにおいてその対象であり、語ることではない
対象物たり得ても批評批判議論している訳ではないです
つまりサブカルという範疇ではあるが、サブカル「板」の範疇ではない、ロワとはサブカル板で語られる対象であるということです
それがサブカル板住民にとって有益であったり面白かったりすれば、見逃しの範疇でしょうけど議論板で議論する上では黒であること、
また削除されても初質スレを消した削除人のように空気読め削除人までは言えても本来的には削除対象であることを認めなくてはいけません >>245
一つ確認。
サブカルを行うのではなく、語る対象とするのなら問題無いんですね？
ついでに、
>それがサブカル板住民にとって有益であったり面白かったりすれば、
サブカルにあるロワスレの住民も立派なサブカル板住人だけどね。
参考までに勢い値トップテンを。
数字は四捨五入した勢い値。
38 パチンコ
35 ロワ
28 ロワ
26 ロワ
18 ロワアンチ
16 サブカルな奴の特徴
10 廃墟サイトを語る
7 有名人
4 ロワ
4 コラムニスト語り >>246
>>209
それと、立派な住民であるかどうか言い合ってるのが現在なわけで
既に正当な住民であることがさも決まってるかのような主張は謹んで貰いたい。
それともこの流れの意味を理解していないのか。 ああ、間違えた
>>209じゃなくて>>206だ。 言質をとろうとしても、無駄ですよ。
「サブカルを語る板である」というコンセンサスが利用者ならびに削除人にあると思いますけど、
「サブカルを語るという行為が板違いにならない」≠「サブカルを語っていれば問題ない」です。
勢いとか住人の数は、ローカルルール策定などに有益ですが、
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
という削除人の心得がありますから、削除議論においては何の根拠にもなりえません。
削除対象だが削除されないものが有るというだけの話で、それ以上の意味はありません。 で、もう一階最初に戻りますけど、２ｃｈは自由にどこにでも出入りできるのですから
「誰」というファクターで語るのは意味がありません。
住人や利用者を「正当な利用者であるかどうか」で分別するのではなく、
投稿内容に関してガイドライン上NGか、そうではないか
で語らないと、無意味です。 >249
言質云々以前に二次創作記述が板違いでない事を論証してもらった方がいいんじゃないですか？
お互いその点について理を尽くして議論してないから平行線なんだし
板違いでない事を論証（論理的に欠陥がないという意味で）できれば、少なくとも
反対派が反対する理由が一つ減って議論が単純化できるじゃないですか
ここは詐欺板なんだから、どっちが勝つとか負けるとかじゃなく
論理的に議論する場なんだから問題が単純化できるのはいい事ですよ ＞＞251
私は二回ほど、「二次創作記述が板違いでない」という人に質問しています。
１、サブカル板で、サブカルについて語ることは板違いですか？
２、わたしはサブカル板における板趣旨は「サブカルについて語る板」であると思いますが
違うということなら、どんないた趣旨であると考えているのですか？
この二点について回答を得られていないので、「論理的な板趣旨の検討」の議論が
できないでいます。
おおむね今までの議論では「サブカル板」で「サブカルを対象として批評などをする趣旨のスレ」は
板違いではないというコンセンサスはあると思います。（いかがでしょうか？１、の質問の意図です）
で、サブカルを創作し記述すること、とサブカルを対象として批評などをすることは、違うことなのは
明確です。そもそも記述する対象が「すでにあるもの」と「創作されるもの」なのですから、違います。
で、この二つを共存させようとすると「、どんな表現の板趣旨であると刷ればよいのか、私にはわかり
ません。（２、の質問の趣旨です）
単純化するのはよいことですが、何を言ったかで、削除対象であるかどうかを判断する場所なのですか
ら、どのような内容がかかれているかで判断するほかはないでしょう。
疑問なのですが、
>>229は正しいのでしょうか？
＞さて、削除議論板でのルールでは、まず問題提起側が問題になる理由を書くことから始めることになっています
＞それは、××が削除されたが、××はこれこれの理由でガイドラインに触れていないので削除は不当だ、
＞というのが基本スタイルです。
一見間違いがないように見えますが、今回の件では虚偽の削除依頼により削除されたという事実があります。
まず、板違い云々については置いてください。
虚偽と言うのは、「GL3：固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている 」のことです。
つまり、虚偽の削除依頼が通ってしまっているのです。
ですから、まず先に削除依頼を出した側が削除依頼の正当性を証明するところから始めなければいけません。
一つの依頼に虚偽があると、他の依頼の信頼性も薄れるからです。
もしも仮に、虚偽の削除依頼が出て、それに対してまでも、上のようなロジックで議論を進めていくのならば
全てのスレッドが削除されてしまうでしょう。
ハッキリしている事は、この場合は依頼内容に虚偽があり、虚偽があるために依頼内容そのものが疑われているという事です。
そのために、まず削除依頼の正当性を削除側が示さなければなりません。
ですので、>>229は誤っています。
>>252
ええ、だからこそもう一度問い直せばよいではないですか？
といいますか、結局のところ板違いか板違いでないかが問題で
それの論拠が二次創作記述が語ることと同等、もしくは含まれる
でない限りそのほかの理屈は意味を成さないかと思います
せっかく二次創作記述が語ることと同義だと立証していただけそうなのですから
ここは見守るべきかと
（ただ「語る対象とするのなら問題無い」という日本語の意味を小生はいまいち捉えられていません
二次創作記述が語られる対象であるのは創作物である以上自明だと思いますが、語る対象なら、という
展開が今ひとつ？）
関係あるとかないとかオレ理論とか右往左往するといつまでも平行線ですから
散歩氏の質問を今一度問い直し、それ以外の論証は無意味であると
論破すればよろしいかと思います
で、今のところ論理的且つ欠陥のない論証が提示されておりませんので
少なくともロワ派の問題提起は無効である、というステータスでよいのではないでしょうか？
となると、削除人さんにおいで頂く必要もないというものです。
（もちろん、ロワ派の問題提起が「間違っている」という意味ではありません＞ロワ派の方々）
まぁ、えーと、アレなわけだよ。既に言われてることの繰り返しになるかもしれねーが。
問題点は”この板における「板違い」とはどういったスレッドなのか”ってことだ。
要するに趣旨説明の決着だな。
板の趣旨が明確であるならば、「板違い」は基本的に存在する。
※ そんなこと言っても、なんでもありだとか、難民とか、某VIPとか（ｒｙ
ところで散歩中に変換ミスが多いのは何でだぜ？ 削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
この板のトップに有ることさえお読みになっていないのでしょうか。正当な削除依頼であるか
どうかはともかく、板違いなどのガイドラインに抵触するなら、あきらめてください。
削除人は削除依頼がなくとも削除可能ですから、依頼がどうであろうとも、ガイドラインに抵触するかどうか
が問題なのです。
削除依頼が問題なら、適切な依頼が行われるよう自治スレで話し合いましょう・・・ね。 >>256
残念ながら、削除ガイドラインに抵触する削除理由は今回の場合ありません。 >>253
「虚偽の削除依頼」っていう表現が「削除理由が間違っている依頼」ということであるならば
その理屈は残念ながら全く意味が無い。
極端な話、削除理由がものすごい適当であったとしても「削除人が削除対象だなぁ」と
判断したならば削除すること自体は可能なのだな。
したがって、削除判断そのものの是非有効性を問うならば、削除側というより
実際に削除処理した削除人当人に問わねば何の意味もないのだな。
で、実際に問うているのが>>127だ。
その回答が削除人によって成されない限り話は話は一歩も進まない。空論大回転なわけだな！
ちなみに、削除依頼自体はどんな依頼であっても自由だ。
出した者を咎めることは出来ない。個々の依頼自体にはな。 >>257
いいかい、ボーイ。落ち着いて聴いてくれ。
「削除ガイドラインに抵触する削除理由」は処理を行う削除人にしか判断できないんだぜ。 基本的に、サブカルには自治スレとかありませんよ。
なら立てろ、っていうんじゃなくて、そもそも必要が無かった。
いろんなスレがあって、「コレ、ちょっとスレ違いなんじゃね？」ってスレも、「まーいっか」で済ませてたような板でした。
それこそ、固定ハンドルが日記を書くスレもあるし、全然板とは関係ない話をする、「該当板でしろよｗ」ってスレも多数。
でも、そもそもの住人数が少ないこともあり、特に問題も無くやってこれていたと思います。
そんな平和を乱す輩が現れたのです。
「ロワ全部削除派」の人達が、ロワスレに片っ端から削除要望を出していったのです。
正直当時はそこの住人じゃないのでどうでもよかったのですが、削除理由がアレなのにすんなり削除が通ってしまったことが問題でした。
しかも、厳格なルールの明文化まで（少数が）推し進めようとしている。これはとても由々しき事態でした。
そもそも、サブカルという板に厳格な削除ルール、というか、削除そのものが馴染まないのです。
そりゃあ、プライバシーの侵害や実況なんかは流石に、とは思いますが、
何でも有りのまったりした空気がサブカルの特色だったと思います。
ところで、今現在議論されている方は一体どういうゴールを目指して議論されているんですか？
僕は「サブカルの住人（というか自分）が安心して、今までどおりにサブカル板を使用できること」を目的にしています。
ここまで書いちゃいましたけど、やっぱり自治スレを立ててそこで話すべき内容でしたね。失礼しました。
しかし、サブカル板の住人自体がほとんど自治に興味が無いのも事実な訳で……
事実上、このスレ→http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1174605784/l50#tag430
が自治スレのような役割を果たしていると思います。
そこでの総意が「議論自体がナンセンス」な気がするんですが…… あとアドレスのタグに深い意味はありません。何度も失礼しました。 >>260
被害意識もいい加減にして欲しいものだがね。
今までいい加減にしたきたからこそ、
一度議論が起こった場合に積極的に是非を問うことがやりにくくなった。
平和だ？ それは平和といわないね。
怠慢による板趣旨の決定を蔑ろにしてきたことのツケだと理解したまえ。 >>263 削除板で他の削除議論を何度もされていた方でしたら、正直そう思うのも当然だと思います。
……この場合はやはり
・暴走した少数がルール策定
↓
・住人がそれに意義を唱える（唱えない場合はそのまま定着）
↓
・自治議論展開
といった手順を踏んで、明確な自治ルールを制定しろ、ということなんでしょうか。
こういった、自治ルールが曖昧な板での議論を多く見ておられる方のご意見を聞かせてください。 >>260
1) 今まで自治スレは必要じゃなかった。
2) バトロワスレの扱いについて、板内で意思の統一が出来ていない。
3) でも今回の削除騒動で、自治スレも必要かなと思い始めた。
4) 自治スレのかわりのようなものはあるけど住人が興味を示さない。
これでおｋですか？
じゃ、きちんとした自治スレを作ってみては如何でしょう。
バトロワスレに限らず、ちょっとした決め事をする必要性に迫られた際、
自治スレがあるとないではやっぱり違いますよ。
「議論自体がナンセンスというのが総意」と仰るのでしたら、自治を放棄したとみなされても仕方ないし、
民度が低いって言われても反論できないじゃないですか。
変える必要性を感じているなら、言いだしっぺの法則で頑張ってとしか。
ああ、一つ言い忘れていた。自治に怠慢でも一向に構わない。
ただその代わり、削除議論が起こった際に対処していくことがめんどくさくなる。
どっちを選ぶかは利用者しだいだな。 >>264
制定するかしないかは、あいにくだが俺が命じるようなものでも頼むものでも勧めるものでもない。
それこそ利用者が考えることだな。
ルール化するにしてもしないにしても、それぞれメリットとデメリットがある。
ルールを決めない場合、それによるテキトーな空気による板に利用しやすさはあるが
削除処理の是非を問うような事態になった際に（ちょうど今のような）
明確に是非を問うことが難しくなってしまう。
非を決めないことは是を決めないことでもあるからだ。
ルールを決める場合は、それぞれ逆になる。
是非の明確はハッキリし、それによるテキトーな雰囲気は薄れるかもしれないが
是非が問われた際に明確なローカルルールという根拠を提示することが出来る。
それは削除に関しての議論を行う際に強力な道具なのだな。 一応言っておくとサブカルに自治スレはありますよ。検索はされたのでしょうか？
今ではその役割を終えて動いてませんがね。
サブカル板自治･板設定･ローカルルール議論スレ
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1118863288/ 多数の貴重なご意見、ありがとうございました。
やはり自板だけではなく、他の事案にも精通されている方々の意見は参考になりますね。
>>268
失礼しました。正直見落としていました。orz >>268
見た感じ、曖昧なものを曖昧なままにしてきたのだな。
それは別に悪いことではないのだが、
板趣旨自体が曖昧なままになってしまったのだな。
それ故に、削除依頼者に（この表現は適当ではないが）「つけ入れられやすい」。
# まぁ、板が板だけに
# 「サブカルとは何ぞや」ってのは
# 「あなたがそう思うものがサブカルです。ただし他の人もそう考えるとは限りません」な感じかねぇ。 曖昧な部分を残すのって、個人的には案外意味があると思うんですけどね。
潔癖で2ｃｈ慣れしていない人が多い板だと、揉め事が起こりやすいですよね。 曖昧には曖昧なりの重要な意味がある。
ただし、それは曖昧なりの苦さを併せ呑む必要があるのだな。
言葉は明確にすればするほど穴が大きくなるからな。
曖昧だらけではままならないが、曖昧無しでは都合が悪い。要は匙加減。 議論板は潔癖症なんだから、なるべく来ない人が多いほうがよいという意見は賛成です。
消された側は、うまく立ち回って（工夫して）消されないスレにして生き残る方法を考えたほうが
よいということになりますし、それはとってもよい感じだと思います。
>>273
＞議論板は潔癖症なんだから、なるべく来ない人が多いほうがよいという意見は賛成です。
すいません、どういう意味ですか？ 潔癖症とは心外なｗ
論理的に議論すれば必然的に物事がはっきりするだけですよ
小生だってこれが別な形（相談とか）で自治スレに持ち込まれたならば
また応対も変わるというものです。
ま、確かに詐欺板に白黒つけようじゃないかと案件を持ち込むのは
諸刃の剣であるのは同意です
＞来ない人が多いほうがよいという
なるべくなら案件を持ち込む人がいないほうがよい、ですかね？ なんか今更であれですけど、週刊少年漫画板あたりにあったものは、
以前に処理してたはずなので、なんでこんなところにあるんだろう
ということで処理はしました。
特に作品名とか付いているものは厳しめに。
(許容してたらキリがないですから）
この手のものは、漫画サロンとかで存分に楽しめばいい筈なんですけど、
週刊少年漫画板は別板なので移転できず、停止処理にするしかなかったわけです。
が、なんかここの流れを見てみると、強制IDのある板を探して彷徨っていた、
ということなんですかねぇ。。
とりあえず、素直に漫画サロンとかアニメサロンとかで好きなように楽しめば
よろしいんでないですか？
サブカルかどうか云々の前に、より相応しい板があることですし、ということで。 なるほどー わざわざありがとうございます。
つうことは、「サブカル的な○○」系のスレはある意味チキンレースなのかなあ。
○○に対応する板でしろ、って話ですからねえ。 サブカル人がメル友を作るスレ♪
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1256304310/
板荒れの原因なので対応していただきたいです。。
削除依頼は出してありますです。 >>280
ここはそういうことをお願いする板ではありません。
削除の催促は削除対応が遅れる要因にもなりますよ。 そもそもこのレスはいったい誰が削除したんでしょうか
削除人の名前すらわかりません
「ゆめにっき」というフリーゲームの様々な媒体での商業作品化を行う「ゆめにっきプロジェクト」
という企画で、作品ごとに板が違うので、サブカル板では板のLRの範疇を超えています
実際、同時期に立てられた同主旨のスレは既に削除されています
↓
doujin：同人［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1278477200/186-187
日日日さんというプロの小説家によるノベル化が決まっていますが、それがサブカルと呼べますか？
今後同プロジェクトで例えば市販ゲーム化の企画が出たとして、それでも「サブカル」ですか？
このプロジェクトについて語れるスレは、私が立てた物を含めこれだけあります
↓
【ききやま・マチゲリータ】漫画版ゆめにっきPart01【富沢ひとし】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1369326693/
日日日(あきら)part10【ささみさん・大奥のサクラ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1342975952/
そしてプロジェクト全体に関するアンチスレもゲーム本体と同じ板に立てましたが、
プロジェクトを批判する人間（一人による自演？）は決してそこへ来ません
↓
【ゆめにっき】アンチProject Yumenikki【ﾏﾁｹﾞﾘｰﾀ】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1369053080/
一人の自演でしかないかもしれない勢力の言う事を黙って聞くのでしょうか
そもそも、削除依頼が出されているスレに「このスレは削除依頼が出されています
こちらのスレへどうぞ」とレスをコピペする事のどこがルール違反なのですか？
今後同様にスレ誘導を続けたら、私の●が焼かれたりするのですか？なんと馬鹿らしい
どなたかわかるように説明してください スレ削除依頼が出ているからレス削除してはいけないというわけではありません
先にスレ削除の判断をしなければいけないルールもありません
http://www.logsoku.com/r/subcal/1362294133/
しかもログ速に残ってた削除前のログ見たら、どうやらスレ削除依頼を（代行）した奴が
コピペしまくって荒らしてるようですね
消されないわけねーだろアホ
お前にスポンジでも入ってるのか？ >>286
わかりました。反省します
誰が消したのでしょうか？ 俺には分からんけど
処理には納得したのに削除の実行者を探すためだけに呼び出す必要あんの？ >>288
コピペをたくさんした事は反省しますが、処理には納得していません
早くスレ削除の依頼レスを読んでいただきたい
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1278477200/186-187
186 代行 2013/05/28(火) 05:59:50.09 ID:pw126210058135.5.kyb.panda-world.ne.jp
削除対象アドレス：
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1362112796/
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
あるフリーゲームの複数種メディアでの事業展開をするプロジェクトに関するスレッドであるが、
本来はプロジェクトの性格上、作品ごとにふさわしい板を選んでスレッドを立てるのが理想であり、
一つの板の一つのスレッドでひとまとめに出来る内容ではないため。板違いであると思われます
187 削除スコール ★ sage 2013/05/28(火) 18:07:49.87 ID:???0
ここまで対応しました。
↑
この同人板のスレの削除依頼を見ていただければ分かる通り、ゆめにっきプロジェクトのスレが
どこの板にあるかどうかという論点で削除依頼を出してもらってはおりません
「ゆめにっきプロジェクトは多くの板に渡る内容なので、一つの板でやるのは板違いです」
という論点でスレ削除依頼をし、2つある同主旨のスレのうち1つが削除されているのです
これを2ちゃんねるの方針と鑑みるなら、サブカル板のゆめにっきスレも削除されるべきです
削除されないのなら納得のいく説明をしていただきたい
いや、ともかくまずはレス削除スレに削除人さんの報告レスをいただきたい
それを見なければ納得がいきません。何かの間違いかもしれませんし >>289
一、大量コピペは、板違いとは比べ物にならない程迷惑な行為です。
板違いのスレを立てたユーザーと貴方を比べれば、貴方の方が遥かに悪質な荒らしです。
規制されなかっただけマシだと思って下さい。
二、削除依頼の理由が不足かどうか、二つあるスレが同趣旨かどうか、それが2ちゃんねるの方針なのかどうか、
いずれも貴方が判断する事ではありませんし、貴方の判断を尊重する理由もありません。
三、「鑑みる」の使い方が間違っています。意味を知らないなら無理に使いなれない日本語を使わないで下さい。
四、貴方が納得できるかどうか、なんて事は貴方以外の誰にも関係がありません。
貴方が納得できないなら、貴方一人で納得出来るまで考えてください。
五、2ちゃんねるには、「削除されるべき」ものは存在しません。
筋が通らないと考えるのは貴方の勝手ですが、そう考えない人間もいる事に常識的な想像力を働かせて下さい。
六、削除人には、削除しない理由を説明する義務は課せられていません。
何故なら、世の中には自分の思い通りにいくまでいつまでも「納得がいかない」とゴネ続けるクズが存在するからです。
七、削除人の意見を求めたいならば規定の場所で呼び出しをかけて下さい、と書いてあったはずです。
呼び出しをかけた形跡が見当たらないのですが、まさかここのルールを読んでいないのですか？
貴方は自分が書き込む場所のルールも読まずに書き込みをするのですか？
それなのに自分の言ってる事は正しいと思い込んで、他人の責任を追及しようとしているんですか？ >>290
すみません。色々な所で質問したのですがわかりませんでした
削除人さんと相談したい場合はどこへ行けばいいのでしょうか？ >>292
相談したいって、何を相談するのでしょうか？
削除されたレスが削除ガイドラインに抵触していたら、「削除ガイドラインに抵触していると思ったので削除しました」ですし、
削除されたレスが削除ガイドラインに抵触していなかった、「削除は見送りました。理由を説明する必要はありません」です。
「コピペをたくさんしたから削除された」のなら、前者で終わりです。
「スレ削除依頼が出されているスレで、後から出されたレス削除依頼が通る」ということを問題にしたいのかもしれませんが、
別に何か問題でしょうか？それが絶対的なルールなら、たとえば、絶対通らないような理由でのスレ削除依頼を出せば、
そのスレでは宣伝でも荒らしでもやりたい放題になってしまいますよ。
あと、「○○が削除されたのなら、××も削除されるべき」という主張も意味がありません。
すべての板の削除依頼を見なくてはいけないというルールはありませんし、理由もなく（明示せず）削除を見送ることは
問題ありません。 納得したんならいいんですが。ちなみに
削除人を呼び出す方法や、呼び出す際の注意事項などは、
貴方がルールも読まずに書き込んだ３つのスレのうちの、ある１つのスレに、
テンプレとして、>>1-3に書いてあったんですよ。
黙って読めば分かることを、あっちこっちで質問して大騒ぎして、迷惑をかけたことを真摯に反省して下さい。 >>295
そうだったのですか。指示されるままに動いていたので気がつきませんでした
削除人さんを呼び出すのはやめます。本当に申し訳ございませんでした 削除報告は義務じゃないし
お前のキチガイじみた被害妄想を治癒できるのは俺らじゃないんで
まず病院行きましょう 連絡スレの658
＞「もしかしたら、レス削除がなされたスレッドを立てた方がご自分でレスを削除したのでは・・・」
これは2chのシステム的にありえない
全ての「削除行為」は「削除人の判断・処理」によるもの 以下の2つのスレッド削除依頼は、「削除理由・詳細・その他：」の内容がまったく同じです。
「スレッドが立てられている板がどの板でも関係ない板違い」であるという点も共通しています。
また双方のスレッドの>>1をご覧いただければわかる通り、スレッドの主旨もまったく同じです。
上のスレッド削除依頼が受理され、下のスレッド削除依頼が却下された理由を教えていただけないでしょうか。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1278477200/186-187
186 代行 2013/05/28(火) 05:59:50.09 ID:pw126210058135.5.kyb.panda-world.ne.jp
削除対象アドレス：
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1362112796/
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
あるフリーゲームの複数種メディアでの事業展開をするプロジェクトに関するスレッドであるが、
本来はプロジェクトの性格上、作品ごとにふさわしい板を選んでスレッドを立てるのが理想であり、
一つの板の一つのスレッドでひとまとめに出来る内容ではないため。板違いであると思われます
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1305948705/35-36
35 代行 2013/05/28(火) 05:59:13.32 ID:pw126210058135.5.kyb.panda-world.ne.jp
削除対象アドレス：
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1362294133/
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
あるフリーゲームの複数種メディアでの事業展開をするプロジェクトに関するスレッドであるが、
本来はプロジェクトの性格上、作品ごとにふさわしい板を選んでスレッドを立てるのが理想であり、
一つの板の一つのスレッドでひとまとめに出来る内容ではないため。板違いであると思われます >>300
削除議論板のローカルルールを読みましたか？ 商業媒体においての展開を予定され、同人である原作ゲーム、及び同人二次創作等の話題ではなく、
その商業化についての話題がメインになっているという判断の元、処理された物と考えられます。
サブカル板で残っているのは、小説やら漫画やらをサブカルチャーとして
総体的に扱う事が（厳密に言えば微妙かもしれない可能性はあるとは言え）板違いではない
と考えられたという事かと思われます。
ただし、これは「サブカル板では絶対に板違いとされないという認可を与えられた」
といおうわけではないので、その点は（あなた以外の人も）勘違いしないようにした方がよろしいかと。
とりあえずこれだけは言えるのは「削除依頼の際に添えられた理由に関係なく、削除対象かどうかは
そのスレの内容などによって判断される（場合が多い）」という事です。 >>294
＞ もう納得しましたので結構です
で、まだ続けているようなんですが？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1363100180/564
> 564 名前： 迷ったら名乗らない [sage] 投稿日： 2013/06/13(木) 09:39:53.28 ID:wHEKSIP90
> この辺の話
> 187 名前： 削除スコール ★ [sage] 投稿日： 2013/05/28(火) 18:07:49.87 ID:???0
> ここまで対応しました。
過去、削除議論板での削除人のコメントなどを読むと
削除依頼者が書いた削除理由以外での削除判断も数知れず…
スレストップになっているが、削除ガイドラインの何項目に抵触すると判断したのか？
停止されたスレにはガイドライン違反はありません。。。 o(*￣＾￣*)oｷｯﾊﾟﾘ!!
それをこのスレに書いた上、削除整理板にある呼び出しスレ
☆ 連絡＆報告 12 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1321353512/
そこから削除人 削除スコール ★氏をココに案内してください。 
