subcal：サブカル［削除議論］
こちらはサブカル板の削除議論スレです。
議論するにあたってはこの板のローカルルールに目を通し、板違いにならないよう配慮してください。
通常削除依頼は、削除整理板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込んでも構いません。
削除整理板
http://qb5.2ch.net/saku/
subcal：サブカル［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1099618290/
subcal：サブカル［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1092303761/
重要削除依頼は、削除要請板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込まないで下さい。
削除要請板
http://qb5.2ch.net/saku2ch/
subcal：サブカル［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1107141767/ 話し合いなんて無駄だろ
どっちかが相手の主張に納得して、自分の意見を曲げるなんて事があるはずもない
仮に結論が出ても削除人にその結論を否定されたらそれで終わり
自分の主張だけ書き込んで後は削除人がどうするか様子見してろよ そもそも、
>通常の趣旨の判断は 「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされている
>一般的な板趣旨の判断はそうされている
これのソースは？「一般論では」「普通に考えれば」「常識で考えて」「自分がそう思っているから」全て同じ意味ですよ？
と言うか、他のスレにおいて容認されていることが反証になるんじゃないのか？と申し上げているんですが。
そして、
>削除人の判断で消されてしまう可能性
これを限り無く0に近付ける、或いはその逆を行う為に、ここに書き込んでいる人間は正当性を主張しているのではないのでしょうか？ 話に割り込んでいいかな？
ソースがないから認めません、なんて事は言わないよねｗ
これくらい自分で考えろの範疇だよ
○○について語る＝○○について創作し、記述する
ならば
○○について語る事も二次創作物として取り扱われるのかな？違うよね。
逆に
○○について語るというのは、○○について批評批判議論することであるのは同意できるよね？
ならば
○○について創作し記述する＝○○について批評批判議論することなのかな？違うよね。
従って
○○について語る≠○○について創作し記述する
○○について創作し記述するのは、単に○○に関連しているということに過ぎないと考えるけどね
○○について批評批判議論する上で必要な創作ならそれも有りだろうけど、
二次創作すること自体が目的なら語っていることにはならないよ >>124は無駄に難解な言葉を使ってて良くわかんないや。なので俺フィルターに通してみる。
悪意は全く無いが、認識が違っていたら指摘してくれ。
>>123
>>77で、
スレタイから削除するかどうか決めるのは削除人。良くも悪くもそれがルール ←（「一定の合理的な判断の範囲の中で裁量がある」？）
>>80で
フツーは 「（板名）について語る」「（板名）を語る」で判断してるだろ？ と言ってる。
普通そうなのに、アンタらの言ってるのは普通じゃないから、削除されちゃうよ？
↑コレが俺が言ってること。
普通、「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」
が一緒にいてもいい、って言う板があれば、それが反論になるんだケド。
…そういう流れじゃないの？…
余所の板がどうとかって言うのは、ローカルルールの議論では無意味。
むろん、「他にも削除対象が野放しにされている！」って言うのは別の話だから、ここですべきじゃない。
で、改めて反論と疑問。
・「（板名）について語る」「（板名）を語る」だけしか許容すべきでない、と言いたいのか？
・「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」が同居する板なんて無数にあるが……>>120では不満なのか？
・ローカルルールを決めたいのか？
個人的な意見
サブカル板はなんだかんだ言っても人口少ないんだし、そこでローカルルールをガチガチに固めちゃうのは反対です。
そもそも、サブカルチャーそのものに、そんな厳格なルールが馴染まない。 >>128
反論になっていませんよ？
「○○について語る」以外でも板違いに該当しないという事が語られている（>>54、>>115その他）のに、
あなたは前提として、「○○について語る」以外は板違いだとしています。 どうも、「○○」という板名が付く板の「板趣旨」は「○○を語る」である・・・に納得がいかないなら
他を見ろといっているのだが、そういう冷静な議論は無理なのかしら。
スケート板はスケートについて語る板であって、スケートを行う板ではない。・・・誰にでもわかること。
ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
ライトのベルの本について語る板であって、ライトのベルを創作し記述する板でないことは明らか。
逆に実況板は「実況を語る板」ではなく「実況を行う板」です。
混在している実態のある板はあるでしょうけれども、板趣旨として混在していると見ることができる板がないなら
「サブカル」という板は「サブカルを語る板」か「サブカルを行う板」科のどちらかであり、文化カテゴリーの
他の板が「○○について語る板」であるから、「サブカルを語る板と考えるのが妥当」ですよ。
>>131
逆にさ、「○○について語る」と「○○をする」 の2つの内、
何故どっちか片方しかしちゃ駄目、って決めたがるの？
両方してもいいじゃん。
現に、大学受験板なんかは、実際に問題出し合って勉強するスレもあれば、大学入試そのものについて語るスレもある。
ちなみにSSを書くスレもあったりする。
なぜそんなに厳格なローカルルール制定にこだわるんだ？ >>132
全然別の二つのことを語ることができるということは、まったく異なる二つの趣旨に大別される
スレッドが混在して、利用者にとって不便です。すでに述べていますよね。
新たな板のねだるスレの存在を知っているなら、軋轢を起こしてまでその板に拘泥する
必要がないと思いませんか？（ニーズがあるなら・・・です。ニーズがなければ、適切な板を探すか
あるいはネタ的に位置付けるという選択もあります。)
厳格に「板趣旨に合致する」という主張をする人がいれば、厳格には違いますよという意見が
述べられるのは当然至極のことです。
「いや、まぁ、確かに厳密に言えば板違いになるが、許容範囲だしお目こぼしでいいんじゃない
ですか？」という主張なら、削除議論板でする話題じゃないんで・・・。ここでやっている以上は
厳密にはこうだ！という認識前提が議論においては必要だと思いますけど。 昨日は、退散するといいましたが、戻ってきました。
＞利用者にとって不便です。
違います。これは、貴方の主観に過ぎません。貴方にとって不便なだけです。
このような誤った土台を元に議論を進めるのは止めてください。 >>133
>全然別の二つのことを語ることができるということは、まったく異なる二つの趣旨に大別される
>スレッドが混在して、利用者にとって不便です。
http://www.2ch.net/before.html
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。 >>130
えとですね、>>54なんかはそういうスレがその板にあるという実例で、その板で板違いではないと判断された
証拠ではないんですね。つまり消すまでもないスレという解釈も成り立つので証拠たり得ない
そこにあるからそれは真なんだ、というのは論理的な反論になってませんよ？
そこにあるのはこういう理屈があるから真なんだ、という説明でないと反論たり得ません。
それと、証明部分については、創作≠語るを論理的に説明したに過ぎません。
証明から導き出される結論として板違いであると言いましたが、
その証明に当たっての前提条件として板違いであるから板違いであるのような論理は持ち出しておりませんが？
もしどうしても証明の前提条件として創作は板違いという論理を使っていると強弁されるなら、それを
指摘できますか？ >>133
後半についても、既に何度も反論されている事のはずです。
スレの前半を見てくれば、自分の言っている事が単なる誤りである事に気付くと思うのですが…… >>128さん。
このような、議論をするときの基本はまず、論理的で正しい文章を書くことです。
揚げ足取りに終始しているといわれそうで嫌なのですが、実際に文章がかけていない以上そう指摘せざるを得ません。
まずは、正しい文章を他人に伝わる形で書いてから、議論するようにお願いします。 >>134
そんなことを言い始めたら、なぜ２ｃｈはカテゴリがあり、板があってスレッドが有るの？と
いう質問に、回答できなくなっちゃいますよ。
どうやって利用するの？ △ ▽ ▲ ▼
さすがにこんな質問はきたことないですが、、、（＾＾；；
もしかしたら、そういう人もいるかもしれないので説明しておきます。
まず、掲示板をさがしましょう。掲示板一覧表を利用してください。
関係ないところで書き込みすると荒らし扱いや削除されちゃいます。
書き込みたい掲示板がみつかったら、こんどは書き込める話題のスレッドをさがしましょう。
最初のページだけじゃなくスレッド一覧もみてください。
板は利用者が適切な掲示板を探すために分類されていることまで否定されてしまったら、まぁ、
論外です。 >>134
そもそも散歩氏が提議した議題じゃないし。少なくとも１人以上のサブカル板住民が
削除対象だと思って削除依頼してるわけで
また逆に不便だと思っていないと思っているのも貴方だけの主観に過ぎないかも知れないわけで
そんなことを削除議論板で論ずるのは板違いです
利用者にとって不便かどうかは、感情的なものではなく、論理的に考えてみましょう。
なぜ趣旨毎に板が分かれていることを考えてください。
まったくの２ちゃん初心者が、○○について二次創作するのはどこの板かと探すのに、○○二次創作板
と表題されていなければすぐに探し出すことはできません。これを不便といわずになんというのでしょう あらかぶったｗ
結局論理的に考えれば同じ結論になるという見本ですね
>>138
正しいも正しくないも、等号で結んだ部分が真か偽かということに過ぎないんですが・・・
正しくないなら等号で結んだ部分が偽であることは容易に説明できるはずですけどね
それができないのなら、お前の意見は間違ってるから間違ってると言ってるに過ぎませんよ >>138 そうかなぁ？
>>128は、前の方でされてた「語ることと創作SS書く事は本質的に同じ」って意見に、
彼なりに反論しただけだと思うよ。そんなに間違ってるとは思わないが……
ただ、読みにくい文章だ（文章が書けていない）、という点については同意。
最近のみんなの発言を見ていて思うけれど、無駄に難解な言葉を使いすぎていると思う。
そりゃ、丁寧で礼儀正しい言葉を使うべきだとは思うけど、
散歩中 さんなんかは、難解な言葉を使おうとするあまりに、おかしな日本語になってる点が多々見られます。
議論とはいえ、相手に自分の意見を伝えないといけないんだからさ。
最低限解かりやすく話すべきだと思いますよ。 >>139-141 ごめん、リロ忘れ。これらの発言は解かりやすいと思います。 まあ板違いを前提にしてるだの正しく無いだの小手先を使われるのもなんなので、
以下の命題について答えてみてよ？
命題１
○○について創作し記述する＝○○について語る
とする
ならば
○○について語る＝○○について創作し、記述する
事も真である
上の命題は真か偽か？
命題２
○○について語る＝○○について批評批判議論する
とする
このとき
○○について創作し記述する＝○○について語る
ならば
○○について創作し記述する＝○○について批評批判議論する
である
真か偽か？ >>144
本当に揚げ足取りばかりしてスイマセン。
ただ、貴方の主張することが他人に正しく伝わるという事は、多分貴方が一番得をすると思うので聞いてください。
発言内容については、「なんとなく」理解した状態で賛成や反対をするのが嫌なので、今のところ賛成とも反対とも言いません。
・ まず記号を使うのを止めましょう。
数学板住人として、＝の使い方が完全に誤っているといわざるを得ません。
・ 意味の分からない前提条件は使わないでください。 例：「○○について創作し記述する＝○○について語る」
＝の使い方が間違っているために文章になっていません。この前提を元に、質問をされても答えようがないというのが実情です。
とりあえず、＝を消して文章を書くことからはじめてください。
そしたら、貴方の言っている事に同意できるか、できないか私なりの意見を言います。 お呼び出しが行われたんだから、一段落したらとりあえず待ってみましょうよ。
>>132
厳しく判断するのは、ここが削除議論板だからですよ
印象論とか感情論とかでは議論はできないから、理詰めで語るとどうしても白黒はっきりしてしまう
でもね、現実論で話をするならまた違う解釈もあるですよ。
例えば酒板なんかは地域について語ることが許されていますが、あきらかにガイドラインの一文に抵触しています
これは板の特殊性に鑑み地域について語ることも板住民にとって利用価値のある情報ということが優先された結果
であり、まさしくガイドラインの融通性の有効性を体現しているかと
逆に、例を使うと地域について語ることが板趣旨にとって有効な情報でないならガイドライン通りに削除対象であると
（だから削除されねばならないと言うことではありません）
以下は私の勝手な意見なので参考にするまでもないですが
例えば占い板での占いスレは、占いを語る上で実際に占いを行ってみせることで理解を深める一助になっているのではと
同じく受験板のそれも受験の一助になっているのではありませんか？
翻ってサブカル板で二次創作を行うことが板趣旨にとって有益であるならそれもありでしょうけど、
二次創作を記述するのは、二次創作をしている参加者にとって有益なのであり、そもそも一次創作でない以上
批評批判議論の対象にもならないのですよね。
ま、小説板のそれについては、既成事実的なものや板の空気なんてものもあるかもしれませんし
現場を見てないのでコメントしづらいです >>139
しかし、迷惑云々の話が主観的であるということに変わりはないはずです。
>>140さんの言うように、「迷惑でない」が私の主観であるように、その逆も貴方の主観なのです。
加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
事実、そうやって見つけたスレがいくつも存在するわけで、これについてはそういわざるを得ません。
とりあえず、このことについては削除人さんが二人ほど呼ばれているので、彼等に聞くといいと思います。 >>144
といいますか、自分の書きたい事ははっきり書かないと相手に伝わりません。
その質問は削除議論から外れてる様に思います。
自分で自分の書きたい事の結論を出してから書くべきでしょう。
互いに譲歩する気が全く無い様ですし、言い分も平行線を辿ってます。
削除人さんが来るまで議論を凍結した方が私はいいと思いますけど無理でしょうか？ 修正
誤
＞加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
＞事実、そうやって見つけたスレがいくつも存在するわけで、これについてはそういわざるを得ません。
正
加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
事実、私はそうやって見つけたスレがいくつも存在します。結局のところ私も主観でしかいえませんが、
どちらの意見も主観でしかないので、これ以上「迷惑か迷惑でないか」について話すのは止めておきます。
>>145
命題１
○○について創作し記述することは、○○について語る事と同じと仮定する
ならば
○○について語ることは、○○について創作し記述する事ともいえる
なぜならば両者は同等の物であるから
真か偽か
命題２
○○について語ることとは、○○について批評批判議論する事と前提する
このとき
○○について創作し記述する事は、○○について語る事と同じと仮定する
ならば
○○について創作し記述する事は、○○について批評批判議論する事と同じともいえる
なぜならば両者は同等の物であるから
真か偽か？ 背理法の真似事でもしたいのでしょうか……
＞命題１
＞○○について創作し記述することは、○○について語る事と同じと仮定する
＞ならば
＞○○について語ることは、○○について創作し記述する事ともいえる
＞なぜならば両者は同等の物であるから
＞真か偽か
上記仮定の下だと真です。ただし、上記仮定は成立しません。
＞命題２
＞○○について語ることとは、○○について批評批判議論する事と前提する
＞このとき
＞○○について創作し記述する事は、○○について語る事と同じと仮定する
＞ならば
＞○○について創作し記述する事は、○○について批評批判議論する事と同じともいえる
＞なぜならば両者は同等の物であるから
＞真か偽か？
これも真。ただし、真ん中の仮定が成り立たないため意味がありません。 ああ、何が言いたいかと言えば、
議論の前提が二次創作を記述することは語ることと同じなんだから板違いでないという論の
論拠を覆そうとしているだけなんだけどね
論拠が正しく無いのなら議論そのものが無効でしょ
＞私は探しやすいと思います
その論拠を示さない限り印象論に過ぎませんよ
逆に探しやすかった理由を述べて、それが議論参加者にとって納得のいく内容なら
貴方の論の正当性を証明できるはずですが？
少なくとも私は、初心者が二次創作というキーワードで探しても見つからないのは不便だと
説明しました。今度は貴方の番です >>153
どちらも主観に過ぎないから、話を止めようといったはずです。
＞議論の前提が二次創作を記述することは語ることと同じなんだから板違いでない。
ゴメンなさい。これをいった人を私は知りませんがレス番を教えていただけますか。 >>152
ありゃ、先に書かれてしまった。これじゃ後出しジャンケンになってしまう(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
つまり貴方の仰るように、仮定そのものが有効でないのでそもそもこの議論が成り立つわけがないとｗ
しかし板違いでないと仰る方々は、二次創作して記述することも語ることと同じだと主張されているのですよね？
もし範疇という言葉を使われるなら、それについて論理的に証明できるかどうかという
ことを論じればいいことで、今度は私が拙い命題を持ち出すまでもないことを期待します ＞二次創作して記述することも語ることと同じだと主張されているのですよね？
してません。少なくとも上を見る限り、こんな主張を元に板違いでないと主張されている方はいませんでしたし、
このような主張を元にするのでしたら、「板違いではない」と思っている私だって反論します。 >>154
＞初心者が二次創作というキーワードで探しても見つからない
主観じゃない事実ですよ？なんならｂｂｓｍｅｎｕを探して二次創作やそれに類する言葉が掲載されていると言えますか？
それに貴方が捜しやすかったのも神懸かりでない限り何らかの理由があったはずです。それを述べればいいのです。
理由無しに行動したというのは論理的じゃありませんし、第三者に適用できません >>157
自分の例を挙げると、二次創作には大して興味が無かったんだ。
ラ板漁ってる時にラノワ見つけなければ、他ロワで書き手やる事も無かった筈。 >>156
んじゃ、二次創作し記述するというスレは、板趣旨に
多少関係があっても他にふさわしい板があるスレッドにしか過ぎないのでは？
同じでないならば。
そういう強弁が通用しないのは、実況スレなんかでさんざん語られていると思ったのですが >他にふさわしい板がある
具体例を。ロリショタとカオスの。
ジャンプ、ジョジョ、スクランは確かサブカルが適当だって判断されて来たんじゃなかったっけ？ >>54の主張
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
反論：
「サブカルを行う」と「サブカルを語る」は、趣旨として異なります。
サブカル板はサブカルを語る板だから板違いです。
こういう図式でしょ？
>>54さんは
１、サブカル板は、サブカルを行う場であって、サブカルを語る場ではない･･･というか
２、サブカルを語ることは、サブカルを行うことと同等・同列あるいは含まれる・・・というか
３、二つの趣旨が存在してもよい･･･というかいずれかの反論しかないと思いますよ。
>>158
それはたまたま見つけたという偶然性と、
そこに関係住民が多数いるので自分にとって都合が良かったという説明に見えますが？
板住民にとって便利かも知れませんが、初心者にとって便利であるという説明にはなりませんよね？
そうなると散歩氏の引用が効いてくるのですが如何でしょう？
んで、さっき連続投稿で引っかかったしちょっと中座します ＞反論：
＞ 「サブカルを行う」と「サブカルを語る」は、趣旨として異なります。
＞ サブカル板はサブカルを語る板だから板違いです。
そして、この反論には根拠がなく、これに対する反論もされているというのが実情ですよね。 とりあえず、ここで言う「反ロワ派」の発言は、
そのまま他のサブカルスレにも適応されることがある、ということは理解しておいてくれ。
その上で言うが、
「サブカル板でSSを書くスレを立てるな！」
という論はどうかと思う。
その論で行くと、こんな感じになるんじゃない？
「複数作品からなるクロスオーバー（ネタ）SSスレ」は作品の属する板に行け
↓
「その板は、作品についての話をするところで、作品のSSを書くところではない！」
↓
結論：２ちゃんねるでは一切のSSを書くな
「サブカル板は、一切のSSの執筆を許さない、特別な板として運営します」
っていうならわからなくも無いけど……
それだと、「みうらじゅんのサブカル的SS」なんてのも書けなくなるんでしょ？
窮屈…… >>163
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
に論拠がないのですが、それはどうなんでしょ。
「サブカルに関係があるスレである」≠「サブカル板の範疇である」・・・これは削除議論板では
さんざん既出でコンセンサスがあります。これさえ理解できないなら、まぁ、削除人が来るのを
お待ちになったほうがよいでしょう。
で、質問させていただいてよろしいですか？
サブカル板でサブカルについて語るのは板違いではない。・・・yes/no
サブカル板の板趣旨は「サブカルについて語る」である・・・yes/no
あれかな、２ちゃんねる内でやらないと気がすまない人たち。 ＞＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
＞に論拠がないのですが、それはどうなんでしょ。
既に何度も提示されてるでしょう…… >>165
削除対象であることと、削除されるかどうかは、別の問題なんで、そういう低次元の話なら、
半年ロムれ！で終わりですよ。 >>168
ないと思いますよ。サブカルに無関係ではない、密接な関係があるということは記述されていますが
板趣旨との関係の考察などどこにもないと思います。
あるなら具体的にレス番号を提示したほうが早いんでそういう風にお願いできますか？ >>168
今まで出てきたその類の「当然」っていうのは、あくまで主張であって根拠にはならないよ。 というか、>>54そのものが根拠でしょうが……自分も>>61で挙げてるし……
>>54を引用してくるのは構いませんが、根拠の部分を（しかもすぐ上に書かれている）抜かして
引用してくるのは何故なのでしょうか…… >>173
＞ローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然
これは結論ありきの主張だよ。根拠にはならない。 ＞ローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然
という主張をするのは、>>73に理由が書かれています。
これは当たり前の事です。 >>54が根拠? 根拠という日本語からはじめないといけないんですかね。
＞SFやミス板なんかは一次創作やリレー小説の系スレが存在してるし、占い板とかは実際に占いをするスレがある。
※存在していることは板違いでない根拠にならない。（事例：ライトノベル板）
＞「サブカルかどうか議論する場所であり、サブカル的な活動を行うことは認めていない」
＞というローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
※板違いかどうかは、板趣旨の判断にあり、ローカルルールがない以上「板の名称」で決まるから
結論と結びつかない。
結論：＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
そしてパロロワスレは
＞通りすがりの名無し達の思いつきと趣味と偏見で適当に選ばれたキャラクターを使用し
＞かつ二次創作の中でも「バトルロワイアル」というマイナーであり決して主流になりえない特異なテンプレートを適用して行う
＞2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
＞紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。
※サブカルチャーであることと、板趣旨に合致することは別の話である。
事例：実況板で実況をウォッチするのは板違いだし、ライトノベルを創作し記述するのはライトノベル板では
板違いである。
もう散々既出なんですけど。
サブカル板の板趣旨は何だと思っているか を書かないと、論拠など出てきませんよ。 >ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
>ライトのベルの本について語る板であって、ライトのベルを創作し記述する板でないことは明らか。
ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
ライトのベル絡みの話題を扱う板であって、創作活動を行っているのならライトのベル絡みのスレであってもスレ違いであることは明らか。
……あれ？
あとさ、それらのスレが「板違いじゃないから削除されない」んじゃなくて、「削除されるまでも無いから削除されない」って判断してる根拠は何？ >>177
……削除議論板を半年ROMった方がいいと思う。 >>177
個々の案件については板住民に歴史を聞くしかないと思うけど？
まーガイドラインから見る一般論としては
つ【面白いネタスレ】
つ【過疎板だから】
つ【削除なんかが行われる前からの既成事実】
つ【板にとって有益な情報】
上の中からお好きな物をどうぞ 大体私がフォローしたかったことが出尽くしてるので言葉を重ねることもないけど
サブカル板はサブカルについて語ることという板趣旨説明と、
サブカルについて語ることとサブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意とを
どうやって両立するかなんですよね
そもそもサブカル板の趣旨はサブカルに「関した」ことを語る板とした場合、
サブカルに関していたらどんな話題でも語っていいのかってことになるので
どんな荒らしでもＯＫということになりますし、そうなると関するとはなんぞやと定義証明しなきゃだし >>179
【我儘な駄々っ子の限定隔離先】というのもある。 >>177
>>178さん>>179さんに同意。
ライトノベルはライトノベルの本について語る板であることは、板のトップを見る限り明らかです。
※ライトノベル板のルール※
●板違いの話題は移動ないし削除されることがあります。
あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう。
★ライトノベル以外の本の話題――
【文学板】【ミステリー板】【SF・Fantasy・Horror板】【一般書籍板】【絵本板】【児童書板】
★ネット小説・同人誌――【創作文芸板】【同人板】
★成人指定な本――【エロ漫画・小説板】【８０１板】など。
そういや喫煙具板と煙草板が分かれた理由ご存じの方います？
理由を知らないで語るのはちょっとアレなんですが
喫煙具板で禁煙を語るのは板違いなんですよね。喫煙具に関係するにもかかわらず。
ま、なんでも関係すればＯＫじゃない一例として >>184
まったく無関係な例を挙げて論点をずらす行為は、ご自身がこれまで展開されてきた論の正当性まで
疑われかねませんので、自重された方がよろしいかと思いますよ。
また、>>180で仰られている
＞サブカルについて語ることとサブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意
に関して文意が理解できません。同意とは誰の誰に対する同意なのでしょうか。
更に申し上げれば、
＞サブカルに関していたらどんな話題でも語っていいのかってことになるので
＞どんな荒らしでもＯＫということになりますし、
こうした無意味な極論を出されるのは建設的な議論の放棄であると考えてよろしいのでしょうか。 言い分の正しさとは別に、「新板をねだるスレ」での流れを見る限り、サブカル板がそういったＳＳのスレを許容してあげるのが一番良いんじゃないかな？ そういう話なら、自治スレでやれば？ここは「行われt削除に関する議論」を行うｗ 板なんだから。
つうか住人が許容しても削除人が許容しないのなら、削除対象ではあるが削除するまでもないという
位置に甘んじるわけで・・・つまり削除されても文句は言えない。それなら明確なローカルルールを策定
すれば?策定しても受け入れられるかどうかは保証しないが。
その議論はここでやる話じゃないんで、自治スレなどにお持ち帰りいただくということで。
ご苦労様でした。
>>186では無いが、どうしてロワスレをそこまで追い出したいのかが少し気になる。
板違い、ってんなら、サブカルには無数に板違いっぽいスレがある。
乱立、っていっても5個程度だろ？ 他のスレが迷惑するほどのものでもない。
削除されたスレの話っていっても、その削除理由が曖昧だからみんな議論しているわけで……
「板違いスレは全て削除しろッ！」っていうスタンスが怖いんだよォ。
それによって「コレも削除願いだしちまえ」ってサブカル板がすさんだ空気になるのが嫌なんだよォ。
今までどおりの何でもアリなサブカルのノリじゃぁ何で嫌なんだよォ！？
あと自治スレとかあったっけ？ 先日週刊少年漫画板に立っていたパロロワスレを見た時にも、なんとなく思ったのですが。
パロロワスレの人は、ローカルルールやガイドラインを読んでいないか、読んでいても全く理解していないですね。
処理した削除人さんを呼び出しもせず、削除依頼に対して延々文句をつけているこのスレを見て、その思いを強くしました。
パロロワスレの人全てではなく、そのスレの人だけだといいんですが。
私はサブカルチャーというものがなんなのかよく分かりません。
なので、自称サブカルもサブカルと認めるかどうか、という議論スレなら問題ないとは思います。
が、サブカルであると自称しているものまでも、広く語ってもいい板なのかは分かりません。
語っていいとしても、それが２ちゃんねるのスレなら、ただのスレヲチじゃないのか、と思われないのかも分かりません。
ですが、少なくても創作をする事を目的とするスレは、それらに一切関係なく削除対象だと思います。
グレーゾーンなどというもどかしい言葉を使うまでもなく、もれなくギンギンのブラックゾーンの。
削除対象である理由に該当するのは、
削除ガイドライン５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの
雑談系の掲示板でなければ、創作というネタが許可されていない板では、それがどこの板だろうと板違いだと思います。
そのようなスレが実際に許容され削除されずにある、という事実は一切関係なく。 >>189
…他の削除議論スレって読んだことある？
読んだ方がいいよ。勉強になるから。
ルールが曖昧だからいろんなスレがグレーゾーンとして許容されてるの。
なのに、それじゃダメだ、はっきりさせてくれ。って言ってるのがあなた方。
そういう意図はなかったのかもしれないけど、結果的にね。
窮屈になったら他の誰でもない、自分達のせい。
何度忠告したと思って。
>「板違いスレは全て削除しろッ！」っていうスタンスが怖いんだよォ。
だーれも、んなこと主張してなかったよ。
でも、グレーゾーンのスレ住人がこれだけ騒ぎ立ててれば、
板住人の反感は着実に育ってるだろうね。
>今までどおりの何でもアリなサブカルのノリじゃぁ何で嫌なんだよォ！？
それは盛大な勘違い。ルールはうっすら存在していた。
それをはっきりさせようと努力しちゃってるのがあなた方。
>あと自治スレとかあったっけ？
ないなら立てりゃ良いじゃん。 私はそのスレを見るまで、サブカル板にそんなスレがあるなんて想像もしてなかった訳ですが。
なんとなく後付けでサブカルだと主張しているだけなんじゃないかなー、という気がします。
まあ後付けだからって、それが間違いとも言い切れないわけですけど。
いわゆる同人活動の一種のパロロワがサブカルだって言うなら、同じような主張をすれば何でもありになるんじゃないかなあ。 少年漫画かどこかで板違いで削除された際、サブカルに誘導されたらしいよ。
スレ内で
ここでも削除されたら少年漫画戻るかー
みたいな発言を見たので、サブカルでも板違いになりかねない旨は理解しているらしい。
たらい回しにされた挙げ句の逆上と思えば同情出来ないこともない。
このスレの前半でもなりきり板行けとか同人板行けとか言う意見が出て、
そっちでも板違いという話になってた。
安易な誘導もアレやね。確かに。
でも外部でやることも念頭に入れておいてほしかったな。 >>190
つまりあなたは、それが実際には十分許容されていることであり、場所によっては何年も前から行われていて
多くの人が利用して大きな問題も起こしていなければ問題視をされたことも無い行為についても
「そんなことは関係ない。私が板違いと思うものは全て板違いだ。他人の意見も現実がどうなっているかも関係ない」
と、そうお考えなのですね？ 外部のもあるよ普通に
閉鎖的になるか、過疎るか（まぁ、この２つは２ｃｈでもかわらないが が多いし
したらば行きは、過疎ったスレの末路、保守すらされない、ってのの象徴だからな
あとはＢＬ系のバト笛なんかは有名だね >196
極論ですが削除依頼というものはたいていそういうものです。
そのようなスレを本当に板違いかどうかも含め、最終的に許容するかどうか、判断するのは削除人さんですけどね。
で、実際に削除されたって事は、削除人さんも板違いと判断して許容しなかったという事です。
その事を責めるのはお門違いです。 >実際に削除されたって事は、削除人さんも板違いと判断して許容しなかったという事です。
どう見ても削除依頼とスレを照らし合わせたようには見えないけどね。
削除依頼が的外れだった事は散々指摘されてるし。 >>185
＞まったく無関係
無関係ではありません。板の趣旨に「関係」した話題ならＯＫという根拠に対しての反例です
他の板はよく知らないので、私の知っている板での例を紹介したまでですが、
どこの板でも「多少関係がある」程度ではその板で語るに相応しいとはされていません。
ちなみに、あえて煙草板と喫煙具板を出したのは、「煙草に関していたらなんでもいい」とばかりに
嫌煙の方が大暴れした結果分かれたのではないか、という理由からです
が、これは事情を知らない者のゲスの勘ぐりｗ
＞同意していない
全員の同意があればそれに越したことはないですが、回答が論理的であり矛盾が見られない場合
必ずしも全員の同意は必要ありません
もしどうしても同意できないのであれば、同意できない旨を表明するより>>152の命題とその回答
に問題があることを証明すべきでしょう
＞どんな荒らし
というのは極論だったかも知れません。しかし私はきちんとその後に
＞どこまでが関するなのか
とフォローしています。
どこまでが「関する」なのかを定義できなければ、それこそ極論のとおりどこまでも「関する」ですよね？
なんでもありが極論だと断じるなら、どこまでが極論でないかを証明する必要はありませんか？
またその証明がオレルールでは削除の不当さを証明する論拠になりませんよね？ >>199
的はずれであることの指摘を、同じ論理で行動している他の削除人さんがされたのであれば
それは意味をなしますが、
ただの野次馬の指摘ならば、それがガイドラインに沿ってどう的はずれであるか論理的に
説明できなければ、只のオレ主観に過ぎません。
逆にオレ主観でなくガイドラインに沿ってどう的はずれであるかの説明ができているなら、
それをそのまま提示すれば詐欺系野次馬はかんたんに引っ込むでしょう。
少なくとも小生は引っ込みます。 >199
★ 削除依頼が全て処理されるわけではありません。
削除するかどうかは削除人個々の判断です。
言葉遣いが悪かったりルールを守っていない依頼は削除されないことがあります。
また、削除対象と削除理由が合っていない依頼も同様です。
削除対象と削除理由が合っていない場合、削除されない事もあるという説明です。
これは裏を返せば、合っていなくても削除される事もある、という事でもあります。 >>197
>あとはＢＬ系のバト笛なんかは有名だね
知らんがな(´･ω･`)
もー、ねー。追い出すとか何とかじゃなく、正直な感想として
外部盛り上げる努力した方が早いと思うよ。
暴れすぎ。
新板ねだる方でも白眼視されてんやん。
この騒ぎを見て、面白がってスレに突撃しだす輩もあらわれるかもしれないし、
2次小説そのものへの風当たりもきつくなるだろうし。やりづらいと思うよ。
少なくともしばらくの間以前よりもっと居心地悪くなるのは保障してあげる。
あなた方の主張が認められようと却下されようと、ね。
>>193
なんだその誤誘導。
>>194
全くだ。 ＞削除対象と削除理由が合っていない場合、削除されない事もあるという説明です。
＞これは裏を返せば、合っていなくても削除される事もある、という事でもあります。
全く論理的ではありません。
あなたは地元の警察官に
「われわれはたとえ真犯人であっても、証拠が揃っていなければ逮捕出来ないことがあります。
これは裏を返せば、犯人でなくても逮捕することがある、ということです」
と言われて納得できるのですか？
>>196
「削除されていない＝許容されている」ではないことをまず理解して欲しい。
そして、スレッドが五年続いていようが
スレッドが1000スレ目超えていようが
スレッド参加者が十万人だろうと
削除対象なスレと削除人が判断すれば削除はされうるのだ。 >>205
下手な例え話じゃなくて自分の言葉で書きなさい。 >>200
煙草銘柄・喫煙具板においてはローカルルールで
＞・嫌煙・禁煙の話題、またはそう連想される恐れのある話題
＞・煙草の社会的な批判や話題、またはそう連想される恐れのある話題
＞・煙草に関連した健康上の話題、またはそう連想される恐れのある話題
＞はスレッド・レス問わず全てたばこ板へ
と明記されています。
関係があるからといって許容されるわけではないことの論拠とするのであれば、
サブカル板でも同様にローカルルールで禁止するよう自治に働きかけてからにされては
いかがでしょうか。
また老婆心ながら、
＞が、これは事情を知らない者のゲスの勘ぐりｗ
推測を論拠と誤認させるような論の展開はおやめになった方がよろしいかと。
同意に関しては、申し訳ありませんが重ねて文意を量りかねます。
同意できるできないを申し上げているのではなく、「誰が」「誰に」「サブカルについて語ることと
サブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意」を求められているのか、
またそれが議論の上で必要なことなのか、そもそも何を仰っておられるのか、まったく理解できないと
申し上げています。
グレーゾーンとサブカル自体の定義に関しては、見解の統一をみるために議論が必要なのは確かです。
しかしながら重ねて申し訳ありませんが、
＞なんでもありが極論だと断じるなら、どこまでが極論でないかを証明する必要はありませんか？
この仰りようは完全に論点を見失われているように見受けられます。
極論を仰られても議論にならないと申し上げたのに対して、極論を定義せよと仰られることの不毛さを、
失礼ながら説明しなければご理解いただけないのでしょうか。
また、
＞またその証明がオレルールでは削除の不当さを証明する論拠になりませんよね？
に関して、「不当さ」が「正当性」にそのまま置き換えられることはご認識いただいているのでしょうか。 続けて書く。
削除判断は削除依頼された際に添えられた削除理由のみによって行われるわけではない。
添えられた削除理由がその通りであればもちろん削除されうるし、
添えられた理由が対象に相応しくなくても削除人が他に理由がありさえすれば
容赦なく消してしまっても構わない（必ず消すとはもちろん限らない訳だが）。
>>205で引用されている部分は、こういうことの意ではないかな。 >205
単に事実を説明しただけです。
それに、そもそも削除依頼が無くても削除人は削除をする事ができますし。 それと
「ローカルルールで示されていないから削除対象ではない」と主張するのは論理的に偽。
なぜかは分かるとは思うが。 >>210
「削除人の一存で削除される可能性があるので正当性を主張しても無意味ですよ」って言いたいのか？
……何の為に議論してるんだっけ？ おい、さすがに言わせてもらいたいんだが、反対派はこれ以上、菜無し酒粕とやらに
喋らせないほうがいいぞ、この前からボロを出しすぎてる
ギロンスキーがその馬鹿に目をつけて集中砲火し始める前に黙らせとけ
のらりくらりと致命傷から逃げ続けてる散歩中の方がまだ戦えてるわ >>211
分かりません。貴方が間違っている事なら分かりますが……
というか、上のほうで散々言われてたじゃないですか。 >>213
酒粕は反対派じゃなくて酔っ払ってる変な奴以上でもなく以下でもなく
かき乱すことしか出来てない事実ではあるが気にするなするなするな（残響音）
>>214
さんざっぱら論理的であることを相手側に求めているのにも関わらず、
自分達の側の論理には論理的な偽を見つけられないのかい。
ローカルルールで示されていないから、を理由にするならば、
次のように主張しなければならないはずなのだがね。
「ローカルルールに示されていないから削除対象であるともないとも言いきれない」
なぜこの指摘が今までなされなかったのか論理的な説明を求めたい。 >212
その削除に異論があったら、呼び出してなぜ削除したのかを聞く事ができます。この板はそのための板です。
・・・これじゃ理解できないかもな。
分かりやすく言うと、ここは削除人に「何でこれを削除したんだよー！」と文句を言う板であって、
削除依頼者に「何でこれの削除依頼出したんだよー！」と文句を言う板じゃありません。 >>フレアさんへ。
途中から議論にさんかされたので、どのような議論がなされてきたのか、ご理解が無いように思われます。
貴方の指摘の多くは、すでに多くの議論が成されて来たものが多いため、二度手間になってしまいます。
また、フレアさんがよく話しておられるHOST:350249002465960 proxyxxx.docomo.ne.jp の方は、
揚げ足を取る発言ばかりで自発的な主張をせず、議論をまともに行おうという意思が無いと判断されたために、
事実上他の方に黙殺されている人物です（それも過去のレスを読めば判ることですが）。
再度お願いします。フレアさん、過去のレスに目を通してください。 >>217
俺の個人的な主張ならずいぶん前に簡潔に書いたんだがね。
相手が根拠の無い主張に過ぎなかったので、それこそ根拠の無い主張では確かにあったが。 ああ、でも一つだけー
>>217
削除議論板でこれまで行われた議論がどんなものなのか、理解が無いように見えるので
幾つか覗いてみることﾏｼﾞｵﾇﾇﾒ >>208
ローカルルールでそう書いているにもかかわらず、嫌煙スレはいつまでも湧いてきています
ましてやローカルルールに明記されていない板のことなら尚のこと書いてないからと強弁する輩が湧くのは当然でしょう。
以下>>211さんの仰るとおり。
同意という言葉がミスリードしているようですね。理解して頂けた、と訂正させて頂きます。
で、サブカルについて語ることと二次創作記述することがイコールでないというのは、
無理にイコールで結ぶと論理的におかしな事になるということ理解して頂けると思います。
さて、二次創作記述と語ることが同じでないのであれば、まず語ることという正当なスレと同じ理由で二次創作記述の正当性を説明できません
なぜなら同じでないからです。
ということは、二次創作記述自体がサブカル板趣旨の範疇にあることを証明する必要があります。
これは二次創作記述がサブカル板趣旨にあってると主張する側に挙証責任があります。
そこで「板に関した話をしているので板趣旨の範疇」という主張がありましたが、なにも極論について証明せよと言ったわけでなく
ここからここまでが板に関した話で、それ以上が極論に属するので板範疇外という線引きを証明できますか？と問うています。
それができなければ「関しているから」という理由は板趣旨にあっているという説明にならないでしょう
もしできなければ、語ることと同じ理由での正当性も使えず、関しているからという理由でも正当性を説明できないわけで
今のところ第三の理由が見あたりませんので、結論として二次創作記述は板趣旨の範疇外ということになります >217
私がその人にレスしたつもりなのは、>194だけですけど。
ここまでは一応全部読みました。
削除に該当する理由が無いとありましたが、私は>>190に挙げた様に、削除理由はちゃんとあると思います。
いろいろ書きましたが、まあこの他は意見じゃなくて単なる削除関係の説明でしかありませんね。
で、いい加減に削除人さんの方々をおとなしくお待ちになった方がよろしかろうと思いますよ。それでは。 ＞さて、二次創作記述と語ることが同じでないのであれば、
＞まず語ることという正当なスレと同じ理由で二次創作記述の正当性を説明できません。
＞なぜなら同じでないからです。
＞ということは、二次創作記述自体がサブカル板趣旨の範疇にあることを証明する必要があります。
＞これは二次創作記述がサブカル板趣旨にあってると主張する側に挙証責任があります。
一つ大きな勘違いをしています。
削除側にこそ説明責任があるのです。それを間違えないでください。
それと、>>211は既に上で何度も反証されている事です。
このことの根拠を示せ、と言われるのでしたら>>1から全部見てください。
根拠は全て書いてあります。 >>214 >>215
二人とも間違い。
喫煙具板の嫌煙スレもサブカル板の二次創作記述も、そもそもＧＬ違反。
ローカルルールに記載されていようといまいと関係ない 
