subcal：サブカル［削除議論］
こちらはサブカル板の削除議論スレです。
議論するにあたってはこの板のローカルルールに目を通し、板違いにならないよう配慮してください。
通常削除依頼は、削除整理板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込んでも構いません。
削除整理板
http://qb5.2ch.net/saku/
subcal：サブカル［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1099618290/
subcal：サブカル［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1092303761/
重要削除依頼は、削除要請板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込まないで下さい。
削除要請板
http://qb5.2ch.net/saku2ch/
subcal：サブカル［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1107141767/ そういう話なら、自治スレでやれば？ここは「行われt削除に関する議論」を行うｗ 板なんだから。
つうか住人が許容しても削除人が許容しないのなら、削除対象ではあるが削除するまでもないという
位置に甘んじるわけで・・・つまり削除されても文句は言えない。それなら明確なローカルルールを策定
すれば?策定しても受け入れられるかどうかは保証しないが。
その議論はここでやる話じゃないんで、自治スレなどにお持ち帰りいただくということで。
ご苦労様でした。
>>186では無いが、どうしてロワスレをそこまで追い出したいのかが少し気になる。
板違い、ってんなら、サブカルには無数に板違いっぽいスレがある。
乱立、っていっても5個程度だろ？ 他のスレが迷惑するほどのものでもない。
削除されたスレの話っていっても、その削除理由が曖昧だからみんな議論しているわけで……
「板違いスレは全て削除しろッ！」っていうスタンスが怖いんだよォ。
それによって「コレも削除願いだしちまえ」ってサブカル板がすさんだ空気になるのが嫌なんだよォ。
今までどおりの何でもアリなサブカルのノリじゃぁ何で嫌なんだよォ！？
あと自治スレとかあったっけ？ 先日週刊少年漫画板に立っていたパロロワスレを見た時にも、なんとなく思ったのですが。
パロロワスレの人は、ローカルルールやガイドラインを読んでいないか、読んでいても全く理解していないですね。
処理した削除人さんを呼び出しもせず、削除依頼に対して延々文句をつけているこのスレを見て、その思いを強くしました。
パロロワスレの人全てではなく、そのスレの人だけだといいんですが。
私はサブカルチャーというものがなんなのかよく分かりません。
なので、自称サブカルもサブカルと認めるかどうか、という議論スレなら問題ないとは思います。
が、サブカルであると自称しているものまでも、広く語ってもいい板なのかは分かりません。
語っていいとしても、それが２ちゃんねるのスレなら、ただのスレヲチじゃないのか、と思われないのかも分かりません。
ですが、少なくても創作をする事を目的とするスレは、それらに一切関係なく削除対象だと思います。
グレーゾーンなどというもどかしい言葉を使うまでもなく、もれなくギンギンのブラックゾーンの。
削除対象である理由に該当するのは、
削除ガイドライン５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの
雑談系の掲示板でなければ、創作というネタが許可されていない板では、それがどこの板だろうと板違いだと思います。
そのようなスレが実際に許容され削除されずにある、という事実は一切関係なく。 >>189
…他の削除議論スレって読んだことある？
読んだ方がいいよ。勉強になるから。
ルールが曖昧だからいろんなスレがグレーゾーンとして許容されてるの。
なのに、それじゃダメだ、はっきりさせてくれ。って言ってるのがあなた方。
そういう意図はなかったのかもしれないけど、結果的にね。
窮屈になったら他の誰でもない、自分達のせい。
何度忠告したと思って。
>「板違いスレは全て削除しろッ！」っていうスタンスが怖いんだよォ。
だーれも、んなこと主張してなかったよ。
でも、グレーゾーンのスレ住人がこれだけ騒ぎ立ててれば、
板住人の反感は着実に育ってるだろうね。
>今までどおりの何でもアリなサブカルのノリじゃぁ何で嫌なんだよォ！？
それは盛大な勘違い。ルールはうっすら存在していた。
それをはっきりさせようと努力しちゃってるのがあなた方。
>あと自治スレとかあったっけ？
ないなら立てりゃ良いじゃん。 私はそのスレを見るまで、サブカル板にそんなスレがあるなんて想像もしてなかった訳ですが。
なんとなく後付けでサブカルだと主張しているだけなんじゃないかなー、という気がします。
まあ後付けだからって、それが間違いとも言い切れないわけですけど。
いわゆる同人活動の一種のパロロワがサブカルだって言うなら、同じような主張をすれば何でもありになるんじゃないかなあ。 少年漫画かどこかで板違いで削除された際、サブカルに誘導されたらしいよ。
スレ内で
ここでも削除されたら少年漫画戻るかー
みたいな発言を見たので、サブカルでも板違いになりかねない旨は理解しているらしい。
たらい回しにされた挙げ句の逆上と思えば同情出来ないこともない。
このスレの前半でもなりきり板行けとか同人板行けとか言う意見が出て、
そっちでも板違いという話になってた。
安易な誘導もアレやね。確かに。
でも外部でやることも念頭に入れておいてほしかったな。 >>190
つまりあなたは、それが実際には十分許容されていることであり、場所によっては何年も前から行われていて
多くの人が利用して大きな問題も起こしていなければ問題視をされたことも無い行為についても
「そんなことは関係ない。私が板違いと思うものは全て板違いだ。他人の意見も現実がどうなっているかも関係ない」
と、そうお考えなのですね？ 外部のもあるよ普通に
閉鎖的になるか、過疎るか（まぁ、この２つは２ｃｈでもかわらないが が多いし
したらば行きは、過疎ったスレの末路、保守すらされない、ってのの象徴だからな
あとはＢＬ系のバト笛なんかは有名だね >196
極論ですが削除依頼というものはたいていそういうものです。
そのようなスレを本当に板違いかどうかも含め、最終的に許容するかどうか、判断するのは削除人さんですけどね。
で、実際に削除されたって事は、削除人さんも板違いと判断して許容しなかったという事です。
その事を責めるのはお門違いです。 >実際に削除されたって事は、削除人さんも板違いと判断して許容しなかったという事です。
どう見ても削除依頼とスレを照らし合わせたようには見えないけどね。
削除依頼が的外れだった事は散々指摘されてるし。 >>185
＞まったく無関係
無関係ではありません。板の趣旨に「関係」した話題ならＯＫという根拠に対しての反例です
他の板はよく知らないので、私の知っている板での例を紹介したまでですが、
どこの板でも「多少関係がある」程度ではその板で語るに相応しいとはされていません。
ちなみに、あえて煙草板と喫煙具板を出したのは、「煙草に関していたらなんでもいい」とばかりに
嫌煙の方が大暴れした結果分かれたのではないか、という理由からです
が、これは事情を知らない者のゲスの勘ぐりｗ
＞同意していない
全員の同意があればそれに越したことはないですが、回答が論理的であり矛盾が見られない場合
必ずしも全員の同意は必要ありません
もしどうしても同意できないのであれば、同意できない旨を表明するより>>152の命題とその回答
に問題があることを証明すべきでしょう
＞どんな荒らし
というのは極論だったかも知れません。しかし私はきちんとその後に
＞どこまでが関するなのか
とフォローしています。
どこまでが「関する」なのかを定義できなければ、それこそ極論のとおりどこまでも「関する」ですよね？
なんでもありが極論だと断じるなら、どこまでが極論でないかを証明する必要はありませんか？
またその証明がオレルールでは削除の不当さを証明する論拠になりませんよね？ >>199
的はずれであることの指摘を、同じ論理で行動している他の削除人さんがされたのであれば
それは意味をなしますが、
ただの野次馬の指摘ならば、それがガイドラインに沿ってどう的はずれであるか論理的に
説明できなければ、只のオレ主観に過ぎません。
逆にオレ主観でなくガイドラインに沿ってどう的はずれであるかの説明ができているなら、
それをそのまま提示すれば詐欺系野次馬はかんたんに引っ込むでしょう。
少なくとも小生は引っ込みます。 >199
★ 削除依頼が全て処理されるわけではありません。
削除するかどうかは削除人個々の判断です。
言葉遣いが悪かったりルールを守っていない依頼は削除されないことがあります。
また、削除対象と削除理由が合っていない依頼も同様です。
削除対象と削除理由が合っていない場合、削除されない事もあるという説明です。
これは裏を返せば、合っていなくても削除される事もある、という事でもあります。 >>197
>あとはＢＬ系のバト笛なんかは有名だね
知らんがな(´･ω･`)
もー、ねー。追い出すとか何とかじゃなく、正直な感想として
外部盛り上げる努力した方が早いと思うよ。
暴れすぎ。
新板ねだる方でも白眼視されてんやん。
この騒ぎを見て、面白がってスレに突撃しだす輩もあらわれるかもしれないし、
2次小説そのものへの風当たりもきつくなるだろうし。やりづらいと思うよ。
少なくともしばらくの間以前よりもっと居心地悪くなるのは保障してあげる。
あなた方の主張が認められようと却下されようと、ね。
>>193
なんだその誤誘導。
>>194
全くだ。 ＞削除対象と削除理由が合っていない場合、削除されない事もあるという説明です。
＞これは裏を返せば、合っていなくても削除される事もある、という事でもあります。
全く論理的ではありません。
あなたは地元の警察官に
「われわれはたとえ真犯人であっても、証拠が揃っていなければ逮捕出来ないことがあります。
これは裏を返せば、犯人でなくても逮捕することがある、ということです」
と言われて納得できるのですか？
>>196
「削除されていない＝許容されている」ではないことをまず理解して欲しい。
そして、スレッドが五年続いていようが
スレッドが1000スレ目超えていようが
スレッド参加者が十万人だろうと
削除対象なスレと削除人が判断すれば削除はされうるのだ。 >>205
下手な例え話じゃなくて自分の言葉で書きなさい。 >>200
煙草銘柄・喫煙具板においてはローカルルールで
＞・嫌煙・禁煙の話題、またはそう連想される恐れのある話題
＞・煙草の社会的な批判や話題、またはそう連想される恐れのある話題
＞・煙草に関連した健康上の話題、またはそう連想される恐れのある話題
＞はスレッド・レス問わず全てたばこ板へ
と明記されています。
関係があるからといって許容されるわけではないことの論拠とするのであれば、
サブカル板でも同様にローカルルールで禁止するよう自治に働きかけてからにされては
いかがでしょうか。
また老婆心ながら、
＞が、これは事情を知らない者のゲスの勘ぐりｗ
推測を論拠と誤認させるような論の展開はおやめになった方がよろしいかと。
同意に関しては、申し訳ありませんが重ねて文意を量りかねます。
同意できるできないを申し上げているのではなく、「誰が」「誰に」「サブカルについて語ることと
サブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意」を求められているのか、
またそれが議論の上で必要なことなのか、そもそも何を仰っておられるのか、まったく理解できないと
申し上げています。
グレーゾーンとサブカル自体の定義に関しては、見解の統一をみるために議論が必要なのは確かです。
しかしながら重ねて申し訳ありませんが、
＞なんでもありが極論だと断じるなら、どこまでが極論でないかを証明する必要はありませんか？
この仰りようは完全に論点を見失われているように見受けられます。
極論を仰られても議論にならないと申し上げたのに対して、極論を定義せよと仰られることの不毛さを、
失礼ながら説明しなければご理解いただけないのでしょうか。
また、
＞またその証明がオレルールでは削除の不当さを証明する論拠になりませんよね？
に関して、「不当さ」が「正当性」にそのまま置き換えられることはご認識いただいているのでしょうか。 続けて書く。
削除判断は削除依頼された際に添えられた削除理由のみによって行われるわけではない。
添えられた削除理由がその通りであればもちろん削除されうるし、
添えられた理由が対象に相応しくなくても削除人が他に理由がありさえすれば
容赦なく消してしまっても構わない（必ず消すとはもちろん限らない訳だが）。
>>205で引用されている部分は、こういうことの意ではないかな。 >205
単に事実を説明しただけです。
それに、そもそも削除依頼が無くても削除人は削除をする事ができますし。 それと
「ローカルルールで示されていないから削除対象ではない」と主張するのは論理的に偽。
なぜかは分かるとは思うが。 >>210
「削除人の一存で削除される可能性があるので正当性を主張しても無意味ですよ」って言いたいのか？
……何の為に議論してるんだっけ？ おい、さすがに言わせてもらいたいんだが、反対派はこれ以上、菜無し酒粕とやらに
喋らせないほうがいいぞ、この前からボロを出しすぎてる
ギロンスキーがその馬鹿に目をつけて集中砲火し始める前に黙らせとけ
のらりくらりと致命傷から逃げ続けてる散歩中の方がまだ戦えてるわ >>211
分かりません。貴方が間違っている事なら分かりますが……
というか、上のほうで散々言われてたじゃないですか。 >>213
酒粕は反対派じゃなくて酔っ払ってる変な奴以上でもなく以下でもなく
かき乱すことしか出来てない事実ではあるが気にするなするなするな（残響音）
>>214
さんざっぱら論理的であることを相手側に求めているのにも関わらず、
自分達の側の論理には論理的な偽を見つけられないのかい。
ローカルルールで示されていないから、を理由にするならば、
次のように主張しなければならないはずなのだがね。
「ローカルルールに示されていないから削除対象であるともないとも言いきれない」
なぜこの指摘が今までなされなかったのか論理的な説明を求めたい。 >212
その削除に異論があったら、呼び出してなぜ削除したのかを聞く事ができます。この板はそのための板です。
・・・これじゃ理解できないかもな。
分かりやすく言うと、ここは削除人に「何でこれを削除したんだよー！」と文句を言う板であって、
削除依頼者に「何でこれの削除依頼出したんだよー！」と文句を言う板じゃありません。 >>フレアさんへ。
途中から議論にさんかされたので、どのような議論がなされてきたのか、ご理解が無いように思われます。
貴方の指摘の多くは、すでに多くの議論が成されて来たものが多いため、二度手間になってしまいます。
また、フレアさんがよく話しておられるHOST:350249002465960 proxyxxx.docomo.ne.jp の方は、
揚げ足を取る発言ばかりで自発的な主張をせず、議論をまともに行おうという意思が無いと判断されたために、
事実上他の方に黙殺されている人物です（それも過去のレスを読めば判ることですが）。
再度お願いします。フレアさん、過去のレスに目を通してください。 >>217
俺の個人的な主張ならずいぶん前に簡潔に書いたんだがね。
相手が根拠の無い主張に過ぎなかったので、それこそ根拠の無い主張では確かにあったが。 ああ、でも一つだけー
>>217
削除議論板でこれまで行われた議論がどんなものなのか、理解が無いように見えるので
幾つか覗いてみることﾏｼﾞｵﾇﾇﾒ >>208
ローカルルールでそう書いているにもかかわらず、嫌煙スレはいつまでも湧いてきています
ましてやローカルルールに明記されていない板のことなら尚のこと書いてないからと強弁する輩が湧くのは当然でしょう。
以下>>211さんの仰るとおり。
同意という言葉がミスリードしているようですね。理解して頂けた、と訂正させて頂きます。
で、サブカルについて語ることと二次創作記述することがイコールでないというのは、
無理にイコールで結ぶと論理的におかしな事になるということ理解して頂けると思います。
さて、二次創作記述と語ることが同じでないのであれば、まず語ることという正当なスレと同じ理由で二次創作記述の正当性を説明できません
なぜなら同じでないからです。
ということは、二次創作記述自体がサブカル板趣旨の範疇にあることを証明する必要があります。
これは二次創作記述がサブカル板趣旨にあってると主張する側に挙証責任があります。
そこで「板に関した話をしているので板趣旨の範疇」という主張がありましたが、なにも極論について証明せよと言ったわけでなく
ここからここまでが板に関した話で、それ以上が極論に属するので板範疇外という線引きを証明できますか？と問うています。
それができなければ「関しているから」という理由は板趣旨にあっているという説明にならないでしょう
もしできなければ、語ることと同じ理由での正当性も使えず、関しているからという理由でも正当性を説明できないわけで
今のところ第三の理由が見あたりませんので、結論として二次創作記述は板趣旨の範疇外ということになります >217
私がその人にレスしたつもりなのは、>194だけですけど。
ここまでは一応全部読みました。
削除に該当する理由が無いとありましたが、私は>>190に挙げた様に、削除理由はちゃんとあると思います。
いろいろ書きましたが、まあこの他は意見じゃなくて単なる削除関係の説明でしかありませんね。
で、いい加減に削除人さんの方々をおとなしくお待ちになった方がよろしかろうと思いますよ。それでは。 ＞さて、二次創作記述と語ることが同じでないのであれば、
＞まず語ることという正当なスレと同じ理由で二次創作記述の正当性を説明できません。
＞なぜなら同じでないからです。
＞ということは、二次創作記述自体がサブカル板趣旨の範疇にあることを証明する必要があります。
＞これは二次創作記述がサブカル板趣旨にあってると主張する側に挙証責任があります。
一つ大きな勘違いをしています。
削除側にこそ説明責任があるのです。それを間違えないでください。
それと、>>211は既に上で何度も反証されている事です。
このことの根拠を示せ、と言われるのでしたら>>1から全部見てください。
根拠は全て書いてあります。 >>214 >>215
二人とも間違い。
喫煙具板の嫌煙スレもサブカル板の二次創作記述も、そもそもＧＬ違反。
ローカルルールに記載されていようといまいと関係ない >>224
ばっかおまい、俺が揚げ足とりしかしていないらしいから、
開きなおって揚げ足とってあげたのに（ry
>>223
反証できてるつもりのようだができてない、とだけは言っておく。
なぜなら分からないなら、俺はさようならだ。 >>223
なぁなぁ、それって反証するようなものではないんじゃねーか？
反証できたら凄いと思うぞー。 >>225
あ、ほんとだ。
てっきり私の事言ってるのかと思ってた！
てゆーかたぶんみんなそう思ってた！ ＞ローカルルールで示されていないから、を理由にするならば、
＞次のように主張しなければならないはずなのだがね。
＞「ローカルルールに示されていないから削除対象であるともないとも言いきれない」
この主張そのものに根拠がありませんね。よって反証をする必要などありません。
ローカルルールには違反していないけど、2ch全体のルールに違反しているから削除されるべきだというのなら十分に理解できます。
しかしローカルルールにも、2ch全体のルールにも違反していないスレを削除する根拠などどこにもありません。 >>223
違います。
ローカルルール云々についてはフレア氏の説明にもありますし、小生自身>>224で語っています。
ローカルルールはガイドラインを強化することはあっても弱めることはありません
ローカルルールに書いてないから削除対象外という論理の前提自体、ガイドラインそのものを無視しています
さて、削除議論板でのルールでは、まず問題提起側が問題になる理由を書くことから始めることになっています
それは、××が削除されたが、××はこれこれの理由でガイドラインに触れていないので削除は不当だ、
というのが基本スタイルです。
今回の場合に当てはめると、サブカル板における二次創作記述は板趣旨に合致しているので削除は不当だ、
という申し立てだったと思います。
これだけですと、なぜ板趣旨に合致しているかの説明がなされていないので申し立てとしては不十分です。
だからこそ板に関した話云々という後付の説明が出てきたわけですよね？
しかし小生はその板に関した話云々では説明として不十分でないか、十分とするならどこまでが板に関した話なのか
と問うてるわけです。
不十分な理由での問題提起は問題たり得ません
つまりいまだ当初の問題提起の段階に過ぎず、ボールはまだ問題提起側にあるのです。従って挙証責任は問題提起側です
尚途中での語ることと二次創作記述することがイコールでない云々の話は、さらに後付の理由を語らせない為の伏線ですね 書かれていないことはやっても構わない、という世代ｷﾀｺﾚｗｗｗｗｗｗｗ >>226
反証できるわけがありません。
なぜならどう足掻いても二次創作記述自体がサブカルについて語ることと同義で無い限り、
二次創作記述が板趣旨の範疇たる説明ができないからです。
もし反証できたなら、それはそれでエポックメーキングでしょう。
ぜひ食べ物板で頑張ってる方に教えて差し上げたいと思います。 >>231
だよなー
それを反証できてる、と思ってる時点でどーしよーもねーんだよなー
話の枝葉末節の部分だけに、ﾅﾝﾁﾃ >>230
ただの煽りだとは思うけれど・・・
「決まり」というのはそういうものでしょう。 >>233
ハァ？ あれか？
最近の学校では「慣例法」ってのは教えないのか？ しょーもねー教育だな。 まぁ慣例法ってのはともかく、>>233よ、おまえ社会に出たことないだろ？
書かれていないことはやっても構わない、と本当に思っているなら論外だぜ。 >>234
検索かけても出て来なかった。それがいかなるものなのか説明してくれ。 >>234
「慣習法」な
そこまで大見栄きっといてそりゃないだろ >>235
じゃあ我々は今まで一体何のために議論をしてきたんでしょうね
>>236
知る必要はないと思います。現在の法学研究の世界ではほとんど死語になっている言葉ですから ああ、やけに古めかしい言葉が出てきたと思ったらもしかして「慣習法」の間違いですか？ >>237
うひゃ、こりゃ恥ずかしいね。すまんこって。
>>238
さぁ？ とりとめのない主張の投げ合いにしかなってないよー？ 今のところ
少なくとも議論にはなっていないだろーな
君は議論してるつもりだろーけど
削除に関しての「決まりごと」は削除ガイドラインに載っていることだけではない、っつー話さ
閑話休題に近い話だわな まぁ議論になるまでがんばって主張しあって続けてくれ
ようやく議論になった暁には俺も参加するからさｗｗｗｗ 調べてみた。要は「慣習だからやっても構いませんよ」って趣旨の法でおｋ？
……なら、むしろ逆だろう。今までは「慣例的に」認められてきたんだから。 >>236
正しくは「慣習法」。文字通り慣習＝伝統のような行動の繰り返しによって
黙示的に成立した決まりごとのこと。ただ、今の議論では当てはまらないと思います
サブカルにもネタスレっぽいのはありますし、他板では創作が受け入れられていたりもしますから
ちょっと横入りさせていただきます。まず、どちらの主張にも前提条件があって、
ロワ派：サブカルを「行う」ことは板の扱う範疇である
反対派：サブカルを「語る」ことのみが板の扱う範疇である
と、ローカルルールを解釈している。で、その上で、
ロワ派：ロワスレは小説「バトルロワイアル」ともう一つ(もしくは一ジャンル)の二重の二次創作であり、
殺し合いという性質上、原作ファンに疎まれる可能性の高い異端なもの＝サブカルチャーである
よって、ロワスレはサブカル板の扱う範疇である
反対派：ローカルルールに書かれていなくとも、板の扱う話題は基本「語る」ことのみである
その上、ロワスレの題材にはメジャーなものが多い。該当板へ行け
と主張している、と。
議論見ていた感想ですが、お互いに相手の前提条件を受け入れる気がない以上、
自分の前提条件を踏まえたその後の主張をしても、
「だからそもそもお前のローカルルールの解釈が間違ってる！」
の一言で終わってしまい、結果同じ主張の応酬になっているように見受けられます。
結局のところ、ローカルルールに書かれていない＝削除人さんの判断によるしかないのですから、
呼び出しもかけていることですし、削除人さんがいらっしゃるまで待ってはみてはいかがでしょうか？ そうだねえ
両者譲りそうにもないし削除人の判断をいい材料にするしかないかな
>>243
そのロワ派の理屈にも問題がありますよ
まずGL≧LRです。これは大前提です。したがってLRで何が語られていようともGLでいうところの板違いに触れるなら削除対象です
次にサブカルを行うことは、サブカルを語る（批評批判議論）ことにおいてその対象であり、語ることではない
対象物たり得ても批評批判議論している訳ではないです
つまりサブカルという範疇ではあるが、サブカル「板」の範疇ではない、ロワとはサブカル板で語られる対象であるということです
それがサブカル板住民にとって有益であったり面白かったりすれば、見逃しの範疇でしょうけど議論板で議論する上では黒であること、
また削除されても初質スレを消した削除人のように空気読め削除人までは言えても本来的には削除対象であることを認めなくてはいけません >>245
一つ確認。
サブカルを行うのではなく、語る対象とするのなら問題無いんですね？
ついでに、
>それがサブカル板住民にとって有益であったり面白かったりすれば、
サブカルにあるロワスレの住民も立派なサブカル板住人だけどね。
参考までに勢い値トップテンを。
数字は四捨五入した勢い値。
38 パチンコ
35 ロワ
28 ロワ
26 ロワ
18 ロワアンチ
16 サブカルな奴の特徴
10 廃墟サイトを語る
7 有名人
4 ロワ
4 コラムニスト語り >>246
>>209
それと、立派な住民であるかどうか言い合ってるのが現在なわけで
既に正当な住民であることがさも決まってるかのような主張は謹んで貰いたい。
それともこの流れの意味を理解していないのか。 ああ、間違えた
>>209じゃなくて>>206だ。 言質をとろうとしても、無駄ですよ。
「サブカルを語る板である」というコンセンサスが利用者ならびに削除人にあると思いますけど、
「サブカルを語るという行為が板違いにならない」≠「サブカルを語っていれば問題ない」です。
勢いとか住人の数は、ローカルルール策定などに有益ですが、
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
という削除人の心得がありますから、削除議論においては何の根拠にもなりえません。
削除対象だが削除されないものが有るというだけの話で、それ以上の意味はありません。 で、もう一階最初に戻りますけど、２ｃｈは自由にどこにでも出入りできるのですから
「誰」というファクターで語るのは意味がありません。
住人や利用者を「正当な利用者であるかどうか」で分別するのではなく、
投稿内容に関してガイドライン上NGか、そうではないか
で語らないと、無意味です。 >249
言質云々以前に二次創作記述が板違いでない事を論証してもらった方がいいんじゃないですか？
お互いその点について理を尽くして議論してないから平行線なんだし
板違いでない事を論証（論理的に欠陥がないという意味で）できれば、少なくとも
反対派が反対する理由が一つ減って議論が単純化できるじゃないですか
ここは詐欺板なんだから、どっちが勝つとか負けるとかじゃなく
論理的に議論する場なんだから問題が単純化できるのはいい事ですよ ＞＞251
私は二回ほど、「二次創作記述が板違いでない」という人に質問しています。
１、サブカル板で、サブカルについて語ることは板違いですか？
２、わたしはサブカル板における板趣旨は「サブカルについて語る板」であると思いますが
違うということなら、どんないた趣旨であると考えているのですか？
この二点について回答を得られていないので、「論理的な板趣旨の検討」の議論が
できないでいます。
おおむね今までの議論では「サブカル板」で「サブカルを対象として批評などをする趣旨のスレ」は
板違いではないというコンセンサスはあると思います。（いかがでしょうか？１、の質問の意図です）
で、サブカルを創作し記述すること、とサブカルを対象として批評などをすることは、違うことなのは
明確です。そもそも記述する対象が「すでにあるもの」と「創作されるもの」なのですから、違います。
で、この二つを共存させようとすると「、どんな表現の板趣旨であると刷ればよいのか、私にはわかり
ません。（２、の質問の趣旨です）
単純化するのはよいことですが、何を言ったかで、削除対象であるかどうかを判断する場所なのですか
ら、どのような内容がかかれているかで判断するほかはないでしょう。
疑問なのですが、
>>229は正しいのでしょうか？
＞さて、削除議論板でのルールでは、まず問題提起側が問題になる理由を書くことから始めることになっています
＞それは、××が削除されたが、××はこれこれの理由でガイドラインに触れていないので削除は不当だ、
＞というのが基本スタイルです。
一見間違いがないように見えますが、今回の件では虚偽の削除依頼により削除されたという事実があります。
まず、板違い云々については置いてください。
虚偽と言うのは、「GL3：固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている 」のことです。
つまり、虚偽の削除依頼が通ってしまっているのです。
ですから、まず先に削除依頼を出した側が削除依頼の正当性を証明するところから始めなければいけません。
一つの依頼に虚偽があると、他の依頼の信頼性も薄れるからです。
もしも仮に、虚偽の削除依頼が出て、それに対してまでも、上のようなロジックで議論を進めていくのならば
全てのスレッドが削除されてしまうでしょう。
ハッキリしている事は、この場合は依頼内容に虚偽があり、虚偽があるために依頼内容そのものが疑われているという事です。
そのために、まず削除依頼の正当性を削除側が示さなければなりません。
ですので、>>229は誤っています。
>>252
ええ、だからこそもう一度問い直せばよいではないですか？
といいますか、結局のところ板違いか板違いでないかが問題で
それの論拠が二次創作記述が語ることと同等、もしくは含まれる
でない限りそのほかの理屈は意味を成さないかと思います
せっかく二次創作記述が語ることと同義だと立証していただけそうなのですから
ここは見守るべきかと
（ただ「語る対象とするのなら問題無い」という日本語の意味を小生はいまいち捉えられていません
二次創作記述が語られる対象であるのは創作物である以上自明だと思いますが、語る対象なら、という
展開が今ひとつ？）
関係あるとかないとかオレ理論とか右往左往するといつまでも平行線ですから
散歩氏の質問を今一度問い直し、それ以外の論証は無意味であると
論破すればよろしいかと思います
で、今のところ論理的且つ欠陥のない論証が提示されておりませんので
少なくともロワ派の問題提起は無効である、というステータスでよいのではないでしょうか？
となると、削除人さんにおいで頂く必要もないというものです。
（もちろん、ロワ派の問題提起が「間違っている」という意味ではありません＞ロワ派の方々）
まぁ、えーと、アレなわけだよ。既に言われてることの繰り返しになるかもしれねーが。
問題点は”この板における「板違い」とはどういったスレッドなのか”ってことだ。
要するに趣旨説明の決着だな。
板の趣旨が明確であるならば、「板違い」は基本的に存在する。
※ そんなこと言っても、なんでもありだとか、難民とか、某VIPとか（ｒｙ
ところで散歩中に変換ミスが多いのは何でだぜ？ 削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
この板のトップに有ることさえお読みになっていないのでしょうか。正当な削除依頼であるか
どうかはともかく、板違いなどのガイドラインに抵触するなら、あきらめてください。
削除人は削除依頼がなくとも削除可能ですから、依頼がどうであろうとも、ガイドラインに抵触するかどうか
が問題なのです。
削除依頼が問題なら、適切な依頼が行われるよう自治スレで話し合いましょう・・・ね。 >>256
残念ながら、削除ガイドラインに抵触する削除理由は今回の場合ありません。 >>253
「虚偽の削除依頼」っていう表現が「削除理由が間違っている依頼」ということであるならば
その理屈は残念ながら全く意味が無い。
極端な話、削除理由がものすごい適当であったとしても「削除人が削除対象だなぁ」と
判断したならば削除すること自体は可能なのだな。
したがって、削除判断そのものの是非有効性を問うならば、削除側というより
実際に削除処理した削除人当人に問わねば何の意味もないのだな。
で、実際に問うているのが>>127だ。
その回答が削除人によって成されない限り話は話は一歩も進まない。空論大回転なわけだな！
ちなみに、削除依頼自体はどんな依頼であっても自由だ。
出した者を咎めることは出来ない。個々の依頼自体にはな。 >>257
いいかい、ボーイ。落ち着いて聴いてくれ。
「削除ガイドラインに抵触する削除理由」は処理を行う削除人にしか判断できないんだぜ。 基本的に、サブカルには自治スレとかありませんよ。
なら立てろ、っていうんじゃなくて、そもそも必要が無かった。
いろんなスレがあって、「コレ、ちょっとスレ違いなんじゃね？」ってスレも、「まーいっか」で済ませてたような板でした。
それこそ、固定ハンドルが日記を書くスレもあるし、全然板とは関係ない話をする、「該当板でしろよｗ」ってスレも多数。
でも、そもそもの住人数が少ないこともあり、特に問題も無くやってこれていたと思います。
そんな平和を乱す輩が現れたのです。
「ロワ全部削除派」の人達が、ロワスレに片っ端から削除要望を出していったのです。
正直当時はそこの住人じゃないのでどうでもよかったのですが、削除理由がアレなのにすんなり削除が通ってしまったことが問題でした。
しかも、厳格なルールの明文化まで（少数が）推し進めようとしている。これはとても由々しき事態でした。
そもそも、サブカルという板に厳格な削除ルール、というか、削除そのものが馴染まないのです。
そりゃあ、プライバシーの侵害や実況なんかは流石に、とは思いますが、
何でも有りのまったりした空気がサブカルの特色だったと思います。
ところで、今現在議論されている方は一体どういうゴールを目指して議論されているんですか？
僕は「サブカルの住人（というか自分）が安心して、今までどおりにサブカル板を使用できること」を目的にしています。
ここまで書いちゃいましたけど、やっぱり自治スレを立ててそこで話すべき内容でしたね。失礼しました。
しかし、サブカル板の住人自体がほとんど自治に興味が無いのも事実な訳で……
事実上、このスレ→http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1174605784/l50#tag430
が自治スレのような役割を果たしていると思います。
そこでの総意が「議論自体がナンセンス」な気がするんですが…… あとアドレスのタグに深い意味はありません。何度も失礼しました。 >>260
被害意識もいい加減にして欲しいものだがね。
今までいい加減にしたきたからこそ、
一度議論が起こった場合に積極的に是非を問うことがやりにくくなった。
平和だ？ それは平和といわないね。
怠慢による板趣旨の決定を蔑ろにしてきたことのツケだと理解したまえ。 >>263 削除板で他の削除議論を何度もされていた方でしたら、正直そう思うのも当然だと思います。
……この場合はやはり
・暴走した少数がルール策定
↓
・住人がそれに意義を唱える（唱えない場合はそのまま定着）
↓
・自治議論展開
といった手順を踏んで、明確な自治ルールを制定しろ、ということなんでしょうか。
こういった、自治ルールが曖昧な板での議論を多く見ておられる方のご意見を聞かせてください。 >>260
1) 今まで自治スレは必要じゃなかった。
2) バトロワスレの扱いについて、板内で意思の統一が出来ていない。
3) でも今回の削除騒動で、自治スレも必要かなと思い始めた。
4) 自治スレのかわりのようなものはあるけど住人が興味を示さない。
これでおｋですか？
じゃ、きちんとした自治スレを作ってみては如何でしょう。
バトロワスレに限らず、ちょっとした決め事をする必要性に迫られた際、
自治スレがあるとないではやっぱり違いますよ。
「議論自体がナンセンスというのが総意」と仰るのでしたら、自治を放棄したとみなされても仕方ないし、
民度が低いって言われても反論できないじゃないですか。
変える必要性を感じているなら、言いだしっぺの法則で頑張ってとしか。
ああ、一つ言い忘れていた。自治に怠慢でも一向に構わない。
ただその代わり、削除議論が起こった際に対処していくことがめんどくさくなる。
どっちを選ぶかは利用者しだいだな。 >>264
制定するかしないかは、あいにくだが俺が命じるようなものでも頼むものでも勧めるものでもない。
それこそ利用者が考えることだな。
ルール化するにしてもしないにしても、それぞれメリットとデメリットがある。
ルールを決めない場合、それによるテキトーな空気による板に利用しやすさはあるが
削除処理の是非を問うような事態になった際に（ちょうど今のような）
明確に是非を問うことが難しくなってしまう。
非を決めないことは是を決めないことでもあるからだ。
ルールを決める場合は、それぞれ逆になる。
是非の明確はハッキリし、それによるテキトーな雰囲気は薄れるかもしれないが
是非が問われた際に明確なローカルルールという根拠を提示することが出来る。
それは削除に関しての議論を行う際に強力な道具なのだな。 一応言っておくとサブカルに自治スレはありますよ。検索はされたのでしょうか？
今ではその役割を終えて動いてませんがね。
サブカル板自治･板設定･ローカルルール議論スレ
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1118863288/ 多数の貴重なご意見、ありがとうございました。
やはり自板だけではなく、他の事案にも精通されている方々の意見は参考になりますね。
>>268
失礼しました。正直見落としていました。orz >>268
見た感じ、曖昧なものを曖昧なままにしてきたのだな。
それは別に悪いことではないのだが、
板趣旨自体が曖昧なままになってしまったのだな。
それ故に、削除依頼者に（この表現は適当ではないが）「つけ入れられやすい」。
# まぁ、板が板だけに
# 「サブカルとは何ぞや」ってのは
# 「あなたがそう思うものがサブカルです。ただし他の人もそう考えるとは限りません」な感じかねぇ。 曖昧な部分を残すのって、個人的には案外意味があると思うんですけどね。
潔癖で2ｃｈ慣れしていない人が多い板だと、揉め事が起こりやすいですよね。 曖昧には曖昧なりの重要な意味がある。
ただし、それは曖昧なりの苦さを併せ呑む必要があるのだな。
言葉は明確にすればするほど穴が大きくなるからな。
曖昧だらけではままならないが、曖昧無しでは都合が悪い。要は匙加減。 議論板は潔癖症なんだから、なるべく来ない人が多いほうがよいという意見は賛成です。
消された側は、うまく立ち回って（工夫して）消されないスレにして生き残る方法を考えたほうが
よいということになりますし、それはとってもよい感じだと思います。
>>273
＞議論板は潔癖症なんだから、なるべく来ない人が多いほうがよいという意見は賛成です。
すいません、どういう意味ですか？ 潔癖症とは心外なｗ
論理的に議論すれば必然的に物事がはっきりするだけですよ
小生だってこれが別な形（相談とか）で自治スレに持ち込まれたならば
また応対も変わるというものです。
ま、確かに詐欺板に白黒つけようじゃないかと案件を持ち込むのは
諸刃の剣であるのは同意です
＞来ない人が多いほうがよいという
なるべくなら案件を持ち込む人がいないほうがよい、ですかね？ なんか今更であれですけど、週刊少年漫画板あたりにあったものは、
以前に処理してたはずなので、なんでこんなところにあるんだろう
ということで処理はしました。
特に作品名とか付いているものは厳しめに。
(許容してたらキリがないですから）
この手のものは、漫画サロンとかで存分に楽しめばいい筈なんですけど、
週刊少年漫画板は別板なので移転できず、停止処理にするしかなかったわけです。
が、なんかここの流れを見てみると、強制IDのある板を探して彷徨っていた、
ということなんですかねぇ。。
とりあえず、素直に漫画サロンとかアニメサロンとかで好きなように楽しめば
よろしいんでないですか？
サブカルかどうか云々の前に、より相応しい板があることですし、ということで。 なるほどー わざわざありがとうございます。
つうことは、「サブカル的な○○」系のスレはある意味チキンレースなのかなあ。
○○に対応する板でしろ、って話ですからねえ。 サブカル人がメル友を作るスレ♪
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1256304310/
板荒れの原因なので対応していただきたいです。。
削除依頼は出してありますです。 >>280
ここはそういうことをお願いする板ではありません。
削除の催促は削除対応が遅れる要因にもなりますよ。 そもそもこのレスはいったい誰が削除したんでしょうか
削除人の名前すらわかりません
「ゆめにっき」というフリーゲームの様々な媒体での商業作品化を行う「ゆめにっきプロジェクト」
という企画で、作品ごとに板が違うので、サブカル板では板のLRの範疇を超えています
実際、同時期に立てられた同主旨のスレは既に削除されています
↓
doujin：同人［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1278477200/186-187
日日日さんというプロの小説家によるノベル化が決まっていますが、それがサブカルと呼べますか？
今後同プロジェクトで例えば市販ゲーム化の企画が出たとして、それでも「サブカル」ですか？
このプロジェクトについて語れるスレは、私が立てた物を含めこれだけあります
↓
【ききやま・マチゲリータ】漫画版ゆめにっきPart01【富沢ひとし】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1369326693/
日日日(あきら)part10【ささみさん・大奥のサクラ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1342975952/
そしてプロジェクト全体に関するアンチスレもゲーム本体と同じ板に立てましたが、
プロジェクトを批判する人間（一人による自演？）は決してそこへ来ません
↓
【ゆめにっき】アンチProject Yumenikki【ﾏﾁｹﾞﾘｰﾀ】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1369053080/
一人の自演でしかないかもしれない勢力の言う事を黙って聞くのでしょうか
そもそも、削除依頼が出されているスレに「このスレは削除依頼が出されています
こちらのスレへどうぞ」とレスをコピペする事のどこがルール違反なのですか？
今後同様にスレ誘導を続けたら、私の●が焼かれたりするのですか？なんと馬鹿らしい
どなたかわかるように説明してください スレ削除依頼が出ているからレス削除してはいけないというわけではありません
先にスレ削除の判断をしなければいけないルールもありません
http://www.logsoku.com/r/subcal/1362294133/
しかもログ速に残ってた削除前のログ見たら、どうやらスレ削除依頼を（代行）した奴が
コピペしまくって荒らしてるようですね
消されないわけねーだろアホ
お前にスポンジでも入ってるのか？ 
