subcal：サブカル［削除議論］
こちらはサブカル板の削除議論スレです。
議論するにあたってはこの板のローカルルールに目を通し、板違いにならないよう配慮してください。
通常削除依頼は、削除整理板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込んでも構いません。
削除整理板
http://qb5.2ch.net/saku/
subcal：サブカル［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1099618290/
subcal：サブカル［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1092303761/
重要削除依頼は、削除要請板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込まないで下さい。
削除要請板
http://qb5.2ch.net/saku2ch/
subcal：サブカル［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1107141767/ >>58
最後の2行に関してはこの上なく同意。
乱立させる馬鹿はホントどうにかなって欲しい。
ところで、逆に特定の数（1個は正直少ないっス……できれば現在稼動してる5スレ分だけは見逃して欲しいのが本音）
だけしかロワスレは立てない、っていう制限がきちんとなされていれば、まだ許せる範囲になるんでしょうか……？
いや、100歩譲って、の話ですよ？ 例えば、の。
純粋に「スレ違いは出て行け」を強行すると、サブカル板にあるスレの中でホントにかなりの数が削除されてしまう。
たまたま今回がロワスレだったものの、これがこのまま通ってしまうと、
ここで粘着しているドコモの人が
「コレもスレ違いだろ！！！」と他スレにも粘着→削除依頼を連発、ってしそうで危機感を抱いております。
そもそも、彼が言う削除理由が
「スレ違い」「ウザイ」の2点だけですから……
サブカル上の雑多な空気が彼のせいで乱されてしまうのが心苦しくて堪らない。 >>55
結局、>>54の「二次創作スレは板違いに該当しない」という論には反論出来ないということで宜しいのでしょうか？ >>53
＞２ちゃんねるの板は基本的に、あくまで各分野の話題についてヨモヤマ話をする場所であり、
＞実際に何らかの活動の舞台となる板は限られた一部の板でしかない。
＞そうした板は板名にかなり具体的に活動内容が明示されている。
事実に反していますが……、
例を挙げれば、
数学板では実際に数学の勉強を行うスレがかつて立っていましたし、問題を解くスレもあります。
とあるサイトの問題を解きまくって……みたいなスレッドもあります。
数学に関するヨモヤマ話をするスレッドだけではありません。
当然、そういうスレッドもありますが雑談系のスレッドだけになり、数学板ではむしろマイナーな部類に入ります。
他にも少年漫画板では、二次創作を行うスレッドがあったりするわけで、
基本的に「各分野の話題について話をする場所」という認識は完全に誤っています。
>文化カテゴリに位置するサブカル板が、
>仮に二次創作活動を行っても構わない場所であるのなら、
>２ちゃんねる上に存在する全ての二次創作系のスレッドが移動しうることになる。
こちらについて、根拠を教えてください。
＞サブカル ⊃ 同人 ⊃ 二次創作であって、二次創作＝サブカルではない。
はい、その通りだと思います。
＞その一部に過ぎない存在の集積場所として、利用されうるのは順番が間違っている。
集積場所になっているというのは誤りです。
>>55
そのような発言は……あまり止めておいた方がいいかと思います。 ＞２次創作は板違い
だから、アニメキャラで話作るって、同人だろと。
サブカル板はアニメの板じゃないんだから、
アニメ・同人の板でやるのが正しいやり方だと思うんだけど。
アニメカテゴリーじゃない板でアニメのスレ立てたら、そりゃあ板違いって言われるでしょう。
削除人もそう考えた上で削除したと思うし。 別にアニメがどうこうという話でもないし、アニメに関係ないスレの話でもあるんだけど……？
あと、確認の為の例え話だけど、
サブカル的な村崎百朗と清水ミチコと高城剛と草壁コウジとみうらじゅんとハリセンボンと他サブカル的な面々が、
サブカル的な廃墟とか高円寺で何かしらするＳＳは、サブカル板に適しているといえるんだよな？ >>62
意見にはなにも言わん、どっちにもつかん
が、一つ言うぞ アニメ・同人の板っていうが同人板は、商業的に展開する人間の連絡や、同人誌を作るサークルなどの話であって、
二次沿創作とかの板じゃないんだが同人活動の大部分が二次創作物では確かにあるが、二次創作が同人ではない
ロワスレ住人としてはフーンだが、
＞アニメキャラで話作るって、同人だろと
は同人板住人として一言言わせてもらうぞ
同人関係なめてんの？としか言いようがないな
ラキガキかいたらそれが絵か？同人か？違うだろ？既存のキャラ使って文書いたらそれだけで同人とかなんだそれ？
アニメは知らん、つかアニメ以外も混じってると言うことだけ思い出してくれればいいし
>>63
一個ならネタスレとしてあっても面白いかもしれないが、
二つ以上あったら問答無用で消す。
そんな感じではなかろうかと。
削除人じゃないので言質にならないのが申し訳ないが、率直な感想だ。
>>62
いや、（少なくともロリショタとカオスは）アニメキャラじゃない（その基準で選ばれた訳ではない）。アニメキャラ『も』『混じってる』だけであって。
>>65
結局、>>54の「二次創作スレは板違いに該当しない」という論には反論出来ないということで宜しいのでしょうか？
回答をお願いします。
誰も反論出来ないのであれば、削除理由の全てが該当しないという事になると思いますがどうでしょうか。 >>66
>「二次創作スレは板違いに該当しない」
そういう理念で運営している掲示板があってもいいとは思いますが
ここの掲示板ではそう思われていないようです。
板住人さんの大半がそう思っているようでしたら柔軟に運用することもありうるかとは思いますが、
現状その必要は無く、またあなたにもその気はなさそうです。
あなたの理屈に付き合ってくれる掲示板が見つかると良いですね。頑張ってください。 ＞そういう理念で運営している掲示板があってもいいとは思いますが
＞ここの掲示板ではそう思われていないようです。
今ここで議論してるのは、「板違いか否か」ですよ？
あの、それってまずいけない、大部分は否定しているという前提条件で話してないですか？
詭弁のガイドライン
4.主観で決め付ける ＞現状その必要は無く
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる ＞ここの掲示板ではそう思われていないようです
＞板住人さんの大半がそう思っているようでしたら柔軟に運用することもありうるかと
にストレートに当てはまる意見は厨論そのものですので笑いを取りたいとき以外はさけたほうが無難です
それに相手をどんな意見でもフィルタリングせずよく噛んで見るのが基本なのに、それを
＞あなたの理屈
と悪意を含む言葉で表してしまうのは言ってしまうのはもはやギャグの域に達しています
また、
＞板住人さんの大半がそう思っているようでしたら柔軟に運用することもありうる
と言いますが、削除人は基本的に削除要請があった場合、その違反理由にしたがって削除を行います。
このルールが崩れると、削除人の感傷や個人的理由で消すことができるようになってしまい、運営という概念が崩れますから
1、要請がある
2、削除の正統な理由がある
この二つが必須なんです。で、ロワスレの削除理由がどれだけ的外れだったかは以前別の方が述べられてますのでここでは省略いたします。
つまり、板住人さんの大半がそう思っているかどうかなんてないんですよ
削除人は絶対の平等性を求められる、つまり裏を返せば個人個人の感情では動かないものなんです
あくまで、ルールに基づき機械的に処理することを義務付けられる存在ですから
だから削除人システム半年ロムれと。
あなたが「こうあるべき」と考えているものとはまったく違うから。
要請が無くても気が向けば消すし、わりと削除人によって基準はばらばらだし。
そしてもうここのローカルルールは読んだか？ >>69
揚げ足取りに終始しないで下さい。
削除人システムがどうであれ、結局>>54の「二次創作スレは板違いに該当しない」という論に反論出来ていないでしょう？ そもそも>>69氏自身はガイドラインをきちんとお読みになっておられるのですか？
ttp://info.2ch.net/guide/adv.html
どの場合も、言葉遣いには気をつけ、誰にでも分かりやすいように書いていただかないと、管理人が読まないこともあります。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
それと、こちらも熟読されることをお勧めします。
ttp://www.2ch.net/before.html
・頭のおかしな人には気をつけましょう
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。 あなたのその「論」とやら
誰か賛成した？誰も賛成していないでしょう？
そして、仮にその「論」とやらが正しいとして。
2chがその「論」に沿って運営するかどうかは別問題でしょう？
あなたは
一、「二次創作スレは板違いに該当しない」という論に反論できる人がいない
二、「二次創作スレは板違いに該当しない」という論は正しい
三、掲示板は正しい論によって運営されるべき
四、よって当該スレは消されるべきではない
って言う論理展開をしたいみたいだけど、
反論者がいないから正しいわけじゃないし、
正しいからといってそう運営しなきゃならないわけじゃない。
そこの現実をいい加減見つめなさい。
>削除人システムがどうであれ
って。
あなたは人んちの庭を借りて遊んでおいて
その家のルールなんて知る気もない、って言う気ですか。
あなたの正しさだけ主張されても人は動きませんよ。
まずはここがどういうルールで動いているかを理解してください。
前提を無視した「正論ごっこ」に何の意味があるの？ ＞前提を無視した「正論ごっこ」
だから何故話し合いの場でこんな言葉が出てくるんですか？
まず、貴方には人の話を聞くと言う態度ができていないようですね
次、行きましょうか
あなたは
＞一、「二次創作スレは板違いに該当しない」という論に反論できる人がいない
＞二、「二次創作スレは板違いに該当しない」という論は正しい
＞三、掲示板は正しい論によって運営されるべき
＞四、よって当該スレは消されるべきではない
……貴方は王ですか？鷲巣様か何かなんでしょうか？
いいですか、法というのは良し悪しにかかわらず「ブラックリスト方式」（やってはいけないことを列挙し、引っかかる行いをした場合裁くシステム）
になっているのは何故だと思いますか？「ホワイトリスト方式」（やっていいことのみを列挙し、それ以外を行うと裁かれるシステム）
だと、自由という概念が極端に制限されるからです。あなたは全てに目を通し僅かでもグレーなものも全て裁きに書けるべきだというのですか？
原則、ルールを参照にし、問題がなければいいんです。そして、2cｈ、いや民主制、自由の基本は「ブラックリスト方式」だということは
実生活で十分に理解してもらえるということで言うまでもないでしょう？
このサブカル板のルールで今回抵触するのは「サブカルか否か」。そして、「削除要綱に触れているか否か」。
そのどちらにも該当していないのであれば、少なくとも正統な理由で削除される云われはないんです。
その上での削除は、どちらかに何らかのバグ（不正な処理）があることを示すことになります。
削除依頼を捏造するなり、ね。
＞>削除人システムがどうであれ
＞って。
＞あなたは人んちの庭を借りて遊んでおいて
＞その家のルールなんて知る気もない、って言う気ですか。
＞あなたの正しさだけ主張されても人は動きませんよ。
残念ながら基本パーソナリティはこちらが上記で説明した理由で、むしろこちらが正しいかと思われますが
ルールも何も、「自由に判断できるブラックリスト方式を利用し、自分の都合のいい解釈を引き出す」行いをする人間を
基本私は信じられません。これらを悪用する人間が実社会でなんと呼ばれるかは知っていらっしゃると思われますので略します >>72
>反論者がいないから正しいわけじゃない
では、反論によって正しくないことを証明して下さい。
反論出来ないという事は、論理の正当性を否定できないという事ですよ？
>正しいからといってそう運営しなきゃならないわけじゃない。
それを言うなら、あなたの理屈がどれだけ正しくても、それに従って運営される理由はありません。
>>削除人システムがどうであれ
>って。
あなたがそれ以外の部分に反論出来ていない、という事の指摘です。 >>54
ならば、我々の今やってることの根は「ローカルルールに定められていないこと」
にあるわけで、是非の決定はローカルルールを定めた後に決まるな。
それまでは削除対象か否かはどーやっても決まらない。
（俺個人は対象だと考える）
またなにやら「同人舐めるな」とか言ってる人もいるが、
その発言こそサブカル舐めてないかい？ と思うがね。 >>75
なら、今現在は削除対象にならん。
ローカルルールによって禁止されるまでは削除対象になりません、でFA えーと、とりあえずいいですか？
板の趣旨の問題ですよね。板の趣旨の決定要素と、その実質的な運用について
理解しています？
決定要素は「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。」とかかれていますよね。
要素はカテゴリと掲示板の名称です。掲示板の名称が「○○」なら「○○を語る」というのが板の趣旨
ですよね。
で、名称から趣旨を導き出してどれが板違いであるか、削除対象であるかを判断するのは
「削除人」であり、つまり「一定の合理的な判断の範囲の中で裁量がある」わけです。
で、その判断において重要なのは「ローカルルール」なのです。
だから、利用者間ではっきりとはしない内容で需要があり、仮に明らかに他の板が妥当とまでは
いえないなら、削除人の裁量で消される余地が有り、かつ、それを防ぎたいならローカルルール
しかないという現実がありますから、正しいとか論理的とかで争っても、意味がないと思いますよ。
原則的に板は、そのことを語る場所 という認識がされているわけで、その意味で
グレーゾーンなら、論理的正しさではなく、ローカルルールに向けての合意形成が妥当かと。 >>75
同人板にでも池という主旨の台詞だったから叩かれたって分かってる？
あの話にサブカルの現状がどうであるかなんて関係しない話だったんだが >>77
>要素はカテゴリと掲示板の名称です。掲示板の名称が「○○」なら「○○を語る」というのが板の趣旨ですよね。
>原則的に板は、そのことを語る場所 という認識がされているわけで、
つ>>54
「（板名）な事をするスレ」は板違いとは言えない。
よって削除される謂れは無い。削除される条件に引っかかっていないから。
削除人に「気に食わないから」で消せるような権利があるなら別だけどね。
>>78
分かってないんじゃね？揚げ足取りを指摘したのも理解できてなかったし。
苦し紛れに言っただけだと思うけど。
……ところで、「正しい論理だから何？」って言い出すような輩に対してまともに対応するべきなのだろうか？ >>79
あなたが、
＞「（板名）な事をするスレ」は板違いとは言えない。
と主張されていることは理解しています。
ただ、通常の趣旨の判断は 「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされているわけです。
いや、単に通常そうされているという事実だけです。どうこうではありません。
つまり「（板名）な事をする」が含まれるかどうかは、正しいか正しくないかではなく、コンセンサスが
得られているかどうかが重要だと申し上げているのです。そこを論じないと･･･。
正しい論理であってもコンセンサスを得なければ「所詮他人様の庭で無償で遊ばせていただいている
われわれ」なのだから無意味ですよね。正しいとしてもだから何？削除人がそう判断しなければ
けされっちゃいますよ･･･という意味ではないでしょうか。
一定の裁量権が有る、というのも、事実なだけで、いやでも間違っていようともどうしようもないんです。
なにせ、削除人にはありませんが、管理人には「気に食わないから」で消せるような権利がある
場所なんですから。 すいません。勘違いしていました。
要するに、正しい論理であろうと削除人が同意しなければ意味が無い、という事ですか？
だから「ローカルルールに向けての合意形成」を行うべきだ、と？ つまり、ローカルルールで禁止されておらず、また板違いではない活動である以上、
削除人の誤認あるいは一時的判断で消されたところで、スレを立て直すことに対して
反対される謂れはないということですね。
ロワ賛成派の意見が「正しい論理」に基づいており、削除依頼に対する論理的な根拠が存在しないのは
反対派の板住人さんにも認識を頂いている、即ちコンセンサスを得た事項であるようですから。 >>78
俺が同人板行けといつ言った？ 具体的に適当な箇所を引用して示してくれ。 >>81
イエス。
ロワスレ容認派にも否認派にも同等に公的な「正しさ」は無い。
そして変な話に聞こえるかもしれないが削除人も「正しい」わけではない。 >>83
>>62
>>84
おいおい、人の言葉を曲解してんじゃねーよ。
「正しさが無い」んじゃなくて「正しいが、意味が無い」って言ってんだ。 >>80
まず、数学板を見てきてください。10分で構いません。
読んできてください。
その上で、質問します。
＞＞「（板名）な事をするスレ」は板違いとは言えない。
＞と主張されていることは理解しています。
＞ただ、通常の趣旨の判断は 「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされているわけです。
＞いや、単に通常そうされているという事実だけです。どうこうではありません。
本当に、こんな事実はあったでしょうか。
数学について語っているスレと、数学をやっているスレのどちらが多かったでしょうか。
もし、数学板を見ても、この事実があると判断されたのなら、その理由を説明してください。
あと、○○が事実だとする意見が非常に多く見受けられますが、
既にいくつかの事実は、否定的な意見をもらっています。
これから先、○○が事実だ、と言うならば必ず根拠を示すようにしていただけますでしょうか。 >>86の補足です。
議論の本題から逸れる話をして申し訳ありません。
ただ、事実を出す場合には証拠が必要と言うことを分かっていただきたいと思い、>>86を書いた次第です。
あともう一つ。
２ｃｈの削除システムについて語っている方がいらっしゃいましたが、
そちらについても根拠をお願いします。 >>893
＞だから、アニメキャラで話作るって、同人だろと
＞サブカル板はアニメの板じゃないんだから、
＞アニメ・同人の板でやるのが正しいやり方だと思うんだけど。
つまりはだ
一行目、アニメキャラで話し作るなら同人だ、同人の板でやれ（そちらのほうが向いている、正しい）
といったことに俺は
＞同人関係なめてんの？としか言いようがないな
＞ラキ（←クね）ガキかいたらそれが絵か？同人か？違うだろ？既存のキャラ使って文書いたらそれだけで同人とかなんだそれ？
と言ったんだ
ルール的に照らし合わせれば正しいが、そこから先グレーゾーンの判別はここで水掛け論をやっても意味がない。
そこまでいくならローカルルールのことを考えるべきだ、と言ってるんですよね？
なのに「正しさ」は無いってどういうことですか？ >>85
「俺が」いつ言ったかを聞いてるんだがー。
ところで「二次創作はサブカルである」という具体的な根拠は出てたっけ。 ひとついい？
主語に終始するならこっちも言おう
俺も別に最初に「あんたが」って言ってないぞ
＞またなにやら「同人舐めるな」とか言ってる人もいるが、
＞その発言こそサブカル舐めてないかい？ と思うがね。
単にこういう発言があったからまず>>78で何故その発言が叩かれたのかを説明した。
そしたらそちらがいつ俺が言った？と言ったからその説明を要する引用元があなただと勘違いしただけ
で、ところでそのあなた以外が発した発言に反論が出たがその意見についてはどう思う？
＞ところで「二次創作はサブカルである」という具体的な根拠は出てたっけ。
……あのですね、このスレの中ほどを読み返してください
自分の都合の悪い結果が出たので永遠に認めず任意の結果が出るまで見ないふりして戦い続けるって野蛮人じゃないですか
まず、削除依頼は的外れであった、現状ローカルルールに引っかかってない、
サグカルな活動をしてもいいか否かは数学板の例で多数あることを証明しました。
＞SFやミス板なんかは一次創作やリレー小説の系スレが存在してるし、占い板とかは実際に占いをするスレがある。
＞「サブカルかどうか議論する場所であり、サブカル的な活動を行うことは認めていない」
＞というローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
＞そしてパロロワスレは
＞通りすがりの名無し達の思いつきと趣味と偏見で適当に選ばれたキャラクターを使用し
＞かつ二次創作の中でも「バトルロワイアル」というマイナーであり決して主流になりえない特異なテンプレートを適用して行う
＞2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
＞紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。
この発言に対する発言は>>55の削除人次第だねというお茶を濁したもの、>>58の扱う題材がメジャーだから活動がサブカルでも
駄目だと言う意見です。扱う題材がメジャーならアウトなら、様々ところで弊害が出るのはサブカル板を見れば分かるのでこの際説明は省いても理解してくれるでしょう
2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。
最後に一つ
扱う題材がサブカルで活動がサブカルならそれは問題ないと思いますか？思いませんか？
お答えいただけると幸いです だめだと証明しなければＯＫではなく、ＯＫと証明できなければ消されうるということです。
サブカルな題材をあつかいサブカルな活動をしていればルールに抵触しないどころかOKと証明されませんか？
まず、小林よしのり氏や西部氏が言うように漫画というは基本概念サブカルチャー、アニメなども同様です
メインカルチャー（？）はライトのベルなどジュブナイル小説を除く小説ですから
そしてロワ企画と言うものがどうサブカルか前説明しました。そのことについては異議は出てないようですので、
サブカル板でサブカル（漫画やアニメで）を題材にサブカルな活動（ロワ小説を書くという活動）をする
これでＯＫと証明できたでしょうか
>>94
そうですねぇ。ただ、サブカルのスレの多くが「OKと証明」しにくい内容のものなのが心配ではありますが…… >サブカルな題材をあつかいサブカルな活動をしていればルールに抵触しないどころかOKと証明されませんか？
前者はいいとして後者は違うんじゃない
何度もいわれているがあくまで「話題にする場所」であって「活動する場所」じゃないんだから いや、そうじゃなくて、２ｃｈにおいて「○○を語る」に「○○を行うが内包されているような板」が
存在するなら、ひとつの証明になるかもしれません。
サブカルを行う とサブカルを語る は違うでしょ？ぜんぜん違う行為です。
漫画を描く・漫画について語る・・・ぜんぜん違いますよね。
創作を行うことが語ることになるというのは、なかなか理解しずらい。
たとえば賃貸不動産板で「賃貸不動産業について語る」のはＯＫですが「不動産業として
物件を紹介する（不動産業を行う）」のはＮＧですわな。アルバイト板で、アルバイトしちゃだめ
でしょｗ。逆に実況板は実況をする板であって、実況そのものを対象に語る板ではない。
内包されている、あるいは両立しているというようなくくりはないでしょ?有るのかしら。
そういう2ｃｈのルールに関するコンセンサスの問題だと俺は思いますよ。
……せめて議論の流れ位は把握してから書き込め、な！
板違いじゃない
このスレ一通り読み直せ
ゴメンなさい……色々と理解できないところが多いので、説明していただけると幸いです。
まず、「OKだと証明できなければ削除対象」ということの根拠が分かりません。
こちらの根拠を提示してください。
>>98
＞何度もいわれているがあくまで「話題にする場所」であって「活動する場所」じゃないんだから
これの根拠もお願いします。
＞いや、そうじゃなくて、２ｃｈにおいて「○○を語る」に「○○を行うが内包されているような板」が
＞存在するなら、ひとつの証明になるかもしれません。
もしも貴方が、このような板を存在しないものと思っているのでしたらば、>>86を読んできてください。
その上で、>>86への回答をお願いします。 >>99
とりあえず、２chの板をどこでもいいので手当たり次第に見て回ってください
3箇所も回れば答えは出るでしょう
さらに言えば、「その板で扱う範疇にあるものをテーマとした二次創作を行う」こと自体はかなり多くの板で許容されている行為ですね
こちらも、漫画やアニメ系の板の例を持ち出すまでも無く、例えば日本史板や政治関係の板でも見ていただければご理解いただけるかと ＞何度もいわれているがあくまで「話題にする場所」であって「活動する場所」じゃないんだから
これの根拠もお願いします。
それは2ｃｈが「掲示板」であるということ。電子掲示板という存在の元来の意味は
「さまざまな話題について自由に意見を書きこめるページ」だからね。
活動そのものは目的じゃない。
とはいってもログにも書いてあるように実際に活動を行ってる場所は多いのは確か。
ではなぜロワスレだけが削除依頼を出され、それが運営にガイドラインに則った物として受け入れられたのか？
これは俺個人の意見なんだけど、多分「長文連投」にあると思うのよね
一レス辺りの容量が大きいものをリアルタイムでの連投しちゃうじゃない？
そういう意味では同じことであるＡＡが専用板以外での削除対象になってることでわかるだろうけど
こういうのは運営としてはいただけない行動だろうしそのためのスレが増えればなおさら目に付いちゃう。
おまけに今回の場合はそれがサブカルという1つの板に集中しちゃったわけだからなあ
そういうわけでガイドラインとも照らし合わせて削除っつー方向へ進んだんではないかと
作品公開する場所だけ別において（現にどのロワスレにも避難所があるようだし）
感想スレだけなら何とか共存も出来るんじゃないかなあ？ ＞それは2ｃｈが「掲示板」であるということ。電子掲示板という存在の元来の意味は
＞「さまざまな話題について自由に意見を書きこめるページ」だからね。
＞活動そのものは目的じゃない。
こちらの根拠もお願いします。
根拠をなしに、話を進めていく方が多いので面倒だとは思いますが、一つ一つの根拠を大事にしてください。 いや、違うでしょ？。
ある数学に関する話題を数学を語る必然として、一定の数学を行うことと
あるサブカルを語る必然としてサブカルを行う(創作する）なら対等ですけど、
サブカルの創作の目的は、ある特定のサブカルを語るため・・・ではないでしょ？
独立していますよね、その動機も手段も。じゃぁ、同列ではない。
＞それは2ｃｈが「掲示板」であるということ。電子掲示板という存在の元来の意味は
＞「さまざまな話題について自由に意見を書きこめるページ」だからね。
＞活動そのものは目的じゃない。
こちらの根拠もお願いします。
ヤフーの辞典で掲示板って入れて検索してね とってもぶっちゃけると、２ちゃんねる上に存在する何らかの活動スレって
「ネタスレ」の範疇から出ないように思うんだけど、どうだろう。 >>108
大変申し訳ありませんが、wikipediaで調べても根拠が分かりませんでした。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%AD%90%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF
ですので、詳しく説明してください。
というより、ストレートに言ってしまうと、>>108さんの言っている事は勘違いだと思いますよ。
事実として、○○な活動を行う掲示板が存在しています。
貴方がどう思おうと、事実に変わりはありません。
>>107
数学板はあくまで説明のために提示しただけに過ぎません。
他にも適当な例が挙げられていると思います。 で、辞書的意味なんか持ち出しても、何の解決にもならないんだけど、解決するつもりがあるの？
利用者が2chについてどういう印象を持つか、その根拠としてどんな辞書を用意するかは
自由だけれども、はっきり言えば「サブカルチャーを行うことを許容する」ならば、どんな
サブカルチャーを創作しようと自由な板になってしまい、サブカルチャーを語るスレと
行うスレが混在する板になってしまうでしょ？
俺はよくわからないけど、さまざまな創作がひとつのスレでできるわけもなく、さまざまな創作が
スレッドとしてできてしまうことになるよね。混在するというのは利用者にとって不便だよね。
それでいいと考えているのかな？仮にそんなことは知ったことじゃないというなら論外だし
ルールについて語っているようで、利用者に貢献するルール作りに無頓着というしかないよね。
そのあたりはどう考えているの? >>110
＞他にも適当な例が挙げられていると思います。
具体的にスレッドのアドレスを書いてくれる？ >>111
完全に話が通じないようなので私はリタイアします。 連絡スレでスレストした削除人呼び出して
サブカルなことをするのはサブカル板では板違いなんですかって聞けば? SFやミス板、ラ板、TCG板なんかは一次、二次創作やリレー小説の系スレが存在してるし、占い板とかは実際に占いをするスレがある。
「サブカルかどうか議論する場所であり、サブカル的な活動を行うことは認めていない」
というローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
そしてパロロワスレは
通りすがりの名無し達の思いつきと趣味と偏見で適当に選ばれたキャラクターを使用し
かつ二次創作の中でも「バトルロワイアル」というマイナーであり決して主流になりえない特異なテンプレートを適用して行う
2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。
ロワスレや二次創作が板違いというなら
ローカルルールを整備し、「サブカル活動をする事は認めない」ことを明文化してから板違い認定すべき。
現状では、一部の自治厨が思い込みと感情だけで騒いでいると受け取られても仕方がないし
>>111
もしそれが正しいのなら、上に挙げた板は既にその状況に陥っている筈ですが、現実は違います。 >>115
だから具体的にあげてみましょうよ。ネタスレは「削除対象だが許容されている」のであって、
ど真ん中ではないんですよ。 >ネタスレは「削除対象だが許容されている」
・一次、二次創作やリレー小説の系スレがネタスレだと断定される理由（まさか、「自分の認識ではネタスレに過ぎない」なんて言いませんよね？）
・それらが削除対象とされる理由（この削除理由に引っ掛かる、という形で）
この二つを説明して下さい。もし「自分の認識ではネタスレに過ぎない」という考えならば、具体例を出したところで意味がありませんので。 何を誤解しているのか、どんな予断を持っているのかわかりませんが、
「サブカルの創作を書き込む」ことと「サブカルを語る」は同一ではないので
そのようなことが行われている板名とスレッドを具体的にあげてみてくださいと
申し上げています。
他の板で例がないなら「基本」は「○○を語る」なのですから、そのように判断されても
やむをえず、「創作を記述することはグレーゾーンあるいはNG」になってしまうのでは
ないでしょうか？といっているのです。
他の板で許容されているとしても、ネタスレの類は参考になりませんよと、ついでに申し
上げているにすぎません。
要は、他の板で創作活動を行っているスレを挙げれば良いんですね？
ラ板
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1070738358/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1169818156/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1174355022/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1171713008/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1170769028/
ＴＣＧ
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1148816237/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1175493872/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1172311434/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1109517688/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1149689686/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1030272005/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1054805221/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1099783483/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1148816237/
SF
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1024228777/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1046773529/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1157191901/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1135855835/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1145444418/
特撮
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1167748457/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1176441440/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1169736066/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1164254676/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1165251320/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1165251320/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1172060429/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1175198815/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1170773906/
常駐板だけざっと漁ってきました。 「許容されているが、そもそも板趣旨から考えてグレーゾーンのスレ」や
「ローカルルールで「すべての話題」と定められているスレ」をあげられたって
しょうがないと思うんですけど。
○○について語ることに ○○を行うことが内包され、そのように板趣旨と刷れ趣旨の関係を
判断されている板の事例が必要だと思うんですけど。
（厳密に言うと、文理的に双方を行うことに合理性があるとされている事例）
俺はグレーゾーンだといっているわけで、だから必要があるならローカルルール策定が
望ましいとしているわけです。グレーゾーンの事例は無意味ですよね。
>散歩中
>>117とかで「具体例を挙げろ」と言って置きながら、実際に具体例を示すと
「そんなグレーゾーンを上げても無意味」と言う。
「サブカル板はサブカルについて話す場所であり、サブカル的な事をする場所ではない」
それは誰が決めたことでも、ローカルルールで決まっていることでも無いよな。
今から決める、と言うならまだしも、
「誰が見たってそうなんだから、そうに決まっている」なんてことは言わないよな？
ローカルルールを定めるのは別に良いけど……なんでもアリのサブカル板の空気を守って欲しい。
ルールでガチガチに「このスレはよし。このスレはダメ」なんてギスギスした空気にされるのだけは勘弁。
ところでこのスレを見てくれ。
こういうのがサブカルなのかい？ いや、別に削除も求めないし、俺は別に目障りとも思っちゃいないが、
厳格なローカルルールを定めれば、この手のスレはほぼ確実に削除されるだろうが。
こういうスレがごった煮のように同居しているのがサブカル板の現状だろう。
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1174618671/l50 >>123
>>77で、
名称から趣旨を導き出してどれが板違いであるか、削除対象であるかを判断するのは
「削除人」であり、つまり「一定の合理的な判断の範囲の中で裁量がある」わけです。
>>80で
ただ、通常の趣旨の判断は 「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされているわけです。
と申し上げています。一般的な板趣旨の判断はそうされているが、あなたの板趣旨に関する主張は
その一般論と乖離しているから、削除人の判断で消されてしまう可能性があります。
↑これが私の述べているところです。
一般論として「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」が同居しうると
分離上判断できる板があるならば、この一般論は例外がある、あるいは一般論として不十分である
ということが論証可能です。・・・このような流れで話しているんで・・・
他でやっている、他にもあるという主張は、板趣旨に関する判断の材料としては無意味です。
むろん、他にもあるからかまわないじゃないかという主張をあなたがするなら、それは削除議論じゃ
ないので、よそを当たってくださいというしかございません。
話し合いなんて無駄だろ
どっちかが相手の主張に納得して、自分の意見を曲げるなんて事があるはずもない
仮に結論が出ても削除人にその結論を否定されたらそれで終わり
自分の主張だけ書き込んで後は削除人がどうするか様子見してろよ そもそも、
>通常の趣旨の判断は 「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされている
>一般的な板趣旨の判断はそうされている
これのソースは？「一般論では」「普通に考えれば」「常識で考えて」「自分がそう思っているから」全て同じ意味ですよ？
と言うか、他のスレにおいて容認されていることが反証になるんじゃないのか？と申し上げているんですが。
そして、
>削除人の判断で消されてしまう可能性
これを限り無く0に近付ける、或いはその逆を行う為に、ここに書き込んでいる人間は正当性を主張しているのではないのでしょうか？ 話に割り込んでいいかな？
ソースがないから認めません、なんて事は言わないよねｗ
これくらい自分で考えろの範疇だよ
○○について語る＝○○について創作し、記述する
ならば
○○について語る事も二次創作物として取り扱われるのかな？違うよね。
逆に
○○について語るというのは、○○について批評批判議論することであるのは同意できるよね？
ならば
○○について創作し記述する＝○○について批評批判議論することなのかな？違うよね。
従って
○○について語る≠○○について創作し記述する
○○について創作し記述するのは、単に○○に関連しているということに過ぎないと考えるけどね
○○について批評批判議論する上で必要な創作ならそれも有りだろうけど、
二次創作すること自体が目的なら語っていることにはならないよ >>124は無駄に難解な言葉を使ってて良くわかんないや。なので俺フィルターに通してみる。
悪意は全く無いが、認識が違っていたら指摘してくれ。
>>123
>>77で、
スレタイから削除するかどうか決めるのは削除人。良くも悪くもそれがルール ←（「一定の合理的な判断の範囲の中で裁量がある」？）
>>80で
フツーは 「（板名）について語る」「（板名）を語る」で判断してるだろ？ と言ってる。
普通そうなのに、アンタらの言ってるのは普通じゃないから、削除されちゃうよ？
↑コレが俺が言ってること。
普通、「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」
が一緒にいてもいい、って言う板があれば、それが反論になるんだケド。
…そういう流れじゃないの？…
余所の板がどうとかって言うのは、ローカルルールの議論では無意味。
むろん、「他にも削除対象が野放しにされている！」って言うのは別の話だから、ここですべきじゃない。
で、改めて反論と疑問。
・「（板名）について語る」「（板名）を語る」だけしか許容すべきでない、と言いたいのか？
・「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」が同居する板なんて無数にあるが……>>120では不満なのか？
・ローカルルールを決めたいのか？
個人的な意見
サブカル板はなんだかんだ言っても人口少ないんだし、そこでローカルルールをガチガチに固めちゃうのは反対です。
そもそも、サブカルチャーそのものに、そんな厳格なルールが馴染まない。 >>128
反論になっていませんよ？
「○○について語る」以外でも板違いに該当しないという事が語られている（>>54、>>115その他）のに、
あなたは前提として、「○○について語る」以外は板違いだとしています。 どうも、「○○」という板名が付く板の「板趣旨」は「○○を語る」である・・・に納得がいかないなら
他を見ろといっているのだが、そういう冷静な議論は無理なのかしら。
スケート板はスケートについて語る板であって、スケートを行う板ではない。・・・誰にでもわかること。
ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
ライトのベルの本について語る板であって、ライトのベルを創作し記述する板でないことは明らか。
逆に実況板は「実況を語る板」ではなく「実況を行う板」です。
混在している実態のある板はあるでしょうけれども、板趣旨として混在していると見ることができる板がないなら
「サブカル」という板は「サブカルを語る板」か「サブカルを行う板」科のどちらかであり、文化カテゴリーの
他の板が「○○について語る板」であるから、「サブカルを語る板と考えるのが妥当」ですよ。
>>131
逆にさ、「○○について語る」と「○○をする」 の2つの内、
何故どっちか片方しかしちゃ駄目、って決めたがるの？
両方してもいいじゃん。
現に、大学受験板なんかは、実際に問題出し合って勉強するスレもあれば、大学入試そのものについて語るスレもある。
ちなみにSSを書くスレもあったりする。
なぜそんなに厳格なローカルルール制定にこだわるんだ？ >>132
全然別の二つのことを語ることができるということは、まったく異なる二つの趣旨に大別される
スレッドが混在して、利用者にとって不便です。すでに述べていますよね。
新たな板のねだるスレの存在を知っているなら、軋轢を起こしてまでその板に拘泥する
必要がないと思いませんか？（ニーズがあるなら・・・です。ニーズがなければ、適切な板を探すか
あるいはネタ的に位置付けるという選択もあります。)
厳格に「板趣旨に合致する」という主張をする人がいれば、厳格には違いますよという意見が
述べられるのは当然至極のことです。
「いや、まぁ、確かに厳密に言えば板違いになるが、許容範囲だしお目こぼしでいいんじゃない
ですか？」という主張なら、削除議論板でする話題じゃないんで・・・。ここでやっている以上は
厳密にはこうだ！という認識前提が議論においては必要だと思いますけど。 昨日は、退散するといいましたが、戻ってきました。
＞利用者にとって不便です。
違います。これは、貴方の主観に過ぎません。貴方にとって不便なだけです。
このような誤った土台を元に議論を進めるのは止めてください。 >>133
>全然別の二つのことを語ることができるということは、まったく異なる二つの趣旨に大別される
>スレッドが混在して、利用者にとって不便です。
http://www.2ch.net/before.html
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。 >>130
えとですね、>>54なんかはそういうスレがその板にあるという実例で、その板で板違いではないと判断された
証拠ではないんですね。つまり消すまでもないスレという解釈も成り立つので証拠たり得ない
そこにあるからそれは真なんだ、というのは論理的な反論になってませんよ？
そこにあるのはこういう理屈があるから真なんだ、という説明でないと反論たり得ません。
それと、証明部分については、創作≠語るを論理的に説明したに過ぎません。
証明から導き出される結論として板違いであると言いましたが、
その証明に当たっての前提条件として板違いであるから板違いであるのような論理は持ち出しておりませんが？
もしどうしても証明の前提条件として創作は板違いという論理を使っていると強弁されるなら、それを
指摘できますか？ >>133
後半についても、既に何度も反論されている事のはずです。
スレの前半を見てくれば、自分の言っている事が単なる誤りである事に気付くと思うのですが…… >>128さん。
このような、議論をするときの基本はまず、論理的で正しい文章を書くことです。
揚げ足取りに終始しているといわれそうで嫌なのですが、実際に文章がかけていない以上そう指摘せざるを得ません。
まずは、正しい文章を他人に伝わる形で書いてから、議論するようにお願いします。 >>134
そんなことを言い始めたら、なぜ２ｃｈはカテゴリがあり、板があってスレッドが有るの？と
いう質問に、回答できなくなっちゃいますよ。
どうやって利用するの？ △ ▽ ▲ ▼
さすがにこんな質問はきたことないですが、、、（＾＾；；
もしかしたら、そういう人もいるかもしれないので説明しておきます。
まず、掲示板をさがしましょう。掲示板一覧表を利用してください。
関係ないところで書き込みすると荒らし扱いや削除されちゃいます。
書き込みたい掲示板がみつかったら、こんどは書き込める話題のスレッドをさがしましょう。
最初のページだけじゃなくスレッド一覧もみてください。
板は利用者が適切な掲示板を探すために分類されていることまで否定されてしまったら、まぁ、
論外です。 >>134
そもそも散歩氏が提議した議題じゃないし。少なくとも１人以上のサブカル板住民が
削除対象だと思って削除依頼してるわけで
また逆に不便だと思っていないと思っているのも貴方だけの主観に過ぎないかも知れないわけで
そんなことを削除議論板で論ずるのは板違いです
利用者にとって不便かどうかは、感情的なものではなく、論理的に考えてみましょう。
なぜ趣旨毎に板が分かれていることを考えてください。
まったくの２ちゃん初心者が、○○について二次創作するのはどこの板かと探すのに、○○二次創作板
と表題されていなければすぐに探し出すことはできません。これを不便といわずになんというのでしょう あらかぶったｗ
結局論理的に考えれば同じ結論になるという見本ですね
>>138
正しいも正しくないも、等号で結んだ部分が真か偽かということに過ぎないんですが・・・
正しくないなら等号で結んだ部分が偽であることは容易に説明できるはずですけどね
それができないのなら、お前の意見は間違ってるから間違ってると言ってるに過ぎませんよ >>138 そうかなぁ？
>>128は、前の方でされてた「語ることと創作SS書く事は本質的に同じ」って意見に、
彼なりに反論しただけだと思うよ。そんなに間違ってるとは思わないが……
ただ、読みにくい文章だ（文章が書けていない）、という点については同意。
最近のみんなの発言を見ていて思うけれど、無駄に難解な言葉を使いすぎていると思う。
そりゃ、丁寧で礼儀正しい言葉を使うべきだとは思うけど、
散歩中 さんなんかは、難解な言葉を使おうとするあまりに、おかしな日本語になってる点が多々見られます。
議論とはいえ、相手に自分の意見を伝えないといけないんだからさ。
最低限解かりやすく話すべきだと思いますよ。 >>139-141 ごめん、リロ忘れ。これらの発言は解かりやすいと思います。 まあ板違いを前提にしてるだの正しく無いだの小手先を使われるのもなんなので、
以下の命題について答えてみてよ？
命題１
○○について創作し記述する＝○○について語る
とする
ならば
○○について語る＝○○について創作し、記述する
事も真である
上の命題は真か偽か？
命題２
○○について語る＝○○について批評批判議論する
とする
このとき
○○について創作し記述する＝○○について語る
ならば
○○について創作し記述する＝○○について批評批判議論する
である
真か偽か？ >>144
本当に揚げ足取りばかりしてスイマセン。
ただ、貴方の主張することが他人に正しく伝わるという事は、多分貴方が一番得をすると思うので聞いてください。
発言内容については、「なんとなく」理解した状態で賛成や反対をするのが嫌なので、今のところ賛成とも反対とも言いません。
・ まず記号を使うのを止めましょう。
数学板住人として、＝の使い方が完全に誤っているといわざるを得ません。
・ 意味の分からない前提条件は使わないでください。 例：「○○について創作し記述する＝○○について語る」
＝の使い方が間違っているために文章になっていません。この前提を元に、質問をされても答えようがないというのが実情です。
とりあえず、＝を消して文章を書くことからはじめてください。
そしたら、貴方の言っている事に同意できるか、できないか私なりの意見を言います。 お呼び出しが行われたんだから、一段落したらとりあえず待ってみましょうよ。
>>132
厳しく判断するのは、ここが削除議論板だからですよ
印象論とか感情論とかでは議論はできないから、理詰めで語るとどうしても白黒はっきりしてしまう
でもね、現実論で話をするならまた違う解釈もあるですよ。
例えば酒板なんかは地域について語ることが許されていますが、あきらかにガイドラインの一文に抵触しています
これは板の特殊性に鑑み地域について語ることも板住民にとって利用価値のある情報ということが優先された結果
であり、まさしくガイドラインの融通性の有効性を体現しているかと
逆に、例を使うと地域について語ることが板趣旨にとって有効な情報でないならガイドライン通りに削除対象であると
（だから削除されねばならないと言うことではありません）
以下は私の勝手な意見なので参考にするまでもないですが
例えば占い板での占いスレは、占いを語る上で実際に占いを行ってみせることで理解を深める一助になっているのではと
同じく受験板のそれも受験の一助になっているのではありませんか？
翻ってサブカル板で二次創作を行うことが板趣旨にとって有益であるならそれもありでしょうけど、
二次創作を記述するのは、二次創作をしている参加者にとって有益なのであり、そもそも一次創作でない以上
批評批判議論の対象にもならないのですよね。
ま、小説板のそれについては、既成事実的なものや板の空気なんてものもあるかもしれませんし
現場を見てないのでコメントしづらいです >>139
しかし、迷惑云々の話が主観的であるということに変わりはないはずです。
>>140さんの言うように、「迷惑でない」が私の主観であるように、その逆も貴方の主観なのです。
加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
事実、そうやって見つけたスレがいくつも存在するわけで、これについてはそういわざるを得ません。
とりあえず、このことについては削除人さんが二人ほど呼ばれているので、彼等に聞くといいと思います。 >>144
といいますか、自分の書きたい事ははっきり書かないと相手に伝わりません。
その質問は削除議論から外れてる様に思います。
自分で自分の書きたい事の結論を出してから書くべきでしょう。
互いに譲歩する気が全く無い様ですし、言い分も平行線を辿ってます。
削除人さんが来るまで議論を凍結した方が私はいいと思いますけど無理でしょうか？ 修正
誤
＞加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
＞事実、そうやって見つけたスレがいくつも存在するわけで、これについてはそういわざるを得ません。
正
加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
事実、私はそうやって見つけたスレがいくつも存在します。結局のところ私も主観でしかいえませんが、
どちらの意見も主観でしかないので、これ以上「迷惑か迷惑でないか」について話すのは止めておきます。
>>145
命題１
○○について創作し記述することは、○○について語る事と同じと仮定する
ならば
○○について語ることは、○○について創作し記述する事ともいえる
なぜならば両者は同等の物であるから
真か偽か
命題２
○○について語ることとは、○○について批評批判議論する事と前提する
このとき
○○について創作し記述する事は、○○について語る事と同じと仮定する
ならば
○○について創作し記述する事は、○○について批評批判議論する事と同じともいえる
なぜならば両者は同等の物であるから
真か偽か？ 背理法の真似事でもしたいのでしょうか……
＞命題１
＞○○について創作し記述することは、○○について語る事と同じと仮定する
＞ならば
＞○○について語ることは、○○について創作し記述する事ともいえる
＞なぜならば両者は同等の物であるから
＞真か偽か
上記仮定の下だと真です。ただし、上記仮定は成立しません。
＞命題２
＞○○について語ることとは、○○について批評批判議論する事と前提する
＞このとき
＞○○について創作し記述する事は、○○について語る事と同じと仮定する
＞ならば
＞○○について創作し記述する事は、○○について批評批判議論する事と同じともいえる
＞なぜならば両者は同等の物であるから
＞真か偽か？
これも真。ただし、真ん中の仮定が成り立たないため意味がありません。 ああ、何が言いたいかと言えば、
議論の前提が二次創作を記述することは語ることと同じなんだから板違いでないという論の
論拠を覆そうとしているだけなんだけどね
論拠が正しく無いのなら議論そのものが無効でしょ
＞私は探しやすいと思います
その論拠を示さない限り印象論に過ぎませんよ
逆に探しやすかった理由を述べて、それが議論参加者にとって納得のいく内容なら
貴方の論の正当性を証明できるはずですが？
少なくとも私は、初心者が二次創作というキーワードで探しても見つからないのは不便だと
説明しました。今度は貴方の番です >>153
どちらも主観に過ぎないから、話を止めようといったはずです。
＞議論の前提が二次創作を記述することは語ることと同じなんだから板違いでない。
ゴメンなさい。これをいった人を私は知りませんがレス番を教えていただけますか。 >>152
ありゃ、先に書かれてしまった。これじゃ後出しジャンケンになってしまう(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
つまり貴方の仰るように、仮定そのものが有効でないのでそもそもこの議論が成り立つわけがないとｗ
しかし板違いでないと仰る方々は、二次創作して記述することも語ることと同じだと主張されているのですよね？
もし範疇という言葉を使われるなら、それについて論理的に証明できるかどうかという
ことを論じればいいことで、今度は私が拙い命題を持ち出すまでもないことを期待します ＞二次創作して記述することも語ることと同じだと主張されているのですよね？
してません。少なくとも上を見る限り、こんな主張を元に板違いでないと主張されている方はいませんでしたし、
このような主張を元にするのでしたら、「板違いではない」と思っている私だって反論します。 >>154
＞初心者が二次創作というキーワードで探しても見つからない
主観じゃない事実ですよ？なんならｂｂｓｍｅｎｕを探して二次創作やそれに類する言葉が掲載されていると言えますか？
それに貴方が捜しやすかったのも神懸かりでない限り何らかの理由があったはずです。それを述べればいいのです。
理由無しに行動したというのは論理的じゃありませんし、第三者に適用できません >>157
自分の例を挙げると、二次創作には大して興味が無かったんだ。
ラ板漁ってる時にラノワ見つけなければ、他ロワで書き手やる事も無かった筈。 
