subcal：サブカル［削除議論］
こちらはサブカル板の削除議論スレです。
議論するにあたってはこの板のローカルルールに目を通し、板違いにならないよう配慮してください。
通常削除依頼は、削除整理板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込んでも構いません。
削除整理板
http://qb5.2ch.net/saku/
subcal：サブカル［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1099618290/
subcal：サブカル［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1092303761/
重要削除依頼は、削除要請板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込まないで下さい。
削除要請板
http://qb5.2ch.net/saku2ch/
subcal：サブカル［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1107141767/ >>80
まず、数学板を見てきてください。10分で構いません。
読んできてください。
その上で、質問します。
＞＞「（板名）な事をするスレ」は板違いとは言えない。
＞と主張されていることは理解しています。
＞ただ、通常の趣旨の判断は 「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされているわけです。
＞いや、単に通常そうされているという事実だけです。どうこうではありません。
本当に、こんな事実はあったでしょうか。
数学について語っているスレと、数学をやっているスレのどちらが多かったでしょうか。
もし、数学板を見ても、この事実があると判断されたのなら、その理由を説明してください。
あと、○○が事実だとする意見が非常に多く見受けられますが、
既にいくつかの事実は、否定的な意見をもらっています。
これから先、○○が事実だ、と言うならば必ず根拠を示すようにしていただけますでしょうか。 >>86の補足です。
議論の本題から逸れる話をして申し訳ありません。
ただ、事実を出す場合には証拠が必要と言うことを分かっていただきたいと思い、>>86を書いた次第です。
あともう一つ。
２ｃｈの削除システムについて語っている方がいらっしゃいましたが、
そちらについても根拠をお願いします。 >>893
＞だから、アニメキャラで話作るって、同人だろと
＞サブカル板はアニメの板じゃないんだから、
＞アニメ・同人の板でやるのが正しいやり方だと思うんだけど。
つまりはだ
一行目、アニメキャラで話し作るなら同人だ、同人の板でやれ（そちらのほうが向いている、正しい）
といったことに俺は
＞同人関係なめてんの？としか言いようがないな
＞ラキ（←クね）ガキかいたらそれが絵か？同人か？違うだろ？既存のキャラ使って文書いたらそれだけで同人とかなんだそれ？
と言ったんだ
ルール的に照らし合わせれば正しいが、そこから先グレーゾーンの判別はここで水掛け論をやっても意味がない。
そこまでいくならローカルルールのことを考えるべきだ、と言ってるんですよね？
なのに「正しさ」は無いってどういうことですか？ >>85
「俺が」いつ言ったかを聞いてるんだがー。
ところで「二次創作はサブカルである」という具体的な根拠は出てたっけ。 ひとついい？
主語に終始するならこっちも言おう
俺も別に最初に「あんたが」って言ってないぞ
＞またなにやら「同人舐めるな」とか言ってる人もいるが、
＞その発言こそサブカル舐めてないかい？ と思うがね。
単にこういう発言があったからまず>>78で何故その発言が叩かれたのかを説明した。
そしたらそちらがいつ俺が言った？と言ったからその説明を要する引用元があなただと勘違いしただけ
で、ところでそのあなた以外が発した発言に反論が出たがその意見についてはどう思う？
＞ところで「二次創作はサブカルである」という具体的な根拠は出てたっけ。
……あのですね、このスレの中ほどを読み返してください
自分の都合の悪い結果が出たので永遠に認めず任意の結果が出るまで見ないふりして戦い続けるって野蛮人じゃないですか
まず、削除依頼は的外れであった、現状ローカルルールに引っかかってない、
サグカルな活動をしてもいいか否かは数学板の例で多数あることを証明しました。
＞SFやミス板なんかは一次創作やリレー小説の系スレが存在してるし、占い板とかは実際に占いをするスレがある。
＞「サブカルかどうか議論する場所であり、サブカル的な活動を行うことは認めていない」
＞というローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
＞そしてパロロワスレは
＞通りすがりの名無し達の思いつきと趣味と偏見で適当に選ばれたキャラクターを使用し
＞かつ二次創作の中でも「バトルロワイアル」というマイナーであり決して主流になりえない特異なテンプレートを適用して行う
＞2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
＞紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。
この発言に対する発言は>>55の削除人次第だねというお茶を濁したもの、>>58の扱う題材がメジャーだから活動がサブカルでも
駄目だと言う意見です。扱う題材がメジャーならアウトなら、様々ところで弊害が出るのはサブカル板を見れば分かるのでこの際説明は省いても理解してくれるでしょう
2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。
最後に一つ
扱う題材がサブカルで活動がサブカルならそれは問題ないと思いますか？思いませんか？
お答えいただけると幸いです だめだと証明しなければＯＫではなく、ＯＫと証明できなければ消されうるということです。
サブカルな題材をあつかいサブカルな活動をしていればルールに抵触しないどころかOKと証明されませんか？
まず、小林よしのり氏や西部氏が言うように漫画というは基本概念サブカルチャー、アニメなども同様です
メインカルチャー（？）はライトのベルなどジュブナイル小説を除く小説ですから
そしてロワ企画と言うものがどうサブカルか前説明しました。そのことについては異議は出てないようですので、
サブカル板でサブカル（漫画やアニメで）を題材にサブカルな活動（ロワ小説を書くという活動）をする
これでＯＫと証明できたでしょうか
>>94
そうですねぇ。ただ、サブカルのスレの多くが「OKと証明」しにくい内容のものなのが心配ではありますが…… >サブカルな題材をあつかいサブカルな活動をしていればルールに抵触しないどころかOKと証明されませんか？
前者はいいとして後者は違うんじゃない
何度もいわれているがあくまで「話題にする場所」であって「活動する場所」じゃないんだから いや、そうじゃなくて、２ｃｈにおいて「○○を語る」に「○○を行うが内包されているような板」が
存在するなら、ひとつの証明になるかもしれません。
サブカルを行う とサブカルを語る は違うでしょ？ぜんぜん違う行為です。
漫画を描く・漫画について語る・・・ぜんぜん違いますよね。
創作を行うことが語ることになるというのは、なかなか理解しずらい。
たとえば賃貸不動産板で「賃貸不動産業について語る」のはＯＫですが「不動産業として
物件を紹介する（不動産業を行う）」のはＮＧですわな。アルバイト板で、アルバイトしちゃだめ
でしょｗ。逆に実況板は実況をする板であって、実況そのものを対象に語る板ではない。
内包されている、あるいは両立しているというようなくくりはないでしょ?有るのかしら。
そういう2ｃｈのルールに関するコンセンサスの問題だと俺は思いますよ。
……せめて議論の流れ位は把握してから書き込め、な！
板違いじゃない
このスレ一通り読み直せ
ゴメンなさい……色々と理解できないところが多いので、説明していただけると幸いです。
まず、「OKだと証明できなければ削除対象」ということの根拠が分かりません。
こちらの根拠を提示してください。
>>98
＞何度もいわれているがあくまで「話題にする場所」であって「活動する場所」じゃないんだから
これの根拠もお願いします。
＞いや、そうじゃなくて、２ｃｈにおいて「○○を語る」に「○○を行うが内包されているような板」が
＞存在するなら、ひとつの証明になるかもしれません。
もしも貴方が、このような板を存在しないものと思っているのでしたらば、>>86を読んできてください。
その上で、>>86への回答をお願いします。 >>99
とりあえず、２chの板をどこでもいいので手当たり次第に見て回ってください
3箇所も回れば答えは出るでしょう
さらに言えば、「その板で扱う範疇にあるものをテーマとした二次創作を行う」こと自体はかなり多くの板で許容されている行為ですね
こちらも、漫画やアニメ系の板の例を持ち出すまでも無く、例えば日本史板や政治関係の板でも見ていただければご理解いただけるかと ＞何度もいわれているがあくまで「話題にする場所」であって「活動する場所」じゃないんだから
これの根拠もお願いします。
それは2ｃｈが「掲示板」であるということ。電子掲示板という存在の元来の意味は
「さまざまな話題について自由に意見を書きこめるページ」だからね。
活動そのものは目的じゃない。
とはいってもログにも書いてあるように実際に活動を行ってる場所は多いのは確か。
ではなぜロワスレだけが削除依頼を出され、それが運営にガイドラインに則った物として受け入れられたのか？
これは俺個人の意見なんだけど、多分「長文連投」にあると思うのよね
一レス辺りの容量が大きいものをリアルタイムでの連投しちゃうじゃない？
そういう意味では同じことであるＡＡが専用板以外での削除対象になってることでわかるだろうけど
こういうのは運営としてはいただけない行動だろうしそのためのスレが増えればなおさら目に付いちゃう。
おまけに今回の場合はそれがサブカルという1つの板に集中しちゃったわけだからなあ
そういうわけでガイドラインとも照らし合わせて削除っつー方向へ進んだんではないかと
作品公開する場所だけ別において（現にどのロワスレにも避難所があるようだし）
感想スレだけなら何とか共存も出来るんじゃないかなあ？ ＞それは2ｃｈが「掲示板」であるということ。電子掲示板という存在の元来の意味は
＞「さまざまな話題について自由に意見を書きこめるページ」だからね。
＞活動そのものは目的じゃない。
こちらの根拠もお願いします。
根拠をなしに、話を進めていく方が多いので面倒だとは思いますが、一つ一つの根拠を大事にしてください。 いや、違うでしょ？。
ある数学に関する話題を数学を語る必然として、一定の数学を行うことと
あるサブカルを語る必然としてサブカルを行う(創作する）なら対等ですけど、
サブカルの創作の目的は、ある特定のサブカルを語るため・・・ではないでしょ？
独立していますよね、その動機も手段も。じゃぁ、同列ではない。
＞それは2ｃｈが「掲示板」であるということ。電子掲示板という存在の元来の意味は
＞「さまざまな話題について自由に意見を書きこめるページ」だからね。
＞活動そのものは目的じゃない。
こちらの根拠もお願いします。
ヤフーの辞典で掲示板って入れて検索してね とってもぶっちゃけると、２ちゃんねる上に存在する何らかの活動スレって
「ネタスレ」の範疇から出ないように思うんだけど、どうだろう。 >>108
大変申し訳ありませんが、wikipediaで調べても根拠が分かりませんでした。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%AD%90%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF
ですので、詳しく説明してください。
というより、ストレートに言ってしまうと、>>108さんの言っている事は勘違いだと思いますよ。
事実として、○○な活動を行う掲示板が存在しています。
貴方がどう思おうと、事実に変わりはありません。
>>107
数学板はあくまで説明のために提示しただけに過ぎません。
他にも適当な例が挙げられていると思います。 で、辞書的意味なんか持ち出しても、何の解決にもならないんだけど、解決するつもりがあるの？
利用者が2chについてどういう印象を持つか、その根拠としてどんな辞書を用意するかは
自由だけれども、はっきり言えば「サブカルチャーを行うことを許容する」ならば、どんな
サブカルチャーを創作しようと自由な板になってしまい、サブカルチャーを語るスレと
行うスレが混在する板になってしまうでしょ？
俺はよくわからないけど、さまざまな創作がひとつのスレでできるわけもなく、さまざまな創作が
スレッドとしてできてしまうことになるよね。混在するというのは利用者にとって不便だよね。
それでいいと考えているのかな？仮にそんなことは知ったことじゃないというなら論外だし
ルールについて語っているようで、利用者に貢献するルール作りに無頓着というしかないよね。
そのあたりはどう考えているの? >>110
＞他にも適当な例が挙げられていると思います。
具体的にスレッドのアドレスを書いてくれる？ >>111
完全に話が通じないようなので私はリタイアします。 連絡スレでスレストした削除人呼び出して
サブカルなことをするのはサブカル板では板違いなんですかって聞けば? SFやミス板、ラ板、TCG板なんかは一次、二次創作やリレー小説の系スレが存在してるし、占い板とかは実際に占いをするスレがある。
「サブカルかどうか議論する場所であり、サブカル的な活動を行うことは認めていない」
というローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
そしてパロロワスレは
通りすがりの名無し達の思いつきと趣味と偏見で適当に選ばれたキャラクターを使用し
かつ二次創作の中でも「バトルロワイアル」というマイナーであり決して主流になりえない特異なテンプレートを適用して行う
2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。
ロワスレや二次創作が板違いというなら
ローカルルールを整備し、「サブカル活動をする事は認めない」ことを明文化してから板違い認定すべき。
現状では、一部の自治厨が思い込みと感情だけで騒いでいると受け取られても仕方がないし
>>111
もしそれが正しいのなら、上に挙げた板は既にその状況に陥っている筈ですが、現実は違います。 >>115
だから具体的にあげてみましょうよ。ネタスレは「削除対象だが許容されている」のであって、
ど真ん中ではないんですよ。 >ネタスレは「削除対象だが許容されている」
・一次、二次創作やリレー小説の系スレがネタスレだと断定される理由（まさか、「自分の認識ではネタスレに過ぎない」なんて言いませんよね？）
・それらが削除対象とされる理由（この削除理由に引っ掛かる、という形で）
この二つを説明して下さい。もし「自分の認識ではネタスレに過ぎない」という考えならば、具体例を出したところで意味がありませんので。 何を誤解しているのか、どんな予断を持っているのかわかりませんが、
「サブカルの創作を書き込む」ことと「サブカルを語る」は同一ではないので
そのようなことが行われている板名とスレッドを具体的にあげてみてくださいと
申し上げています。
他の板で例がないなら「基本」は「○○を語る」なのですから、そのように判断されても
やむをえず、「創作を記述することはグレーゾーンあるいはNG」になってしまうのでは
ないでしょうか？といっているのです。
他の板で許容されているとしても、ネタスレの類は参考になりませんよと、ついでに申し
上げているにすぎません。
要は、他の板で創作活動を行っているスレを挙げれば良いんですね？
ラ板
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1070738358/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1169818156/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1174355022/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1171713008/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1170769028/
ＴＣＧ
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1148816237/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1175493872/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1172311434/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1109517688/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1149689686/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1030272005/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1054805221/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1099783483/
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1148816237/
SF
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1024228777/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1046773529/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1157191901/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1135855835/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1145444418/
特撮
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1167748457/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1176441440/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1169736066/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1164254676/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1165251320/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1165251320/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1172060429/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1175198815/
ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1170773906/
常駐板だけざっと漁ってきました。 「許容されているが、そもそも板趣旨から考えてグレーゾーンのスレ」や
「ローカルルールで「すべての話題」と定められているスレ」をあげられたって
しょうがないと思うんですけど。
○○について語ることに ○○を行うことが内包され、そのように板趣旨と刷れ趣旨の関係を
判断されている板の事例が必要だと思うんですけど。
（厳密に言うと、文理的に双方を行うことに合理性があるとされている事例）
俺はグレーゾーンだといっているわけで、だから必要があるならローカルルール策定が
望ましいとしているわけです。グレーゾーンの事例は無意味ですよね。
>散歩中
>>117とかで「具体例を挙げろ」と言って置きながら、実際に具体例を示すと
「そんなグレーゾーンを上げても無意味」と言う。
「サブカル板はサブカルについて話す場所であり、サブカル的な事をする場所ではない」
それは誰が決めたことでも、ローカルルールで決まっていることでも無いよな。
今から決める、と言うならまだしも、
「誰が見たってそうなんだから、そうに決まっている」なんてことは言わないよな？
ローカルルールを定めるのは別に良いけど……なんでもアリのサブカル板の空気を守って欲しい。
ルールでガチガチに「このスレはよし。このスレはダメ」なんてギスギスした空気にされるのだけは勘弁。
ところでこのスレを見てくれ。
こういうのがサブカルなのかい？ いや、別に削除も求めないし、俺は別に目障りとも思っちゃいないが、
厳格なローカルルールを定めれば、この手のスレはほぼ確実に削除されるだろうが。
こういうスレがごった煮のように同居しているのがサブカル板の現状だろう。
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1174618671/l50 >>123
>>77で、
名称から趣旨を導き出してどれが板違いであるか、削除対象であるかを判断するのは
「削除人」であり、つまり「一定の合理的な判断の範囲の中で裁量がある」わけです。
>>80で
ただ、通常の趣旨の判断は 「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされているわけです。
と申し上げています。一般的な板趣旨の判断はそうされているが、あなたの板趣旨に関する主張は
その一般論と乖離しているから、削除人の判断で消されてしまう可能性があります。
↑これが私の述べているところです。
一般論として「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」が同居しうると
分離上判断できる板があるならば、この一般論は例外がある、あるいは一般論として不十分である
ということが論証可能です。・・・このような流れで話しているんで・・・
他でやっている、他にもあるという主張は、板趣旨に関する判断の材料としては無意味です。
むろん、他にもあるからかまわないじゃないかという主張をあなたがするなら、それは削除議論じゃ
ないので、よそを当たってくださいというしかございません。
話し合いなんて無駄だろ
どっちかが相手の主張に納得して、自分の意見を曲げるなんて事があるはずもない
仮に結論が出ても削除人にその結論を否定されたらそれで終わり
自分の主張だけ書き込んで後は削除人がどうするか様子見してろよ そもそも、
>通常の趣旨の判断は 「（板名）について語る」「（板名）を語る」とされている
>一般的な板趣旨の判断はそうされている
これのソースは？「一般論では」「普通に考えれば」「常識で考えて」「自分がそう思っているから」全て同じ意味ですよ？
と言うか、他のスレにおいて容認されていることが反証になるんじゃないのか？と申し上げているんですが。
そして、
>削除人の判断で消されてしまう可能性
これを限り無く0に近付ける、或いはその逆を行う為に、ここに書き込んでいる人間は正当性を主張しているのではないのでしょうか？ 話に割り込んでいいかな？
ソースがないから認めません、なんて事は言わないよねｗ
これくらい自分で考えろの範疇だよ
○○について語る＝○○について創作し、記述する
ならば
○○について語る事も二次創作物として取り扱われるのかな？違うよね。
逆に
○○について語るというのは、○○について批評批判議論することであるのは同意できるよね？
ならば
○○について創作し記述する＝○○について批評批判議論することなのかな？違うよね。
従って
○○について語る≠○○について創作し記述する
○○について創作し記述するのは、単に○○に関連しているということに過ぎないと考えるけどね
○○について批評批判議論する上で必要な創作ならそれも有りだろうけど、
二次創作すること自体が目的なら語っていることにはならないよ >>124は無駄に難解な言葉を使ってて良くわかんないや。なので俺フィルターに通してみる。
悪意は全く無いが、認識が違っていたら指摘してくれ。
>>123
>>77で、
スレタイから削除するかどうか決めるのは削除人。良くも悪くもそれがルール ←（「一定の合理的な判断の範囲の中で裁量がある」？）
>>80で
フツーは 「（板名）について語る」「（板名）を語る」で判断してるだろ？ と言ってる。
普通そうなのに、アンタらの言ってるのは普通じゃないから、削除されちゃうよ？
↑コレが俺が言ってること。
普通、「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」
が一緒にいてもいい、って言う板があれば、それが反論になるんだケド。
…そういう流れじゃないの？…
余所の板がどうとかって言うのは、ローカルルールの議論では無意味。
むろん、「他にも削除対象が野放しにされている！」って言うのは別の話だから、ここですべきじゃない。
で、改めて反論と疑問。
・「（板名）について語る」「（板名）を語る」だけしか許容すべきでない、と言いたいのか？
・「○○について語る」と「○○に付いて創作を行い記述する」が同居する板なんて無数にあるが……>>120では不満なのか？
・ローカルルールを決めたいのか？
個人的な意見
サブカル板はなんだかんだ言っても人口少ないんだし、そこでローカルルールをガチガチに固めちゃうのは反対です。
そもそも、サブカルチャーそのものに、そんな厳格なルールが馴染まない。 >>128
反論になっていませんよ？
「○○について語る」以外でも板違いに該当しないという事が語られている（>>54、>>115その他）のに、
あなたは前提として、「○○について語る」以外は板違いだとしています。 どうも、「○○」という板名が付く板の「板趣旨」は「○○を語る」である・・・に納得がいかないなら
他を見ろといっているのだが、そういう冷静な議論は無理なのかしら。
スケート板はスケートについて語る板であって、スケートを行う板ではない。・・・誰にでもわかること。
ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
ライトのベルの本について語る板であって、ライトのベルを創作し記述する板でないことは明らか。
逆に実況板は「実況を語る板」ではなく「実況を行う板」です。
混在している実態のある板はあるでしょうけれども、板趣旨として混在していると見ることができる板がないなら
「サブカル」という板は「サブカルを語る板」か「サブカルを行う板」科のどちらかであり、文化カテゴリーの
他の板が「○○について語る板」であるから、「サブカルを語る板と考えるのが妥当」ですよ。
>>131
逆にさ、「○○について語る」と「○○をする」 の2つの内、
何故どっちか片方しかしちゃ駄目、って決めたがるの？
両方してもいいじゃん。
現に、大学受験板なんかは、実際に問題出し合って勉強するスレもあれば、大学入試そのものについて語るスレもある。
ちなみにSSを書くスレもあったりする。
なぜそんなに厳格なローカルルール制定にこだわるんだ？ >>132
全然別の二つのことを語ることができるということは、まったく異なる二つの趣旨に大別される
スレッドが混在して、利用者にとって不便です。すでに述べていますよね。
新たな板のねだるスレの存在を知っているなら、軋轢を起こしてまでその板に拘泥する
必要がないと思いませんか？（ニーズがあるなら・・・です。ニーズがなければ、適切な板を探すか
あるいはネタ的に位置付けるという選択もあります。)
厳格に「板趣旨に合致する」という主張をする人がいれば、厳格には違いますよという意見が
述べられるのは当然至極のことです。
「いや、まぁ、確かに厳密に言えば板違いになるが、許容範囲だしお目こぼしでいいんじゃない
ですか？」という主張なら、削除議論板でする話題じゃないんで・・・。ここでやっている以上は
厳密にはこうだ！という認識前提が議論においては必要だと思いますけど。 昨日は、退散するといいましたが、戻ってきました。
＞利用者にとって不便です。
違います。これは、貴方の主観に過ぎません。貴方にとって不便なだけです。
このような誤った土台を元に議論を進めるのは止めてください。 >>133
>全然別の二つのことを語ることができるということは、まったく異なる二つの趣旨に大別される
>スレッドが混在して、利用者にとって不便です。
http://www.2ch.net/before.html
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。 >>130
えとですね、>>54なんかはそういうスレがその板にあるという実例で、その板で板違いではないと判断された
証拠ではないんですね。つまり消すまでもないスレという解釈も成り立つので証拠たり得ない
そこにあるからそれは真なんだ、というのは論理的な反論になってませんよ？
そこにあるのはこういう理屈があるから真なんだ、という説明でないと反論たり得ません。
それと、証明部分については、創作≠語るを論理的に説明したに過ぎません。
証明から導き出される結論として板違いであると言いましたが、
その証明に当たっての前提条件として板違いであるから板違いであるのような論理は持ち出しておりませんが？
もしどうしても証明の前提条件として創作は板違いという論理を使っていると強弁されるなら、それを
指摘できますか？ >>133
後半についても、既に何度も反論されている事のはずです。
スレの前半を見てくれば、自分の言っている事が単なる誤りである事に気付くと思うのですが…… >>128さん。
このような、議論をするときの基本はまず、論理的で正しい文章を書くことです。
揚げ足取りに終始しているといわれそうで嫌なのですが、実際に文章がかけていない以上そう指摘せざるを得ません。
まずは、正しい文章を他人に伝わる形で書いてから、議論するようにお願いします。 >>134
そんなことを言い始めたら、なぜ２ｃｈはカテゴリがあり、板があってスレッドが有るの？と
いう質問に、回答できなくなっちゃいますよ。
どうやって利用するの？ △ ▽ ▲ ▼
さすがにこんな質問はきたことないですが、、、（＾＾；；
もしかしたら、そういう人もいるかもしれないので説明しておきます。
まず、掲示板をさがしましょう。掲示板一覧表を利用してください。
関係ないところで書き込みすると荒らし扱いや削除されちゃいます。
書き込みたい掲示板がみつかったら、こんどは書き込める話題のスレッドをさがしましょう。
最初のページだけじゃなくスレッド一覧もみてください。
板は利用者が適切な掲示板を探すために分類されていることまで否定されてしまったら、まぁ、
論外です。 >>134
そもそも散歩氏が提議した議題じゃないし。少なくとも１人以上のサブカル板住民が
削除対象だと思って削除依頼してるわけで
また逆に不便だと思っていないと思っているのも貴方だけの主観に過ぎないかも知れないわけで
そんなことを削除議論板で論ずるのは板違いです
利用者にとって不便かどうかは、感情的なものではなく、論理的に考えてみましょう。
なぜ趣旨毎に板が分かれていることを考えてください。
まったくの２ちゃん初心者が、○○について二次創作するのはどこの板かと探すのに、○○二次創作板
と表題されていなければすぐに探し出すことはできません。これを不便といわずになんというのでしょう あらかぶったｗ
結局論理的に考えれば同じ結論になるという見本ですね
>>138
正しいも正しくないも、等号で結んだ部分が真か偽かということに過ぎないんですが・・・
正しくないなら等号で結んだ部分が偽であることは容易に説明できるはずですけどね
それができないのなら、お前の意見は間違ってるから間違ってると言ってるに過ぎませんよ >>138 そうかなぁ？
>>128は、前の方でされてた「語ることと創作SS書く事は本質的に同じ」って意見に、
彼なりに反論しただけだと思うよ。そんなに間違ってるとは思わないが……
ただ、読みにくい文章だ（文章が書けていない）、という点については同意。
最近のみんなの発言を見ていて思うけれど、無駄に難解な言葉を使いすぎていると思う。
そりゃ、丁寧で礼儀正しい言葉を使うべきだとは思うけど、
散歩中 さんなんかは、難解な言葉を使おうとするあまりに、おかしな日本語になってる点が多々見られます。
議論とはいえ、相手に自分の意見を伝えないといけないんだからさ。
最低限解かりやすく話すべきだと思いますよ。 >>139-141 ごめん、リロ忘れ。これらの発言は解かりやすいと思います。 まあ板違いを前提にしてるだの正しく無いだの小手先を使われるのもなんなので、
以下の命題について答えてみてよ？
命題１
○○について創作し記述する＝○○について語る
とする
ならば
○○について語る＝○○について創作し、記述する
事も真である
上の命題は真か偽か？
命題２
○○について語る＝○○について批評批判議論する
とする
このとき
○○について創作し記述する＝○○について語る
ならば
○○について創作し記述する＝○○について批評批判議論する
である
真か偽か？ >>144
本当に揚げ足取りばかりしてスイマセン。
ただ、貴方の主張することが他人に正しく伝わるという事は、多分貴方が一番得をすると思うので聞いてください。
発言内容については、「なんとなく」理解した状態で賛成や反対をするのが嫌なので、今のところ賛成とも反対とも言いません。
・ まず記号を使うのを止めましょう。
数学板住人として、＝の使い方が完全に誤っているといわざるを得ません。
・ 意味の分からない前提条件は使わないでください。 例：「○○について創作し記述する＝○○について語る」
＝の使い方が間違っているために文章になっていません。この前提を元に、質問をされても答えようがないというのが実情です。
とりあえず、＝を消して文章を書くことからはじめてください。
そしたら、貴方の言っている事に同意できるか、できないか私なりの意見を言います。 お呼び出しが行われたんだから、一段落したらとりあえず待ってみましょうよ。
>>132
厳しく判断するのは、ここが削除議論板だからですよ
印象論とか感情論とかでは議論はできないから、理詰めで語るとどうしても白黒はっきりしてしまう
でもね、現実論で話をするならまた違う解釈もあるですよ。
例えば酒板なんかは地域について語ることが許されていますが、あきらかにガイドラインの一文に抵触しています
これは板の特殊性に鑑み地域について語ることも板住民にとって利用価値のある情報ということが優先された結果
であり、まさしくガイドラインの融通性の有効性を体現しているかと
逆に、例を使うと地域について語ることが板趣旨にとって有効な情報でないならガイドライン通りに削除対象であると
（だから削除されねばならないと言うことではありません）
以下は私の勝手な意見なので参考にするまでもないですが
例えば占い板での占いスレは、占いを語る上で実際に占いを行ってみせることで理解を深める一助になっているのではと
同じく受験板のそれも受験の一助になっているのではありませんか？
翻ってサブカル板で二次創作を行うことが板趣旨にとって有益であるならそれもありでしょうけど、
二次創作を記述するのは、二次創作をしている参加者にとって有益なのであり、そもそも一次創作でない以上
批評批判議論の対象にもならないのですよね。
ま、小説板のそれについては、既成事実的なものや板の空気なんてものもあるかもしれませんし
現場を見てないのでコメントしづらいです >>139
しかし、迷惑云々の話が主観的であるということに変わりはないはずです。
>>140さんの言うように、「迷惑でない」が私の主観であるように、その逆も貴方の主観なのです。
加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
事実、そうやって見つけたスレがいくつも存在するわけで、これについてはそういわざるを得ません。
とりあえず、このことについては削除人さんが二人ほど呼ばれているので、彼等に聞くといいと思います。 >>144
といいますか、自分の書きたい事ははっきり書かないと相手に伝わりません。
その質問は削除議論から外れてる様に思います。
自分で自分の書きたい事の結論を出してから書くべきでしょう。
互いに譲歩する気が全く無い様ですし、言い分も平行線を辿ってます。
削除人さんが来るまで議論を凍結した方が私はいいと思いますけど無理でしょうか？ 修正
誤
＞加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
＞事実、そうやって見つけたスレがいくつも存在するわけで、これについてはそういわざるを得ません。
正
加えて言えば、「○○について語る」と「○○を行う」が一緒になっていた方が、私は探しやすいと思います。
事実、私はそうやって見つけたスレがいくつも存在します。結局のところ私も主観でしかいえませんが、
どちらの意見も主観でしかないので、これ以上「迷惑か迷惑でないか」について話すのは止めておきます。
>>145
命題１
○○について創作し記述することは、○○について語る事と同じと仮定する
ならば
○○について語ることは、○○について創作し記述する事ともいえる
なぜならば両者は同等の物であるから
真か偽か
命題２
○○について語ることとは、○○について批評批判議論する事と前提する
このとき
○○について創作し記述する事は、○○について語る事と同じと仮定する
ならば
○○について創作し記述する事は、○○について批評批判議論する事と同じともいえる
なぜならば両者は同等の物であるから
真か偽か？ 背理法の真似事でもしたいのでしょうか……
＞命題１
＞○○について創作し記述することは、○○について語る事と同じと仮定する
＞ならば
＞○○について語ることは、○○について創作し記述する事ともいえる
＞なぜならば両者は同等の物であるから
＞真か偽か
上記仮定の下だと真です。ただし、上記仮定は成立しません。
＞命題２
＞○○について語ることとは、○○について批評批判議論する事と前提する
＞このとき
＞○○について創作し記述する事は、○○について語る事と同じと仮定する
＞ならば
＞○○について創作し記述する事は、○○について批評批判議論する事と同じともいえる
＞なぜならば両者は同等の物であるから
＞真か偽か？
これも真。ただし、真ん中の仮定が成り立たないため意味がありません。 ああ、何が言いたいかと言えば、
議論の前提が二次創作を記述することは語ることと同じなんだから板違いでないという論の
論拠を覆そうとしているだけなんだけどね
論拠が正しく無いのなら議論そのものが無効でしょ
＞私は探しやすいと思います
その論拠を示さない限り印象論に過ぎませんよ
逆に探しやすかった理由を述べて、それが議論参加者にとって納得のいく内容なら
貴方の論の正当性を証明できるはずですが？
少なくとも私は、初心者が二次創作というキーワードで探しても見つからないのは不便だと
説明しました。今度は貴方の番です >>153
どちらも主観に過ぎないから、話を止めようといったはずです。
＞議論の前提が二次創作を記述することは語ることと同じなんだから板違いでない。
ゴメンなさい。これをいった人を私は知りませんがレス番を教えていただけますか。 >>152
ありゃ、先に書かれてしまった。これじゃ後出しジャンケンになってしまう(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
つまり貴方の仰るように、仮定そのものが有効でないのでそもそもこの議論が成り立つわけがないとｗ
しかし板違いでないと仰る方々は、二次創作して記述することも語ることと同じだと主張されているのですよね？
もし範疇という言葉を使われるなら、それについて論理的に証明できるかどうかという
ことを論じればいいことで、今度は私が拙い命題を持ち出すまでもないことを期待します ＞二次創作して記述することも語ることと同じだと主張されているのですよね？
してません。少なくとも上を見る限り、こんな主張を元に板違いでないと主張されている方はいませんでしたし、
このような主張を元にするのでしたら、「板違いではない」と思っている私だって反論します。 >>154
＞初心者が二次創作というキーワードで探しても見つからない
主観じゃない事実ですよ？なんならｂｂｓｍｅｎｕを探して二次創作やそれに類する言葉が掲載されていると言えますか？
それに貴方が捜しやすかったのも神懸かりでない限り何らかの理由があったはずです。それを述べればいいのです。
理由無しに行動したというのは論理的じゃありませんし、第三者に適用できません >>157
自分の例を挙げると、二次創作には大して興味が無かったんだ。
ラ板漁ってる時にラノワ見つけなければ、他ロワで書き手やる事も無かった筈。 >>156
んじゃ、二次創作し記述するというスレは、板趣旨に
多少関係があっても他にふさわしい板があるスレッドにしか過ぎないのでは？
同じでないならば。
そういう強弁が通用しないのは、実況スレなんかでさんざん語られていると思ったのですが >他にふさわしい板がある
具体例を。ロリショタとカオスの。
ジャンプ、ジョジョ、スクランは確かサブカルが適当だって判断されて来たんじゃなかったっけ？ >>54の主張
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
反論：
「サブカルを行う」と「サブカルを語る」は、趣旨として異なります。
サブカル板はサブカルを語る板だから板違いです。
こういう図式でしょ？
>>54さんは
１、サブカル板は、サブカルを行う場であって、サブカルを語る場ではない･･･というか
２、サブカルを語ることは、サブカルを行うことと同等・同列あるいは含まれる・・・というか
３、二つの趣旨が存在してもよい･･･というかいずれかの反論しかないと思いますよ。
>>158
それはたまたま見つけたという偶然性と、
そこに関係住民が多数いるので自分にとって都合が良かったという説明に見えますが？
板住民にとって便利かも知れませんが、初心者にとって便利であるという説明にはなりませんよね？
そうなると散歩氏の引用が効いてくるのですが如何でしょう？
んで、さっき連続投稿で引っかかったしちょっと中座します ＞反論：
＞ 「サブカルを行う」と「サブカルを語る」は、趣旨として異なります。
＞ サブカル板はサブカルを語る板だから板違いです。
そして、この反論には根拠がなく、これに対する反論もされているというのが実情ですよね。 とりあえず、ここで言う「反ロワ派」の発言は、
そのまま他のサブカルスレにも適応されることがある、ということは理解しておいてくれ。
その上で言うが、
「サブカル板でSSを書くスレを立てるな！」
という論はどうかと思う。
その論で行くと、こんな感じになるんじゃない？
「複数作品からなるクロスオーバー（ネタ）SSスレ」は作品の属する板に行け
↓
「その板は、作品についての話をするところで、作品のSSを書くところではない！」
↓
結論：２ちゃんねるでは一切のSSを書くな
「サブカル板は、一切のSSの執筆を許さない、特別な板として運営します」
っていうならわからなくも無いけど……
それだと、「みうらじゅんのサブカル的SS」なんてのも書けなくなるんでしょ？
窮屈…… >>163
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
に論拠がないのですが、それはどうなんでしょ。
「サブカルに関係があるスレである」≠「サブカル板の範疇である」・・・これは削除議論板では
さんざん既出でコンセンサスがあります。これさえ理解できないなら、まぁ、削除人が来るのを
お待ちになったほうがよいでしょう。
で、質問させていただいてよろしいですか？
サブカル板でサブカルについて語るのは板違いではない。・・・yes/no
サブカル板の板趣旨は「サブカルについて語る」である・・・yes/no
あれかな、２ちゃんねる内でやらないと気がすまない人たち。 ＞＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
＞に論拠がないのですが、それはどうなんでしょ。
既に何度も提示されてるでしょう…… >>165
削除対象であることと、削除されるかどうかは、別の問題なんで、そういう低次元の話なら、
半年ロムれ！で終わりですよ。 >>168
ないと思いますよ。サブカルに無関係ではない、密接な関係があるということは記述されていますが
板趣旨との関係の考察などどこにもないと思います。
あるなら具体的にレス番号を提示したほうが早いんでそういう風にお願いできますか？ >>168
今まで出てきたその類の「当然」っていうのは、あくまで主張であって根拠にはならないよ。 というか、>>54そのものが根拠でしょうが……自分も>>61で挙げてるし……
>>54を引用してくるのは構いませんが、根拠の部分を（しかもすぐ上に書かれている）抜かして
引用してくるのは何故なのでしょうか…… >>173
＞ローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然
これは結論ありきの主張だよ。根拠にはならない。 ＞ローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然
という主張をするのは、>>73に理由が書かれています。
これは当たり前の事です。 >>54が根拠? 根拠という日本語からはじめないといけないんですかね。
＞SFやミス板なんかは一次創作やリレー小説の系スレが存在してるし、占い板とかは実際に占いをするスレがある。
※存在していることは板違いでない根拠にならない。（事例：ライトノベル板）
＞「サブカルかどうか議論する場所であり、サブカル的な活動を行うことは認めていない」
＞というローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
※板違いかどうかは、板趣旨の判断にあり、ローカルルールがない以上「板の名称」で決まるから
結論と結びつかない。
結論：＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
そしてパロロワスレは
＞通りすがりの名無し達の思いつきと趣味と偏見で適当に選ばれたキャラクターを使用し
＞かつ二次創作の中でも「バトルロワイアル」というマイナーであり決して主流になりえない特異なテンプレートを適用して行う
＞2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
＞紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。
※サブカルチャーであることと、板趣旨に合致することは別の話である。
事例：実況板で実況をウォッチするのは板違いだし、ライトノベルを創作し記述するのはライトノベル板では
板違いである。
もう散々既出なんですけど。
サブカル板の板趣旨は何だと思っているか を書かないと、論拠など出てきませんよ。 >ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
>ライトのベルの本について語る板であって、ライトのベルを創作し記述する板でないことは明らか。
ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
ライトのベル絡みの話題を扱う板であって、創作活動を行っているのならライトのベル絡みのスレであってもスレ違いであることは明らか。
……あれ？
あとさ、それらのスレが「板違いじゃないから削除されない」んじゃなくて、「削除されるまでも無いから削除されない」って判断してる根拠は何？ >>177
……削除議論板を半年ROMった方がいいと思う。 >>177
個々の案件については板住民に歴史を聞くしかないと思うけど？
まーガイドラインから見る一般論としては
つ【面白いネタスレ】
つ【過疎板だから】
つ【削除なんかが行われる前からの既成事実】
つ【板にとって有益な情報】
上の中からお好きな物をどうぞ 大体私がフォローしたかったことが出尽くしてるので言葉を重ねることもないけど
サブカル板はサブカルについて語ることという板趣旨説明と、
サブカルについて語ることとサブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意とを
どうやって両立するかなんですよね
そもそもサブカル板の趣旨はサブカルに「関した」ことを語る板とした場合、
サブカルに関していたらどんな話題でも語っていいのかってことになるので
どんな荒らしでもＯＫということになりますし、そうなると関するとはなんぞやと定義証明しなきゃだし >>179
【我儘な駄々っ子の限定隔離先】というのもある。 >>177
>>178さん>>179さんに同意。
ライトノベルはライトノベルの本について語る板であることは、板のトップを見る限り明らかです。
※ライトノベル板のルール※
●板違いの話題は移動ないし削除されることがあります。
あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう。
★ライトノベル以外の本の話題――
【文学板】【ミステリー板】【SF・Fantasy・Horror板】【一般書籍板】【絵本板】【児童書板】
★ネット小説・同人誌――【創作文芸板】【同人板】
★成人指定な本――【エロ漫画・小説板】【８０１板】など。
そういや喫煙具板と煙草板が分かれた理由ご存じの方います？
理由を知らないで語るのはちょっとアレなんですが
喫煙具板で禁煙を語るのは板違いなんですよね。喫煙具に関係するにもかかわらず。
ま、なんでも関係すればＯＫじゃない一例として >>184
まったく無関係な例を挙げて論点をずらす行為は、ご自身がこれまで展開されてきた論の正当性まで
疑われかねませんので、自重された方がよろしいかと思いますよ。
また、>>180で仰られている
＞サブカルについて語ることとサブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意
に関して文意が理解できません。同意とは誰の誰に対する同意なのでしょうか。
更に申し上げれば、
＞サブカルに関していたらどんな話題でも語っていいのかってことになるので
＞どんな荒らしでもＯＫということになりますし、
こうした無意味な極論を出されるのは建設的な議論の放棄であると考えてよろしいのでしょうか。 
