jisaku：自作PC［削除議論］

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/07/25(月) 19:02:09

こちらは自作PC板の削除議論スレです。

自作PC
http://pc7.2ch.net/jisaku/

通常削除依頼は、削除整理板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込んでも構いません。
削除整理板
http://qb5.2ch.net/saku/
jisaku：自作PC［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084985303/
jisaku：自作PC［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113281504/

重要削除依頼は、削除要請板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込まないで下さい。
削除要請板
http://qb5.2ch.net/saku2ch/
jisaku：自作PC［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1034700397/

削除依頼の前には、「削除ガイドライン」と「削除依頼の注意」を読むことをお忘れ無く。
いずれも、下記ページに書かれています。

２ちゃんねるガイド：応用
http://info.2ch.net/guide/adv.html

前スレはこちらです。
jisaku：自作PC［削除議論］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1105099554/

2005/07/28(木) 23:58:11

それならお前がここ見なきゃ良いだけだと思うよ

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/29(金) 00:00:20

>>83
一つの提案に過ぎんよ。あくまでやり合いたいなら、お前がでしゃばらなくても
連中はそうするだろうさ。

2005/07/29(金) 01:11:50

まあ、どうするのが無難か、という観点で話すとすると、
前スレ958氏はさっさとスレ立て直した方が無難でしょう。

ただ、白河さやか氏が「あ、ちょっと行き過ぎてたな。今度から気をつけるよ」というのも、
同程度に無難なはずなんですよ。別にここで間違いだった事を認める事で、
今後の削除判断に影響が生じる事は無い。逆に、ここでちゃんと行き過ぎだった事を
認めておかないと、後々の整合性が取れなくなる事態が絶対に訪れると思いますよ。

>>77
そこにだけレスされても困るわけで。
二段目以降はちゃんと個別の案件（64bitPCIスレ及びPromiseスレ）に関しての事と
読めるように書いたつもりですが、もしそう読めなかったというのなら
そうであるという事を念頭において読んだ上で、もう一度レスをお願いします。
私の文章記述能力に問題が有ったという点については謝罪します。すいませんでした。

**前スレ958** · 2005/07/29(金) 09:28:29

tatesugi規制のために、そう滅多にスレを立てられないんです。

スレ立て依頼してまで今すぐに立てないといけないような
緊急性はないので、運がまわってくるまで待ちます。

御食事処問題の時に薄々気がついていたのですが、やっぱり削除人は神様なんです。
我々利用者は、神様のご機嫌を伺いながら、神様のご意向に沿ってスレを立てるべきなんです。
それが良いことがどうかは別として、それが無難かつ現実的な処世術なわけです。

グレーゾーンが消されすぎていて板が利用者を繋ぎ止める力を失いはじめているのに対して、
板のために何かしようと思ってやってきたのですが、もう諦め時ですね。

このスレのルールとして、削除されたスレについての議論しかできないので、
削除されたスレについての話としてやっているわけですが、
本当に問題なのは根本に共通した部分なのです。
だからこそ、御食事処スレの時にそれに気がついたので、頑張ったわけですが・・・。

削除依頼して嫌がらせしている連中がもっと派手にやったときに、
ようやく気がついても遅いですよ・・・。

**前スレ958** · 2005/07/29(金) 09:32:54

>>77

> 削除判断については
> あくまでガイドラインに沿って行うわけだから、書かれていないことを勝手に
> 不文律だと決めて、削除判断に組み入れるということは出来ないよ。

この発言は取り消したほうがいいと思います。

今後、
削除ガイドラインに書いてない」ことを判断に組み入れている
という指摘が次々にされる恐れがありますよ。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/29(金) 17:51:12

>>86
上の白河さやかを見れば分かるが、完全に自分の殻に閉じこもってしまっている。
この状態の人間に何を語りかけたところで無駄なのさ。例えどんなに正論吐いたところで
この件に関してその言葉は彼に届かないだろう。

お前さんの憤慨はよく分かるが、こんな風に自分の殻に閉じこもることを認めているというのが
今の２ちゃんねるでもある。
憤慨そのままに２ちゃんねるに見切りをつけるのも一つの手だろう。だが、もう一度削除屋に
チャンスを与えてみて、それでも駄目ならこの削除議論板で再度議題に挙げるという手もある。
良かったら、テンプレでもくれたら俺が立て直すが。

**前スレ958** · 2005/07/29(金) 18:45:24

ありがとう。

プロミスのほうは自分が立てたスレではないのでテンプレないです。
64bitPCIのほうは、前スレにコピペされていた1～3を、
1の姉妹スレの紹介を削除して、スレタイを
【PCI2.2 64bit】64ビットPCI【PCI-X】
にしてください。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/29(金) 19:02:43

立てた。今度は上手く行くと良いね。

【PCI2.2 64bit】64ビットPCI【PCI-X】
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1122631285/

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/29(金) 19:11:25

さて、かくして住人側は譲歩したワケだ。
ここで削除屋も譲歩して妥協点見つけられなきゃダメだと思うぜー

**前スレ958** · 2005/07/29(金) 19:16:03

ありがとう。

よく見たら、
> ふつー64ビットPCI or PCI-Xでしょ。
の部分で削除されるかもしれない。
失敗したorz

2005/07/29(金) 19:17:01

それは無い。
煽りでないわけだから。

そこの部分を取り上げて「議論にならないと判断した」とか
言い出すようだったら、ホントに駄目だと思う（苦笑

**前スレ958** · 2005/07/29(金) 19:45:03

いや、むちゃくちゃ煽ってるんですけど。
「普通」ではなく「ふつー」だから。

2005/07/29(金) 19:47:27

ま、どっちにしろこれを煽りだと言って消すようならアレだよ（苦笑
気にせんでいいわ。

**948** · 2005/07/29(金) 23:15:47

当方多忙につき、今進んでいる議論からは少々遡る話を
これから続けますが、ご了承を。

#てか、今度はPromiseスレに「ご利用は計画的に」とか冗談書いただけで
#アウトなんですか?　貧乏人シリーズも?
#なんか様々なスレに、同様の問題が波及していっていますね。

前スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1105099554/956
>阿梵明王さん

>「削除してもらわないと不利益が生じる(と思えた)から」という動機で
>自分自身の投稿を削除依頼したのであれば、自己責任の適用で却下します。
>そうでなければ、やはり削除依頼における「動機」なんて知ったことではありません。

こちらは丁重にアドバイスを乞うているというのに、随分と取り付くしまのない
物言いですね……?
そういうマニュアル的判断をしていることは、とうに承知しているし
その必要性も知っていると書いたはずです。
そのうえで、我々は困っているわけで。

これほど当自作PC板の議論スレに深く関与されるのであれば、もう少々利用者の身にも
なって頂きたいものですが。

**948** · 2005/07/29(金) 23:17:13

前スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1105099554/957
>削除白河さやかさん

>他の住人がどう認識しようと、シスプリの雛子AAであることに変わりはないよね。

GL5項には
「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断」としか
書かれていないのですよ。
http://info.2ch.net/guide/adv.html

つまり、判断基準はあくまでも
・「PC等カテゴリ・自作PC板の趣旨を含んでいるか否か」
であって、
・「他板の趣旨を含んでいるか否か」
ではありません。
(少なくとも、現行ガイドラインの文面からは、そうとしか解釈できません)

しかし、あなたは何故か一貫して、後者を問題にしている。

どうも、削除の妥当性を示すことそれ自体が目的になっていて、それゆえに
AAと言葉の特徴ばかりを故意に問題視しようとするあまり、
「ぱそこんつくってよ」「あなたならどうしますか」の部分を全く無視ないしは
意図的に軽視しようとしていますね。
どのようなAAが発している台詞であれ、板趣旨に合致している内容ではありませんか。

# これがもし仮に「ラーメンつくってよ、おにいたま」ならば、そりゃあ
# どこをどう見ても明らかに板趣旨とは無関係ですが……。

何度でも言いますが、自作板としてはそのAAの出典なんざ知ったこっちゃありません。
何を元ネタにしていようが、台詞がどうだろうが、自作板においては、ただの女の子が
「ぱそこんつくってよ」と言っている、それだけのスレとしてしか認識しようがない
はずです。

繰り返しますが、自作PC板におけるGL5の判断基準は、あくまでも
・「PC等カテゴリ・自作PC板の趣旨を含んでいるか否か」
という点にあるはず。
「シスプリか否か」など、そもそも問題ではないのです。

**948** · 2005/07/29(金) 23:22:41

>>70を例にいいますと、こういうことです。

>Ａ．板の趣旨をスレタイや1・テンプレに含んでいる…問題なし（白）

・スレタイ
「ぱそこんつくってよ、おにいたま」　　　　……板趣旨を含んでいる
・1の内容
女の子のAAおよび
「ぱそこん作ってよ！おにいたま・・・
　と頼まれたら、あなたならどうしますか？」……板趣旨を含んでいる

ほら、あなた自身が示されたその基準に照らし合わせてみても、
思いっきりシロではないですか!

というかこれって、仮にそのAA部分を「シスタープリンセスの雛子」だと
するとしても、やはり板趣旨は十分含んでいますよ。
少なくとも、自作PC板と他板との双方にまたがる趣旨を含むということになり、
「自作PC板の趣旨を含まない」とはいえません。
そしてその双方の比率は、>>2以降の展開までをも見なければ判断が出来なかったはず。
しかし削除報告では「スレタイとレス1の内容」だけで判断をされたということでした。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113281504/262

今回の「ぱそこんつくってよ、おにいたま・・・」の削除は、やはり誤りです。

>スレッド趣旨自体が削除対象と判断される内容だったら、
>それ以降でどんなに板趣旨に沿ったレスを付けいても、スレッド自体が
>削除対象であることに変わりはない
ですから、その「スレッド削除対象」の要件に当てはまらないのですよ、これは。
レス削除で対応すべき案件なんです。

**948** · 2005/07/29(金) 23:24:08

>>どのような形であれば「萌え」的要素を含むスレッドが当板で許容範囲内と
>>みなされるとお考えかを、なにか例示していただけませんか。
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1105099554/953)

>需要がどうあれ、問題は削除ガイドラインに抵触しているかどうかだけ。
>実際に見てからでないと判断は出来ないし、例示なんてしようがないよ。
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1105099554/957)

は?
スレ削除をしている削除人にもかかわらず、「こういうスレならば削除ガイドラインに
抵触しないと私は考える」という例示が出来ないんですか?
ということは、あなたは、誰にでも説明可能で客観的な削除判断ができない、つまり
ただわがままに消したいものを消しているに過ぎないと受け取ってよいわけですか?

利用者に対して、望ましい(GLに合致している)と思う使い方を示すことが出来ずに、
これは望ましくない(GLに合致していない)という判断が出来るというのは、完全に
矛盾しています。

我々には削除ガイドラインしか見えず、あなた方の頭の中までは見えないのですから、
その「裁量」の中身をきちんと説明できないのであれば、利用者が混乱します。
というか、現にみんなそれで混乱して、しばしばこのスレに集まってきているわけ
ですから。
# どうも問題の根は「お食事処」スレ以来、ずっと変わらないように見受けられる。

それとも、あえてあなたの「裁量」の中身を不透明にし続けることによって、
今後何をどう消そうが、言い訳の余地を残しておきたいがために
そうやって予防線を張っているわけですか?

それじゃあ、いったい　誰　の　た　め　の削除ボランティアなんですか?

前スレ969同様、私もあなたに「削除する人の心得」の再読をお勧めします。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule

**948** · 2005/07/29(金) 23:25:29

さて、改めて言いますが、

1 名前：Socket774 投稿日：2005/07/13(水) 07:57:00 ID:pIJ9Gknd
　　　　　　　 ,　-‐-　､
　　　　　 /^８ /　　　ヽ
.　　　　　 /　ﾉ.//ノﾉ ))））〉
　　　　 'ﾉノ! ! |. ( |　|　||　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 `l |ゝ" lﾌ／ﾘ　　＜　ぱそこん作ってよ！おにいたま・・・
　　　　　　iｱ-､　/＾l水ﾄ､　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　￣く｀ヽ |l：|l、ヽ‐v'し'i
　　　　　　｀ -ﾉﾆﾆﾄ､ー┘ ´
　　　　　　　　／/　　 ! ＼
　　　　　／　　　　　　　ヽ
.　　　　〈　　/　　　ヽ　i
　　　　　　　ヽ/ 　　　　i,ノ
　　　　　　　　｀　ｧ‐ｧr‐r ´
　　　　　　　　　/､./ l　.!
.　　　　　　　　 l! l\　ll\!!
　　　　　　　　ヽ＿)l__ﾉ

と頼まれたら、あなたならどうしますか？
↓
------------
ぱそこん作ってよ！おにいたま・・・
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1121209020/1　　より

この1が嫌だというのであれば、どこをどのように変えればお気に召すのか、ひとつ
例を示してください。
このスレをROMしている利用者の間で、もしその内容で需要があれば、その通りのスレが
立つでしょうから。

誰にでも可能なはずのスレ立てを、わざわざこうして事前に「お伺い」を立てて
意思のすり合わせを図ろうというのですから、これは利用者側のとてつもない
歩み寄りですよ。削除ボランティア諸氏を尊重してあげてるんですよ。
こちら側の意思でスレを立てようと思えば、いくらでも自由に立てられるものを。
そこんとこ、わかってます?
大抵は削除人の意見など耳を傾けず、消されたスレを黙って立て直して終わりでしょ。

このままでは話が平行線に陥るから、その落としどころを探るために
我々はあなたに「裁量」の中身を具体的に聞いて、すりあわせを図ろうとして
いるわけで、その話し合いのテーブルにつこうともしないというのは、論外かと。

**948** · 2005/07/29(金) 23:27:56

以上、長文失礼。白河さやかさん宛てのレスは以上で。

>>19
同意。我々が参照できるのは削除ガイドラインのみであって、
削除ボランティア諸氏の「裁量」のブラックボックスの中身までは見えないんです。

利用者の便宜を図るために、その「裁量」の柔軟さを生かすのならばともかく、
批判されたときの逃げ場にばかり使われたのでは、我々はたまりませんよ。

このままでは、いったい誰のための削除ガイドラインなんだか、本当にわからなく
なってしまいますね。

**948** · 2005/07/29(金) 23:28:49

>>86
かつての「お食事処スレ」問題の時は、私はROMでしたが、
その後こうして、あらゆるスレに波及するほどの問題だとは
想像力が及びませんでした。
しかし、今ここで問題になっていることの多くは、「お食事処スレ」問題と
根を一つにしているのだ、と今ではハッキリと認識を改めています。

# 私が今回、自作板全体としては、一見どうでもいいように思われる
# 「ぱそこん作ってよ！おにいたま」に対して、敢えて強くこだわっているのも
# そうした理由によります。
# ただのネタスレの処理如何の範疇を超えているんです、これらの問題の根本は。

**名無しの良心** · 2005/07/30(土) 00:01:51

ｲﾀﾀﾀﾀ

**asahiですが別人です** · 2005/07/30(土) 00:07:19

>>96
SCSI/IDE/SATA/RAIDなどのStorageカード系は総合スレが機能していますので、
Promise製品を大量に利用している私でさえ、全然困っていませんが。

Promise単独をどうしても語りたいほど困っていながらスレが立てられないのなら、
キンバエさんか依頼所にお願いされては？

「ご利用は計画的に」とかの冗談スレをどうしても戻して欲しいなら、そのままお続け下さい。
ですが文面的から推測するに、単なる難癖になっていませんか？

**asahiですが別人です** · 2005/07/30(土) 00:08:20

>>97 >>100
海王さん風に断言するなら、
PCを自作する人「が」、妹か年下の女の子にどう答えるか書き込みあい楽しむスレですね。
サロンのほうが適しているかと。

類似スレで妻帯者がいかに苦労して自作道を歩むかを語っているスレもありましたが、
同じ「が」が語るにしても、
テクニックだのなんだの有用な情報の量から比較したら雲泥の差でネタゴミスレそのものかと。

>>102
私からみれば、食事処敗戦の報復戦にしかみえませんけどね。

**名無し** · 2005/07/30(土) 00:14:43

>>104
GL違反でも何でもない（と私は思う）スレが
消されたことが問題になのです。
あなたの都合は関係ありません。

**名無し** · 2005/07/30(土) 00:16:14

>>106
×　＞消されたことが問題になのです。
○　→消されたことが問題なのです。

？ · 2005/07/30(土) 00:19:06

すいません
なんか香ばしいおいしそうな香りが漂ってきたんですがこのスレでよろしかったでしょうか？

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/30(土) 00:24:11

キンバエスレ立て依頼のご利用は計画的に(´ｰ`)y-~~

まぁ、また必要とあらばテンプレ頂ければ立てまっせ。俺は削除されようと
あんまり気にしないタチなんで、叩き台とするに相応しいスレとあらば喜んで
ご依頼承ります。

ただ、人間、引き際ってのが大事だ。相手に論理ぶつけようと思ったら特にな。

**asahiですが別人です** · 2005/07/30(土) 00:26:59

>>109
おつかれさまです。
ちなみに、スレタイ「Promise」で1が「ご利用は計画的に」だったら
スレ立て協力されますか？

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/30(土) 00:28:41

立てるよ(´ｰ`)y-~~
但し、自治スレかなんかで話し合って来て欲しいな。その上で
立てたいってなら、俺はいつでもOKさ。

**asahiですが別人です** · 2005/07/30(土) 00:30:51

じゃ総合との重複かネタスレ扱いで私が削除依頼出しますね。

**名無し** · 2005/07/30(土) 00:31:35

>>110
ソレで立てたら問答無用、即行で削除でしょうね。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/30(土) 00:32:43

良いんじゃない(´ｰ`)y-~~
独りよがりな自治厨と自治の同意を得たネタスレ。その勝負なら見応えあるってモンよ。

**asahiですが別人です** · 2005/07/30(土) 00:37:25

>>114
見事な予防線。脱帽です。
つまり>>96や>>110のスレ立て依頼だけでは独りよがりで香ばしいと言うことで。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/30(土) 00:41:00

んだね。
自治が認められてるんだからさ、みんなで納得ずくの方が良いよ。それを削除屋が
否定するなら、それこそ何で？って話になる。

**前スレ958** · 2005/07/30(土) 00:44:13

>>100
その数日前(だったかな)に、

妹のための自作PC
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/pc2nanmin/1121149070/

に対して削除依頼が出され、
自作PC板からPCサロンに飛ばされています。

妹とつくスレは、削除人が変わるまで諦めましょう。

**名無し** · 2005/07/30(土) 00:50:52

これか。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113281504/251-252

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/30(土) 01:23:19

それにしても、何かと削除したい自治厨様ってのがいらっしゃるようで。
こういう手合いは、自分が削除依頼した物件が削除されることにエクスタシーを感じる
という統計的調査結果が出ていますので、前スレ958氏並びに板住人の皆様に
おかれましてはくれぐれもご注意を。

2005/07/30(土) 05:07:16

どこまでがセーフとか言う線引きはしないっておいちゃんが言ってたのに何度も呼び出しにくる馬鹿がいるのはここですか

>>100なんかは明確にアウトだろ
電波板でも行って来い

2005/07/30(土) 08:32:02

頭のおかしい星猫が出てきたな。

**削除白河さやか ★** · 2005/07/30(土) 09:26:31

>>82
>中立の立場がバランスがイイと言えるのか？
つ削除する人の心得
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

>>85
>私の文章記述能力に問題が有ったという
逆に、私の文章読解能力の問題かも知れませんが、>>76二段目以降はこれまでの感想が
中心といった感じで、特にレスを返す必要があると思える部分はありませんでした。
レスが欲しいのなら、何について聞きたいのか明確にしておくか、質問形式にでもしてください。

>>86
>やっぱり削除人は神様なんです
それは絶対に違う。
なぜなら、この２ちゃんねる帝国の神は、管理人ひろゆきさんのみ。
削除人は、帝国内に詰まったゴミ（ガイドライン違反の書き込み・スレッド）を取り除いて、
流れをスムーズにして使いやすくするための存在。
ようするに、お便所スッポン。
>この発言は取り消したほうがいいと思います。
うーん、確かにガイドイラン自体にもグレーゾーンがあるね。
グレーゾーンの部分は、ガイドラインの範囲内において裁量次第に訂正しておくね。

**削除白河さやか ★** · 2005/07/30(土) 09:29:04

>>97
誰が５項で判断したって？
「板の趣旨よりシスプリネタを書き込むことを目的としたもの」で該当する理由は、
４項の「真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの」だよ。
あと、1に必然性のないAAが貼られているから、６項「アスキーアート」にも同時に該当しているね。

>>99-100
まず、ここは個別の処理案件について議論する場所であって、そういうのは対象外。
しかも、うかつにそういうことについて発言するば、それを逆手に取って悪用するような輩が
出てくる可能性もあるから、公開するのはむしろ危険。
そして、削除人は私一人じゃないうえに、裁量には個人差があるわけだから、ここで私一人の
裁量なんか聞いたところで全く無意味。
私より厳しい裁量の人が来る可能性だってあるし、その時に私の発言を例示したところで
完全に意味がないことくらい言うまでもないよね。

>>105
全面的に同意。
甘く判断したとしても、「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」としてサロン移転かな。
今回は特に有用なレスもなく伸びていなかったから削除したけど、伸びていたら移転していたよ。

**ナナシ** · 2005/07/30(土) 10:28:23

>>112
よその板の依頼で別の削除人判断なのですが・・・

mmosaloon：ネトゲサロン［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118398572/30
30 名前：桃 ◆MoMolL1bhc ＠削除桃 ★[sage] 投稿日：2005/07/27(水) 23:19:59 ID:???0
ここまで見ました

1108316933/
総合スレッドとの重複は成立しません

2005/07/30(土) 12:11:12

>>122
削除対象であったとしても、有効活用されているならば
削除しない場合がある、と>>68でご自身が仰られているのに、
どうして有効利用されていたという反論に対して
「だってそれは削除対象でしょ？」としか返さないのか、という事です。

有効利用されているものは残す、というご自身の発言と
矛盾している事に関してレスをいただきたいのですが。

少なくとも、この場合「有効利用されてはいなかった」事を
説明する必要が生じると思いますし、今現在その説明は
貴方の手によっても、他の誰の手によっても為されていません。

そこの所の説明をお願いします。

こんな感じでよろしいでしょうか？

**通りすがり** · 2005/07/30(土) 12:56:22

ここまでﾈﾀｽﾚの存在の有無で揉めるくらいならいっそLRで存在してもいいｽﾚの内容を書いとけば？
ｱﾆｻﾛや葱板のようにさ

**削除白河さやか ★** · 2005/07/30(土) 16:41:36

>>125
削除議論板のトップをよくお読みください。

>削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
>※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

削除ガイドラインに抵触しているもので、重要削除対象に該当するもの以外、
削除整理板で取り扱う案件は全て「処理してもしなくてもよいもの」です。
有効利用されていても、抵触している以上処理してしまっても構いませんし、
逆に有効利用されていないものを残してしまっても問題はありません。
削除人が行ってはいけないことは「削除ガイドイランに抵触していないものを削除する」
の一点のみであり、抵触しているものについて処理するかしないかは完全に処理を行う者の
個人裁量の範囲であり、極端に言えば、全て処理してしまっても一向に問題はありませんし、
一切処理せずに残してしまうことまで、全ての範囲が裁量範囲です。
どこで残すかの線引きは明らかにする必要もなく、削除ガイドラインに抵触していないという
反論ならともかく、抵触しているものを有効利用していると反論されても、処理する者の判断で
残すまでもないと裁量したまでであり、何より
>削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
の一言で終わりです。
結局、最初から削除ガイドラインに抵触しない形で立てれば良いだけのことなのですから。

**名無し** · 2005/07/30(土) 16:52:47

>>127
で、今回の一連の流れの中で、見直してみると削除するほどのものではなかったと思えるものはありますか？
また、これからもスレタイと>>1から自作PCの話題にしようという意思が感じられないものは、
その後板の趣旨に沿った展開がなされていても今までと同じように容赦なく消しますか？

ntkngw033218.kngw.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp · 2005/07/30(土) 17:23:19

>抵触しているものを有効利用していると反論されても、処理する者の判断で
>残すまでもないと裁量したまでであり
ソースキボンヌ！

2005/07/30(土) 17:55:59

>>127
では、有効利用されているもので削除されているものと削除されていないものとの間には、
一体どのような違いがあってその差異が生まれているのでしょうか？

貴方は>>68にあるように、有効利用されているものに関しては
削除しない場合もあると自分で仰っていますね。
なのに、有効利用されているという反論は認めないと仰る。

これは矛盾と言って差し支えないのではないかと思いますが。
有効利用されている事を理由に削除しないという判断をするのに、
削除した後に有効利用されていたと反論しても、その反論は
一切認めない、と仰っているわけですから。

その判断の差異がどこで生まれるのか、差し支えなければこちらでお答えください。

運営ボランティアさん指導部屋5号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/

差し支えがあるのでしたら、もう一切のレスはいりません。
貴方はそういう方だったんだなぁ、と落胆する事にします。

2005/07/30(土) 18:44:01

うーん
有効利用されているって立証したらどうかな
出来てないって立証は悪魔の証明なわけで。

**千影 ★** · 2005/07/30(土) 19:00:08

ネタスレに関しては削除人さんによって結構削除基準違ってきますからね。
甘い人もいれば厳しい人もいますし。
要するにその削除人が当該スレを削除ガイドラインで削除対象であるか否かを
厳しく見るか見ないかの差とも言えるかもですね。
一般的には専門板は雑談系板より厳しく見られる傾向にあるはずですけど、
今回の処理理由を良く考えて、次は削除依頼されても削除処理されない様な
内容で（より板の趣旨に合うような）スレを立て直してはいかがでしょうか？

2005/07/30(土) 19:01:05

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/227

>>131
ついているレスがちゃんとスレ趣旨に添ったものばかりだ、
という事では有効利用の証明には足りませんかねぇ・・・。

悪魔の証明というか、そもそも有効利用されていた事は間違いないわけで
（スレ趣旨に添ったレスがついている事を有効利用と呼ばずに何と称するのか）、
それ以前の問題なのではないかと個人的には考えます。

少なくとも、今後削除処理を行う上でいわゆる"気まぐれ"で
有効利用の有無を判断されると、住人としては困ってしまうと思うのです。
スレタイと>>1を改善するように、と言われても、
あるスレはスレ内容で残り、あるスレは削除・・・これでは住人としては
混乱するばかり、という事になってしまうでしょう。

ましてや、1度削除されたスレに対しては、スレが有効利用されていたという
反論も受け付けない、と言われてしまえば、一体何をどう基準にしたらいいのか。

削除されていないスレを参考にスレ立てして、その上内容をきちっと積み上げても、
場合によっては削除されてしまうんですよ？　そしてそのスレがきっちりと内容のある、
有効利用されていたスレだ、という事をここで論証しても取り合ってもらえないわけです。
何かおかしいと思いませんか？　その内問題が発生する事は間違いないでしょうし、
私はこの板の住人ではないので知らないだけで、既に問題は発生しているかもしれません。

確かに個別のスレに関する案件とは言いがたい面が出てきましたので
誘導しましたが、一体何の為の削除なのか、という点を是非に考え、
基準の一本化をお願いしたい。そう私は考えています。

何か変な事言ってますかねぇ・・・？

**千影 ★** · 2005/07/30(土) 19:17:38

>133さん
＞ついているレスがちゃんとスレ趣旨に添ったものばかりだ、
＞という事では有効利用の証明には足りませんかねぇ・・・。
というより、スレ自体が板の趣旨に合うかどうかを削除ガイドラインと
照らし合わせて、それが否となったから消されたんだと思うんですよね。
さやかさんも削除理由などについては既に説明されているし、
既に指導部屋に誘導されていることもあり、以後はそちらの議論で
いいのではないでしょうか？

**千影 ★** · 2005/07/30(土) 19:19:58

一応URLも＾＾；

運営ボランティアさん指導部屋5号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/ 227-

2005/07/30(土) 19:20:02

>>134
６４BitPCIのスレの件もそうなんでしょうか？
Promiseのスレに関しては確かにそうでしょうが。
Promiseのスレに関しては、上で申し上げた通り
削除されても仕方が無いかあるかって言ったら
ぶっちゃけあるような気がしないでもないよね、
程度の認識ですので。

ちなみに、64bitPCIスレに関しては既に建て直しはされているようです。

2005/07/30(土) 19:20:13

移動します。

**前スレ958** · 2005/07/30(土) 20:57:37

>>134
削除ガイドラインに該当したので削除しました
ということじゃ、何の説明にもなっていませんがね・・・。

気まぐれで削除しているらしいということがわかってきたので、
ここで削除理由を聞くのは意味がないです。
このスレはガス抜きのためのもので、役には立っていないんです。
それが現実というものなんです。

ただ削除人さんは、
愉快犯的に削除依頼している人とマッチポンプだと見られないようにすべきでしょう。
誰が削除依頼したかは判断に関係ないと言ってる割には、ギャグで依頼してるの? とか書いてるしね。
愉快犯的に削除人をやってるんでしょう。

**名無し** · 2005/07/30(土) 20:59:45

＞誰が削除依頼したかは判断に関係ないと言ってる割には、ギャグで依頼してるの? とか書いてるしね。

誰がじゃなくて内容で見てるじゃないか。

**テスト** · 2005/07/30(土) 20:59:47

>>69
レスどうもです
場を茶化しに来た変な人がいて今はムカムカしていますので後から書きます
その時はよろしく願います

2005/07/30(土) 21:04:03

＞削除ガイドラインに該当したので削除しました
＞ということじゃ、何の説明にもなっていませんがね・・・。

俺様が納得する説明をしろって話なら裁判でも起こしたらどうかと

2005/07/30(土) 21:06:45

違った
「俺様を納得させろ」か
いずれにせよ妥当と思われる削除にクレームをつけるならどうおかしいかを立論したらどうでしょうか

**千影 ★** · 2005/07/30(土) 21:20:37

>138さん
削除人さんは依頼があったものをガイドラインと照らしあわせて
処理するしかないんですよね。
それが、自分の判断で処理すべきものだと判断出来た場合は、
当然処理をするわけです。
今回の件に関しては、住人さんと処理した削除人さんの
スレッドに対する認識の違いもあったかもしれませんが、
決して気まぐれな処理をしたとはいえないとおもいますよ。
ただ、板の事情を知っている方なら残すという選択もあったでしょうけど、
（板を見ると他のものの貧乏人スレとかあるようですし
そうでない、たまたま来た削除人さんには、スレタイやスレの1、
そしてスレの内容等で判断をせざるを得ないので、住民さんのほうも
紛らわしい名前でのスレ立てなどをしないようにしてみると、
今後同様のトラブルはなくなるんじゃないかなあ、とはおもったですね。

**名無しの良心** · 2005/07/30(土) 21:27:26

>>千影 ★さん
貴方何言ってるの？
ちゃんと今回の顛末を前スレから見てたら
自分がおかしな事書き込んでると分かるはずだが

**千影 ★** · 2005/07/30(土) 21:34:40

>144さん
うみゅみゅ？PCIスレのことじゃないのです？

**千影 ★** · 2005/07/30(土) 21:38:56

PCIスレに関して、スレタイのみで判断しているのでは？
との意見を指導部屋で言っている人もいたので、
たとえば、【AMD64】64bitCPU使ってない奴は貧乏人w7【EM64T】
のようなスレもある板の事情を知っている削除人さんならば
消さない可能性もあったかもしれないですけど、
できれば紛らわしいスレタイは控えた方がいいかも？
という感じで>>143のレスですけど
ずれているのなら、レスは控えますね。

2005/07/30(土) 21:44:19

＞千景さん
つまり板の事情がわからないようなら白河さんはもう見るな

と言っていますか？

**前スレ958** · 2005/07/30(土) 21:49:01

>>146
削除した削除人さんは、
> 【AMD64】64bitCPU使ってない奴は貧乏人w7【EM64T】
のスレの存在を知っているはずです。

その上で、PCIスレを消したんですよ。
そして、削除依頼されていないスレもついでに消す人なのに、↑のスレは消さずに残しています。

行動に一貫性がないんですよ。

**千影 ★** · 2005/07/30(土) 21:49:58

>147さん
いいえ、板の事情に詳しい削除人さんが処理をしたのなら
そういう処理もあったかもしれない、
という意味ですね。
依頼をたまたま見つけて処理した場合なら、その方が
削除対象だと判断した場合は削除する可能性も
あるので、スレを立てるときのスレタイなどにも気をつけたほうが
トラブルはないかもしれません、という感じです。

2005/07/31(日) 09:51:00

削除人さんたちに質問ですが、削除人さんたちの見解では野乃原や星猫たちは
「荒らし」と認識しているのですか？
私は以下の書き込みから、明らかに「荒らし」だと思っているのですが。

895 名前：野乃原結 ◆YuiQXBCZnY 投稿日：2005/04/30(土) 18:22
>>894
>何のために？
面白いからに決まってるじゃないですかｗ
板違いなのに喜んで書きこむお馬鹿さんがいるから、そういうスレはとても依頼のし甲斐がありますよ。
そして削除されてから悔しがるお馬鹿さん達を見て悦にひたるというのが一番の楽しみです(^_^)b

215 ：”削除”依頼板転載人＠星猫：2005/07/30(土) 12:27:42 ID:hZMXSHMc ?##
>>212って荒らし方としては甘いよ
うちだったらさらに堕ちそうなスレを予想してその重複スレをちょっとヘンな
スレタイでくつか作って堕ちたスレを望むようなスレタイで立て直せないよう
に工夫したりするけどなあ

**名無し** · 2005/07/31(日) 10:03:17

削除人じゃないがそんな奴は荒らしではなくバカと言います。
荒らしはDoS、乱立、埋め立てなどでサーバや掲示板システムに被害を与える行為です。

**ナナシ** · 2005/07/31(日) 11:30:39

前スレより

956 名前：阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM [sage] 投稿日：2005/07/21(木) 19:24:13 HOST:cthrsm008001.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>954
「削除してもらわないと不利益が生じる(と思えた)から」という動機で
自分自身の投稿を削除依頼したのであれば、自己責任の適用で却下します。
そうでなければ、やはり削除依頼における「動機」なんて知ったことではありません。

---------
つまりなんとも思ってないんでしょ

**前スレ958** · 2005/07/31(日) 12:53:12

その割には、お嬢さんスレの削除依頼は
名前欄みてネタだとわかったらしく、スルーしてたね。

**名無し** · 2005/07/31(日) 13:00:06

>>153
＞ええっ、SiSチップセットだったらこの板向きの話題だから、板違いじゃないでしょ。
＞少なくとも、５項には該当理由が見あたらないし、ネタスレだとしても、板趣旨に
＞沿った内容だから、４項の「板の趣旨よりネタを優先」にも該当しないし。

と書いてあるのですが、AAが邪魔で見えませんでしたか？
どこが名前欄で判断してるんでしょうね。

2005/07/31(日) 13:38:18

>>151
ええ、その辺は受け取る側によって、違ってくると思いますので、とりあえず削除
人さんたちの見解を確認したかったのです。

>>152
おそらくそれは阿梵明王さんが考える削除人の心得・GLのような物だと思います。
とりあえずそれは置いといて、見解を確認したいのです。

**前スレ958** · 2005/07/31(日) 13:51:12

>>154
そりゃ削除しないと判断した後の、後づけの理由なんじゃないか。

スレタイ「【SiS】お嬢さん激萌え Part5 【鑑賞? 保存?】」
1の先頭
「SiSのチップセットを「お嬢さん」と呼んで萌え転がる、あるいは擬人化してみるスレです。
愉快な仲間たちにも優しくね。」
これが削除されないなら、プロミススレの削除はいったい何だったのかと。

_ · 2005/07/31(日) 14:12:34

もう前スレ958は放置でよろしいんでは。
他人の書き込みをまともに理解できないうえに自分は脳内決めつけ連発。
頭のおかしな人の判定基準に見事に当てはまってると。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/07/31(日) 16:54:35

>>150
荒らしって何？

2005/07/31(日) 17:31:34

>>156
待て、お嬢さんスレはテンプレにSiSへのリンクがきちんとあるぞ。
プロミススレについても、「少なくとも1にリンクぐらい～」と言ってたし。
いくらなんでも、そりゃ言いがかりが過ぎる。

**前スレ958** · 2005/07/31(日) 18:53:20

メーカーへのリンクさえあればいいの?

2005/07/31(日) 20:59:48

あればいいとは言えないだろうけど、少なくとも、判断基準の一つにはなるんじゃない？
向こうから「メーカーへのリンクすらなかった」って言われてるでしょ>>20

スレを延ばしていく気があるのなら、商品かメーカーへのリンクがあるのは普通だと思うんだけど。
当該スレは見られないんだが、そのあたりはどうなってたの？

**前スレ958** · 2005/07/31(日) 22:01:38

削除人が言う通りリンクはなかったよ。

リンクはないが、板の主旨に沿ったスレ → 削除する
リンクはあるが、板の主旨に沿っていないスレ → 削除しない

ということであれば問題だろう、ということなんです。
リンクさえあれば削除されないとなれば、板が荒れてしまう。

**名無し** · 2005/07/31(日) 22:05:26

んなこと誰が言ったかね
リンクもない、スレタイからは自作PCの話題とも金貸しの話題とも確定できない
そこで１を見ると金貸しのことらしい、となれば板違いと判断されても仕方ないだろうが
１にリンクが貼ってあるのなら金貸しの話題と判断されることは無かっただろうな
そういうことだ

2005/07/31(日) 22:53:54

要するに、グレーゾーンである場合の判断基準として、
リンクがあるか無いかは重要なのではないか、という事であって、
リンクがあれば、まったく板趣旨と違うようなスレでも削除対象外、
というわけではない、という事ですよね？

**削除白河さやか ★** · 2005/08/01(月) 08:09:30

>>148
>のスレの存在を知っているはずです
知らないよ。それって依頼にも出てきていないし。

>行動に一貫性がないんですよ
依頼ついでに消したのはお食事処スレと同様の食事関係くらいだし、
お食事処はあれほど前スレでダメだと言われていたにもかかわらず、
再三に渡って立て直していたから、その点も踏まえて厳しく対処しただけ。

>>150
依頼者じゃなくて依頼内容で判断しているから、依頼者がどういう人とかいうことに
ついては全く考えていないし気にしてもいないよ。

>>153 >>156
全ての依頼は依頼レスだけじゃなくて、依頼の出ているスレッド内容まで全て見たうえで
総合的に判断しているけど？

>>161
>当該スレは見られないんだが
スレタイが「Promise総合スレ」で、1の内容が「ご利用は計画的に」の1行だけ。
リンクや説明は一切なくて、2以降のテンプレも一切無し。
パーツメーカーと判断出来る要素1つもなくて、消費者金融としか判断出来ない
1行のみしかないという状態。

>>162
リンク云々以前に、板趣旨に沿ったスレと判断出来れば何も問題ないよ。
リンクがなくても、1のレス内容が
「ATAカードでお馴染みのPromise Technologyのスレです」
だったら、当然板趣旨に沿ったスレッドと判断出来るし、いくらリンクが貼られていたって、
消費者金融プロミスのリンクしか貼られていないなら、間違いなく板違いになるけど？

>>164
もちろん、板趣旨と関係ないリンクのみなら当然板違い判定になるわけで。

**前スレ958** · 2005/08/01(月) 10:41:46

>>165
削除したスレの1を見ていない、ということですか。

**前スレ958** · 2005/08/01(月) 10:45:33

言葉足らずでした。

>>166は、

>>>148
>>のスレの存在を知っているはずです
>知らないよ。それって依頼にも出てきていないし。

の話です。

2005/08/01(月) 11:49:46

64BitPCIスレの>>1にそのスレのリンクはあったはず。
知らないというのはおかしい。

そういう事でしょうか？

**asahiですが別人です** · 2005/08/01(月) 11:52:02

>>166-167
貧乏人シリーズで相互リンクでもしてたのかな？

2005/08/01(月) 14:06:17

>>169
元々、「64bitCPU使ってない～」スレでの書き込みから、突発的に作られたもののようです。
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1120617364/150-153

>>166-168
前スレに貼ってある過去ログの１にありますね。

2005/08/02(火) 00:59:18

>>158
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C5

野乃原は「執拗な煽り」
星猫は
「>>212って荒らし方としては甘いよ
うちだったらさらに堕ちそうなスレを予想してその重複スレをちょっとヘン」
と自ら言っていますから、私は「荒らし」と判断しています。

>>165
わかりづらくてすみませんが、>>150にあるような依頼書き込み以外の内容
を見てどう感じているのかを教えていただきたいのですが。

. · 2005/08/02(火) 01:01:57

認識してるとかしてないとかの言質をとって、どうしたいのかが
よくわからないです。

**ナナシ** · 2005/08/02(火) 01:10:18

もしかして
削除人が荒らしといった＞規制議論＞規制＞ウマー

なんてアホな事考えてませんよね?ｗ

2005/08/02(火) 01:14:51

といいますか
特定のｺﾃﾊﾝ出してあれこれ言ってる時点でかなり不利
汎用性のある一般論が立てられないと削除人に議論を挑むのは無理ではないかと。

**削除白河さやか ★** · 2005/08/02(火) 08:04:15

>>166-167
削除したスレッドは1から最後まで全てのレスを確認したうえで処理してるけど、
関連スレッドは判断材料に入らないから、処理した時点では未確認。
削除ガイドラインを見れば分かるけど、他のスレッドまで判断材料に入るのは
６項の重複スレッドの場合だけで、関連リンクまでは判断材料には入らないし。
あれだけだと、過去に処理した貧乏人シリーズへのリンクが貼られているとしか
取れなかったから、それらと同じものという判断になっちゃったけど、依頼の出た
時点でそこのところの説明が入っていたら、多分処理しなかったよ。

>>170
なるほど…
せめて、そっちのレス2にあることと同じ説明が入っていれば、それだけで十分な
趣旨説明になっているし、削除対象と判断されることもなかったんだけどね。

>>171
依頼スレを荒らしたりすれば悪質な依頼荒らしとして認識するけど、そうでなければ
依頼スレ以外の書き込みは削除判断にも関係ないし、気にしていないよ。

**前スレ958** · 2005/08/02(火) 11:10:13

>>175
> 依頼の出た時点でそこのところの説明が入っていたら、多分処理しなかった

それって無理な話だと思いますが。
どこでどうやって説明すればいいのですか?
削除された後でしか、説明する機会はないのですが。

とにかくスレの削除は間違いだったと認めてくれたのは嬉しいです。
なので、削除したスレを元に戻してくれませんか?

**削除白河さやか ★** · 2005/08/02(火) 18:49:31

>>176
>どこでどうやって説明すればいいのですか?
依頼が出てから、処理するまでの間に依頼スレへ反論があれば考慮しているよ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113281504/67-68
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113281504/73-74

>間違いだったと認めてくれたのは嬉しいです
判断は変えていないよ。
あくまでスレッド内に書かれている内容のみで判断しているから、他スレでの
経緯を持って来られても判断は変わらないし。
それに、元の「64bitCPU使ってない～」スレでの経緯を知ったとしても、
新しいスレには元のスレに入っている趣旨説明が無い以上、過去に処理したものと
同様に処理対象であることには変わらず、単に処理対象だけど残すというだけ。

>削除したスレを元に戻してくれませんか?
判断は変えていないし、何より不備を解消して完全に問題のなくなった新スレが
既にあるのに、今さら戻す必要は全くないよ。
既に説明は十分にし尽くしたし、新スレもある以上、これ以上続ける必要はもう
ないから、その件に関してはこれで打ち切るよ。

2005/08/02(火) 18:59:28

運営ボランティアさん指導部屋5号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/227-

こちらの熟読、及び熟考もよろしくお願いしますね。

私自身の想いはこっちですが
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/270

それとは別に、放浪人さんの受け答えは、削除議論板における議論の姿勢として
見習って欲しいなぁ、と願う事しきりです。

レスはいりませんのでー。

2005/08/02(火) 19:02:02

>>177
釣られすぎ

958はうざすぎ

**前スレ958** · 2005/08/02(火) 19:59:19

>>177
依頼スレは、堂々と削除依頼への反論を書いてよい場所だったんですね。

では、誰しもが24時間、削除依頼スレを監視しているわけではないので、
削除依頼が出たら、それを当該スレにコピペして、
そこから24時間反論を待つようにしてください。

そうでなければ、反論する機会はないに等しいです。

後半については私の早合点でした。すみません。

2005/08/02(火) 20:08:47

>>180
あほか
24時間待つ理由がどこにあるんだよ

**前スレ958** · 2005/08/02(火) 20:57:19

> そうでなければ、反論する機会はないに等しいです。

**前スレ958** · 2005/08/02(火) 21:03:36

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113281504/251-252
にて、以下のスレがサロンへ移転されました。
このスレタイ&内容であれば、
自作PCのパーツ構成の話ですので、
自作PC板の主旨に合致しているし、
板の主旨よりも板住人を重要視しているとは言えないと思います。

妹のための自作PC
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1121149070/

> 1 名前：Socket774[sage] 投稿日：2005/07/12(火) 15:17:50 ID:eFT8TM/o
> 兄のためなら、パーツ代 + 手間賃をもらって自分で組む。
> 弟のためなら、不要になったパーツ一式渡して自分で組め、で済む。
> 姉のためなら、市販PC買えと言う。
> 妹のためなら、どうする?
>
> 漏れは・・・
> もちろんロハで組んでフルサポートだが、妹にそんなに構ってられない。
> あんまり甘やかすと、すぐに調子に乗って、おんぶに抱っこ求められるしな。
>
> なるべくトラブルの起きそうもない安牌なパーツ構成にして、
> 最低1ヶ月は自分で使って初期不良を洗い出して、
> 「お古で済まないね」と照れ隠ししながら引き渡す。
>
> ・・・と思ったのだが、('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾになって、
> 普通のノートPCを買ってきて、
> 「これいらなくなったからあげる」と言って済ませた。
>
> こんな不甲斐ないことをしないためにも、
> 妹向けの自作PCのパーツ構成はこうあるべきだ
> ということを大いに語って、図上訓練していこうではないか、諸兄!
>
> 荒らし・煽りはスルーで