削除議論板雑談＆質問スレ 19
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>>99
全ての削除人が各々にとって正しい判斷をするというのは2chにおいて前提ですよ。
自分の価値観と違うなら処理をしないという選択肢があります。
それを敢えて処理しているなら当然その削除人はその削除判断を
正しいと考えているんだと思いますが。
貴方が正しいと思えないというのは他の削除人が正しいと思わない理由にはなりませんよね。
ひろゆきの価値観が貴方の行動の根據にならないように。
削除しないことに納得できない小太郎氏が納得いく判断をするのは比較的容易でしょう。
その対象は削除されずに貴方に消されるのを待ってるのですから。
貴方は貴方が正しいと思うことをなさればよろしい。
貴方の「ひろゆきさんがこう言ってるからやらない」というのは
「ひろゆきさんがこう言ってるからその通りにやる」のと同程度に
何も考えていないとしか思えません。 その際、削除人の正しさとひろゆきの正しさに乖離があるなら
それはひろゆきと当該削除人との間の問題でしょうと。
>>101
というか、そういうリスクがあるから「重要削除」なんだと思いますが。
重要削除対象を要請板の依頼対象としてでなく処理したいのなら
閲覽した当該レスに對して(削除依頼に對してではなく)通りすがりとして
無報告処理をされればよろしいんじゃないでしょうか？
削除人は削除依頼の出ていない対象も削除出来るのですし、
要請板の処理をしていればわかりますが、処理報告が無くとも
依頼を確認したときには既に消されているレスというのも結構ありますから
それは可能なんじゃないかと思いますが何如？ 小太郎さん、要請板で削除活動すればいいのに、と単純に思ってしまうんだけど、
そんなに単純な問題じゃないの？
>>104
自分は以前からそう主張してるのですよ。
削除されたレスは消せませんが削除されていないレスは
削除できるのですからご自身で削除されればよろしいと。
名無しならともかく、小太郎氏にはそれが可能でしょうと。 >>105
ですよね。
小太郎さんが正しいと思う削除判断、削除活動を、小太郎さんが要請板でなさら
ないのはなぜなのか、単純にわかりません。
挑発とかそんなんじゃなくて、素でわかんないです・・ >>103
それは可能だと思うんですが、小太郎氏が問題にしてるのは
削除ガイドラインと法との兼ね合いの問題なんだと思いますよ。
削除人は削除ガイドラインに基づいて削除判断をするわけですが、
その基準が日本の法と照らし合わせて不備があると言いたいのではないかと思うんだ。
「名前だけなら予備知識の無い第三者には個人特定できないから対象外」
「郵便が届く程度の情報ならうんぬん」
こういった削除判断やそういう判断がなされる現行削除システムに異論を唱えているのではないかと。
削除システム自体に異論があるならこんなとこに書かずに
直接ひ（ｒｙに言えばいいんじゃないの？ ひろゆきへの尋ね方の例：
ひろゆきさん、彼のあの帽子どうしたでせうね？
ええ、ちょっと身勝手すぎて、渓谷へ落としたあの削除帽子ですよ。 >>107
>「名前だけなら予備知識の無い第三者には個人特定できないから対象外」
>「郵便が届く程度の情報ならうんぬん」
小太郎さんが、これは消していいと判断したら消せばいいんじゃないですかね？
それに対して、管理人さんが、消すべからずと言う事態が発生すれば、
それはそれで新しい動きですし。 質問させていただきます
４． 投稿目的による削除対象の差別・蔑視ですが
根拠の無い職業蔑視は重要削除になるのでしょうか?
具体的には
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1145836027/466
のような罵倒に使われる例なんですが
これが1回ではなく2つの板にまたがって計20ほど同じような（一部コピペ）書き込みがあるのです
そもそも削除対象にもならない物なのでしょうか? 職業なら、その少し前の「レス・発言」にある
「不必要に差別の意図をもった発言」にあてはまるかもだが。
職業はガイドラインにある、地域でも人種でもないでしょうに。 重要削除対象にはならないと思いますよ
差別・蔑視専用スレに、
＞職業・性別・血液型などへの暴言も、このスレでは扱いません。
と書いてあります
削除対象になるかどうかは、御自分で削除ガイドラインをお読みになってご判断ください GLなんそ知った事か、俺は法律に基づいて削除してやるー
でいいじゃん。
★剥奪なんて大したリスクじゃなかろうに。 >117
★剥奪なら問題ないだろーが
垢停止だと、ガイドラインでも消せるようなものも消せなくなるのだ
「消せるものだけでも消してあげたい」ができなくなるのだよ。 元から消さない削除人なら、何も問題ないんじゃないの？ >>82って上司と部下が働いてて、上司が
「俺が全部責任持つから」とか言った場合全てに当てはまるような気がせんでもない >>107
んー、両方ともそれぞれその時々でそれなりに法律とかに配慮してそうなってた気が。
それが正しいという判例が無いという話しもありますが、それが正しくないという判例を
ひろゆきに見せてあげれば適宜対応してくれるんじゃないでしょうか。
判例がないから間違ってる(言外に「判例は無いが自分は正しい」)というのは
あまり他の方から贊同される意見ではないと思います。
相手が正しくないというのは小太郎氏が正しいという理由になりませんので・・。
小太郎氏はそういうところが不器用ですよね。
削除基準というのは微妙に適当ですがそれぞれそれなりにその時々で作られた理由があって
現状のようになっているはずなので、本当に変更したいなら小太郎氏は自身の意見について
過去の意見よりも説得力を持たせる必要があると考えます。 >>102
＞それを敢えて処理しているなら当然その削除人はその削除判断を
＞正しいと考えているんだと思いますが。
そうですね。
削除議論でも当然、「自分は良いと思う悪いと思う」という話になるはずのに、
「ひろゆきさんはこう言ったああ言った」で結論づけようとするのはなぜでしょうね？
＞貴方の「ひろゆきさんがこう言ってるからやらない」というのは
私が言ったのは「自分は正しいとは思えないからやらない」です。
>>103-106>>109>>112
＞その際、削除人の正しさとひろゆきの正しさに乖離があるなら
＞それはひろゆきと当該削除人との間の問題でしょうと。
削除忍さんの場合は乖離自体を認めないという方針でしたけど、今はどうですかねえ。
いずれにせよ、その理屈は「削除人はひろゆきさんと削除基準について逐一相談できる」
という前提の上に成り立っていますが、その前提が間違っているので意味の無い事なのです。
これは私も前から言ってる事ですけど、それに対して「ちゃんと相談できてますよ」
という声がついぞ見られないというのは、もういい加減、「前提が崩れていると認識した上での話し合い」
の段階に移行してもいいんじゃないかと思うんですけどね。 楽しそう…
でも,小太郎君はとりあえず言葉尻をハッキリそろえた方がいいと思うんだ。
誤読を招いてるよん 「試しに削除する」という考え方は手段と目的が転倒してるし、
私は調整役が上手い方ではないので、あまりやりたくなかったんですけど、
あまりに思考停止・議論不能・管理放棄の状態が続くのであれば、
いつかやるしかないのかもしれませんねえ・・・。 自分がやりたくないものを他人にやって欲しいとかいうんじゃないよ。 >>125
ひろゆきのやり方に不満があるなら直接ひろゆきに言えよ。
なんでこんなとこでぐだぐだ言ってるの？ 管理人がどうしても手伝ってくれとお願いしてくるなら別ですけど、
自主的にお手伝いしている立場からすれば、管理人から見て問題
と思わないことなら特に気にする必要はないんじゃないかな。 要請板の依頼を消されて困る人ってどんな人ですかね？ 消されて困る投稿など、運営者個人が自由にいつでも消せる掲示板において
要請板に限らずありえないだろ。 そいつはまた極論すぎるような気がするんだが
>>131
可能性としては…法務局とか？ｗ 変な意味ではなく、小太郎さんの出陣を本当に期待してます。 >>133
いや,議論のための議論に陥らないためには極論も必要な場合があります。
で、もっと単純に言えば、
「削除依頼しようと思ったら、すでに依頼されていた」事を確認した依頼者にとって
先の依頼を消される可能性があることは,迷惑だろうね。 >>135
「先の依頼の消される可能性が無い場合」ってあるんですか？
せいぜい管理人さん自身が却下した時ぐらいだと思うのですが。 いつまでもこんな汎用スレで続けないで
マイケルさんが書いてくれたどれかにでも移動したらどう？ >>136
あるかどうかなど検討していないが…。単にあなたの
＞要請板の依頼を消されて困る人ってどんな人ですかね？
に反応しただけだから…。
管理人さんが絡めば、管理人さんが自由にどれでも消せる私的掲示板なんだから
その前提で書き込まれている以上,「困る人はいない」と考えて差し支えないと思うが…。 >>137
やるとしたら、「試しに削除してみたらどうなるのか」スレかなあ・・・？ このスレッドだけ変（ウイルスがみつかりました）だったので、驚いた。
トラップかと・・・ びっくりしたなぁ〜 もうー とりあえず、少し突っ込まれると例え話を持ち出す癖は止めなされ。 >>122
>私が言ったのは「自分は正しいとは思えないからやらない」です。
残しているのがは正しいとは思えないから問題提起してたんじゃないんですか？
良く判らないんですが、他の削除人の残すという判断が正しいと考えているなら
そもそもなんで問題視しているのか理解に苦しみます。
忍氏のスタンスについて若干誤解してるんじゃないかな？
まぁ、それは本筋ではないので置いといて・・。
ひろゆきと削除基準に付いて逐一相談できないことも含んで
削除人とひろゆきの間の問題であると自分は考えています。
削除人は別にひろゆきとツーカーにならなくても困らないんで
ひろゆきが自身の必要だと考える分だけ意思表示をすれば
宜しいんじゃないでしょうか？意思表示をしないということは
つまりひろゆきは困っていないということでありましょう。
また、削除人の活動は義務ではないので削除人は自身が困るような
処理はしない筈です。行ったとしてもそんなんは自業自得でありましょう。
まぁ、個人的にはひろゆきもなんか適当に意思表示するか、誰か忍みたいな
マメにフォローをする人を立てればいいのにとか思ったりはしますが、
ひろゆきにしてみりゃ大きなお世話でありましょう。 模倣犯とかけまして
蒙古斑とときます
その心は
成熟していないあかし。 長期未処理（レス）の報告の際のまとめの最終削除報告日は、
案内人のレスも入りますか？具体的にはこのレスなんですけど。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1117954444/69 >>144
私が問題提起したのはいわゆる「ひろゆきさんと削除人の問題」と、
「要請板人でなし論」の二つですね。
後者においては、「良い悪いなんて考えずに処理していないか」、
あるいは「考えたとしてもそれを押し殺し、考えてないのと同じ行動を取っていないか」、
というのがポイントですかね。
「ひろゆきさんと削除人の問題」は、仮定に仮定を重ねてもしょうがないので、
実際に試す必要があるのかなという感じで。 >>150
ガイドラインの不備が問題じゃなかったの？
つまりガイドラインに従順に処理してたら問題が起こりかねないというのが
小太郎氏の考える問題だと思ってたんだが。 削除人と管理人の問題ってことについて言うなら>>144がすべてだろうなあ。
それに納得いかない人は義務じゃないのだから要請にタッチしなければいい話で。 >>152
それは整理板案件の話ですね。
要請板はガイドラインよりも運用の方に問題があると見ています。
>>153
単なる仮定や憶測に納得も何も無いですよ。 小太郎｢なあ、ひろゆき、今晩ケツ貸せよ。俺とお前の仲だろ？｣
ひろゆき｢嫌です。アンタはおいらの彼氏でもなんでもありませんから。｣
ひろゆきに振られ、飲み屋で愚痴る小太郎
小太郎｢最近ひろゆきの奴つれないんだよな。
昔は毎晩ずっこんばっこんやる仲だったのに。
一体どうしちまったってんだ
かくなる上はレイプするしかねえか。。。
おまえらはどう思う？｣
IZUMI｢んなん俺らの知ったことか！
ふたりの問題はふたりで解ケツしろ！
夫婦喧嘩犬も食わずって奴だな｣
モーマン鯛☆。｢小太郎はホモ犯｣ >>154
＞単なる仮定や憶測に納得も何も無いですよ。
お前の話自体が単なる仮定や憶測に過ぎないわけだが。
何しろ何も実行していないんだからな。
削除ガイドラインや管理人の言動を「自分は正しいとは思えないからやらない」だなんて
ふざけた事を言うのなら、その正しいと思えないサイトの削除人なんかやってんじゃねえよ。
そのお前の言動が一番正しいと思えない。とっととやめろ。
>>157
ガイドライン自体に未完成だから話し合いましょうねとか書いてあるのは、
何のつもりだと思ってるんですかね？ ＞「ひろゆきさんはこう言ったああ言った」で結論づけようとするのはなぜでしょうね？
ここがひろゆきの所有物だからひろゆきの意思が反映されるのは当たり前なわけで
ひろゆきが消すなっていってる物は受託者である我々は消しちゃいけない
金銭のやり取りが無くても委託・受託関係である以上委託者の意思に反することは
やっちゃいけないわけですよ
＞削除に対する責任が生じるのは管理人だけで、却下する削除人に責任は無い」
＞とひろゆきさんは言ってますけど、そういう判例は無いですよね？
そういう判例も無いが、管理人の主張を否定する判例もまた存在しない
但し削除人はそれを業としないボランティアに過ぎないという認識は裁判官にもある
東京地裁平成13年（フ）15125事件判決
このように，削除人が削除する際の基準とされている削除ガイドラインの内容が不明確であり
しかも，削除人は，それを業としないボランティアにすぎないことから，本件掲示板における
発言によって名誉を毀損された者が，所定の方式に従って発言の削除を求めても，必ずしも削除人
によって削除されるとは限らない。
ボランティアだから即無責であるいう結論にはならないがそれを業としないボランティアであるがゆえに
削除人の責任は制限されるであろうという推論は成り立つ
また、かつ管理人は削除人の判断を覆して削除するという決定をすることができる
であるがゆえに
２ちゃんねるに関する全責任は西村博之が負う＝削除に関しても最終的な判断は管理人が行うことができ
管理人が責任を負うとされるのではないか？
>>159
＞ひろゆきが消すなっていってる物は受託者である我々は消しちゃいけない
具体的に消すなと言ってない物はどうかなという感じです。
裁判の話は、モラルの話をしようと思って出しただけで、
いくら払えば良いかとか、そういうつもりではないです。 >>161
ガイドラインに規定されたもの＋７日ルール処理された物以外は我々に削除する権限は
委任されていないと考えたほうがよろしいのでは？ なんでこう物差しがないとどうにもできなくなっとるんかねえ
とりあえずアレだ
や ら な い か ちょとちがうか,
なんでこうmm単位の物差しで無いといけないのかねえ >>161
ひろゆきと削除人の間の合意では条件に合致したもののみ削除してもいいという契約のはずです。
ただ、委任されていない範囲でも削除は行えますのでそれにそぐわない削除を行うことは信義に反しますが可能です。
それを行った場合はひろゆきと削除人の間の契約の問題ですから「ひろゆきと当該削除人の間の問題」なわけです。
これは假定ではなく事実であると考えています。
>>150
後者ですが、少なくとも「善惡」で判断する削除人は居ないんじゃないかと。
自分は法的に妥当な主張であるか否かを重視しています。
「良し悪し」というのが人間的な感情という話であれば私は非情な判断をしてると言えましょう。
感情的に同情する部分があるというのは不当な要求を受け入れる理由にはなりません。
自分は要請板では日本語が通じなさそうな依頼と、本来削除すべきだが
自分には許可されていない場合以外では「理由は削除ガイドラインから」という
表現はあまり使わないようにしています。
また、本来削除すべきだが自分には許可されていない対象の数は多くないですが
それらにについて必ずひろゆきに判断結果と自身の意見をメールにて送付しています。
これが面倒だから法人団体依頼を見る頻度が多かったり・・。 要請板は掲示板、そりゃ人でないだろーさ（酢
ここまで小太郎氏が何で削除人でいるのか全くわからんことだけはよくわかった。 まぁとりあえず雑談スレでヤる以上は真面目な結論出すつもりねぇんだろうから
あんまり難しく考えず力をヌけよ。痛むばかりで愉しくねぇだろ？
マゾならマゾと名乗りな。 庭の芝刈りを頼まれただけの人が家屋のリフォームまでやろうとしてるような感じ。 でも引っ越しの手伝いしてくれたおにゃのこと、そのまま同棲しちゃうのは
やぶさかではない。これなんてエ（ry >>171
その芝刈りも頼み込まれたのではなく自分から売り込んだもの。 >>168
以下の文章も「契約」に含まれるのだとしたら、
＞＞このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定されたものではありません。
＞＞今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しないで下さい。
＞＞そして、どの部分にどういう理由で悩んだのかメールを下さい。
＞＞皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。
この「契約」が今も成り立ってるのかどうか、あるいはどう成り立っているのか、
が疑問なわけで。 「まず家屋のリフォームをやらないと芝刈りをする事は出来ない」
「何で出来ないの？みんなやってるじゃん」
「日当たりが悪い庭で芝刈りをする意味があるのだろうか」
「意味ないと思うならやらなければいいじゃん」
「それでは私が納得できない。妥協したくないのだ」
「だったら自分の家の庭で理想の庭造りすればいいじゃん」
「いや、この家のリフォームがしたいのだ」
「芝刈りしたかったんじゃないのかよ」
〜 つづく？ 〜 雉も鳴かずば撃たれまいて
ちがうな
隣の芝生は青い
これもちがう
女房と畳は新しいのに限る
これだよこれ！！ 庭の設計自体に疑問を持たれても、お手伝いの目的は芝刈りだと。
で、設計を見直すことでより綺麗で手入れのしやすい庭ができると。
でも、自分が綺麗と感じたり手入れがしやすと思うだけかも。
こんな感じかな、、
一つの提案として考えて行くことに、問題はないでしょうけどね。 今流行の悪徳リフォーム業者ですか？＞＜ﾜｶﾘﾏｾﾝ 対荒らし強度に優れたガイドラインを設計できる一級建築士がどこかに居ないものだろうか。 >139
スレたてればー？あなたのいう「なんたら論」でもいいじゃん？
このスレは確かに雑談スレだけど、
１つの話題を何日にもわたって続けるのに適した場所ではないと思うんだが。 >>174
提案はかまわんのだが、管理人がそれを反映させる必要を感じてない
また提案を受け付けるだけの説得材料が貴方に無い
だけのことでは？
んで、我々は今与えられている権限の範囲内で削除作業を行うのがお約束
権限や受任範囲の拡大を希望するなら委託している人に相談してくださいな
受任者同士であーだこーだ言っても始まらんでしょうに
>>174
ガイドラインはひろゆきの意思の明示化であって契約自體じゃないだろ。
削除人応募時のメールの文面であらわした削除解釈と
それへの返信や採用連絡にある注意事項など、
削除人になる時に小太郎氏と2chの採用担当者がどのようなやりとりをし、
どのような合意に至ったか、その結果こそが2chと小太郎氏の両者の
合意した契約内容だろう。
小太郎氏が誰とそういうやりとりをしたかは知らんが、
自分は当時削除忍にメールをもらたぞ。 >>183
お子さん元気ー？
明日は父の日だねー。 >>174
>24 名前：★ひろゆき[] 投稿日：03/09/10 19:24
>○○○くんの話をしてもしょうがない気もしますが、、、
>現状は「ガイドライン遵守」が基本としてありますが、
>ガイドラインを守らない人がいないとガイドラインそのものに疑義を加えるのは難しいです。
>ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
>それを具体化したものがガイドラインなわけです。
>ですから、善悪を自分なりの理由できちんと説明できる人であれば、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>ガイドラインを無視してもかまわないと思ってます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>ただ、そういう言い方をすると、独走して取り返しのつかないことになりがちなので、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>少数の人だけを黙認してる形ですね。
>
>麻薬の害を知るには麻薬を吸ってみるしかないです。
>日本では一般的に麻薬は禁止されていますが、
>研究機関や医療目的であれば許可されていたりします。
小太郎君の疑問を解決する為に。
どこから引用したかは、誰も教えないように。
それを見つけられないのなら、みている範囲が狭いって事で。。。 芝刈りと言えばワッキーしか思いつかない
>>183
だから、権限じゃなくて運用の問題
>>184
削除人採用におけるひろゆきさん（削除忍さんは代理）との合意に、
削除人に対するひろゆきさんの意思表示が全く関係無いとでも？ >>188
なら自分で思うように削除しなさいよ。
ひろゆきに何か言われたら善悪を自分なりの理由できちんと説明しなよ。
それで終了。 >>188
それはひろゆきとの合意の内容によるんじゃないですかね？
自身が納得出来てない部分があるならそれは契約時の話し合いが足りなかったのでは？
自分の場合は削除基準については特に要望はありませんでしたが、要望板や詐欺板での
茶々入れについては話をして、削除人になってもそういうことが出来なくなることは無いという
合意をしてますよ。 >>190
私は契約時も今も「削除基準に対するひろゆきさんの意思表示」である、
「削除人や利用者も交えてガイドラインを完成に近づけていきましょうね」とか、
「何か分かんない事あったら何でも聞いてね」とかには、
納得して合意しているわけですが、今はその時の「意思」と違ってるようなので、
どうなのよこれって事ですよ。 なんでこんなに多くの人が自分に賛同しないのか、考えているのかなあ。
自分が紹介している「目的のために必要な行動」を、ちゃんと自分自身は実行してるのかなあ。
>>191
＞今はその時の「意思」と違ってるようなので
大事なことなら、それが違っているかどうかも含めて、ひろゆきにちゃんと確認したら？
ひろゆきが「何か分かんない事あったら何でも聞いてね」って言ってたんでしょ。
ひろゆきの事だから、「万障繰り合わせて真っ先に回答する」とまでは言ってないと思うけど。 もういっそメール送ってみたらいいと思うけど。
小太郎さんの疑問に答えられるのは管理人ただひとりなのだから。
でないと永久ループに突入するような気が・・・
あの不朽の名スレ、「削除人が来なくて困ってる方々へスレ」の二の舞にならないためにも・・・ｗ >>191
相手が契約において信義に反する行動をしたなら
契約に対して相應の對處をすればよろしいのでは？
削除人やめるとか。
小太郎氏とひろゆきの間の契約上でなんらかの問題が
発生していたとしてもそれはひろゆきと小太郎氏の間の問題で
他の削除人、例えば漏れとひろゆきの間の問題にはなりえないのは
理解できますよね？ あほやな。
２CHは、ひろゆきがそこらへんに、ぽいっと置いた落書き帳。
何十冊、何百冊と増え、みんなが好き勝手するもんだから、
ひろゆきも自分じゃ消しきれなくなって、削除人というｹｼｺﾞﾑを使うことにしただけ。
ｹｼｺﾞﾑが文句を言うんじゃないの。
いやだったら削除人をやめたらいいじゃん。
２chにおいては、ひろゆきだけが紙。逆らう事は許されません。 >>194
私は「削除人とひろゆきさんの問題」に関して、
他の削除人さんに何か要望や要求をした覚えはありませんけど？
何が言いたいのか分かりかねます。
私の考える「対処法」なら上で述べました。 >>195
契約ですよ。
別に紙なんぞなくとも雙方の合意が確認できた時点で契約は成立します。
>>197
対処法というのはようわかりませんが、あなた個人の問題のようですので
別にここじゃなくてチラシの裏に書いていただければ十分ですよと言いたかったのです。 >>198
確かに、思考停止している方々にとっては何の関係も無い話でしたね。 雑談スレだから別にいいんじゃねーの。
お前ら雑談してただけだろ。
つかどの時点で何の契約を結んだのかいまいち分からん。 復帰屋になる前に念書のような内容のメールが送られてきてたな。
あれが契約書だと言えなくもないか。契約関係が成立してるっぽいね。
再認識できたので実に有意義なお話であった。うんうん。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
