■荒らし対策相談所part14
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
しつこい荒らしに困っている方へ、管理人や削除人だけに
頼らず、板住人でも実行可能な荒らし対策についてご相談に応じます。
単なる荒らし報告だけのものや、削除しろ規制しろ等のレスは
放置する場合があります。
まず削除ガイドラインをよく読みましょう。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
削除依頼はこちらへ
http://qb2.2ch.net/saku/
★荒らし報告は、それぞれ適切なスレッドへお願いします。。。
前スレ
■荒らし対策相談所part13
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1080226728/
このスレッドの目的
・悪質なコピペ荒らし
・自治や議論の妨げになる荒らし
・他、定期的にしつこく現れる荒らし
に対しては放置した上で削除依頼を出してください(場合によっては、
削除依頼を出さない完全放置の方が有効な場合もありますが)。
うざい・むかつくと言った主観で荒らしだと思う対象については、
専用ブラウザを利用してセルフあぼ〜んにする事で対処してください。
荒らしを何とかしたい、そう思った時点で最大原則である無視・放置が
できていないとも考えられます。その辺りのバランスはよく考えましょう。
あまりに荒れ方がひどい場合は、連絡・調整用に外部(したらばなど)に
避難所を設けるのも有効です。
最大の荒らし対策は、皆さんが荒らしによって心を動かされなくなる事です。
なお、このスレッドは荒らし行為に対する『相談所』です。
このスレッドに書き込むことで、削除人が何かをしてくれるわけではありません。
それらを十分ご理解いただいた上で、それでも誰かの助言が欲しい、
自分がやってる事が正しいのか不安だ、そういう方はこのスレッドで相談してみてください。 http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musice/1094247857/435
名前欄ID:7wlINFt0によるスレ潰し中傷定型AAコピペ攻撃
特徴・説明 スレ潰し、議論の妨害が目的の誹謗、中傷レス
ブラクラばかり貼る嵐はどうすればいいですか?
そのようなスレはありますか? >>4
>>7
テンプレにもありますが、ここは報告スレではありません。
>>5
IDが無い以上、同一と決めてかかるのは早計かと。
気持ちは分からなくも無いですが、無視し続けた上で
「スレッドとは無関係」ということで削除依頼してみるのも一手ではあります。
とは言え、余程のことが無い限りは無視のみで済ませるのが上策です。
>>6
例えば「スレッドと無関係」という理由で削除依頼してみるとか。
ちなみに「ブラクラへのリンクである」ということそれ自体については
この板で扱うものではありませんし、
削除関係でも重きをもって判断されるものではありません。 とりあえずレスの削除依頼をだして起きましたが
後は徹底無視で良いんでしょうか? >>8
削除依頼してみました。レスありがとうございます。
もう半年以上無視し続けてるんですが、困ったものです…。
それでは。 こういうのは、どこに報告すれば良いんでしょうか?
埋め立ても荒らしというのをどこかで見た気がするんですが
これは、どうなんでしょう?
つかわざと早く次ぎスレ立ててやってる気もします。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/chance/1090378920/923-943
>>15
だからどうしたいんですか?
削除依頼と単独スレ荒らし報告へどうぞ。
具体的な相談がない限りはスレ違いです。 削除依頼出してもほとんど削除されてないような状況なんですが
なぜ削除されないんですか? >>17
理由は色々ありますが、以下のスレの頭のほうを読んでみてはどうでしょうか。
☆ 削除依頼の質問&注意 ☆4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1095611632/ テレビサロンやCM板の住人は、何故あそこまで荒らしに対して耐性が無いのでしょうか。
荒らしが来ていないスレや、平和な流れの時でもネタ混じりに荒らしを叩くので勘弁して欲しいです >>19
このスレから何かを学び取れる人にとっては意味があります。 >>19
あるわけないじゃん。
別に規制してくれるわけでもないし運営の★の人からアドバイスしてくれるわけでもない。
あるとすればここ見てる荒らしがどこに出撃して良いのか教えてくれるところだ。 スレの本来の目的と関係なく、
荒らしが自分の憎い人への愚痴・悪口・コピペして叩きを
1日中大量に(50から100近く)爆撃自演レスをつけていて
利用者が書きこみできないようにしているスレがあるのですが、
どうしたらいいですかねー。
削除依頼を出しても長期放置されていて、
やっと削除人さんがると「多すぎるから放置しろ」と
言われ…ぜんぜんスレが使えず困ってるんですが… >>23
コテ叩きや煽り合いは報告対象にはなりません。
でも大量にコピペを繰り返したり、スレ潰しを行った場合は報告対象になる場合もあるので一度スレを出して相談してみて下さい。 (BBSPINK規制要望スレの498の代行)
このような奴がいるのですが、放置すれば無関係な話題をだしたりして煽りたてる、という特徴を持っています。
半角二次元
http://idol.bbspink.com/ascii2d/を徘徊し、毎日のように多くのスレッドにたいして、無関係な書き込み、故意に煽りなどで関係に無い議論に持っていきスレッドを機能しないようにしてしまいます。
04/10/02 ID:yRryM7gt
04/10/01 ID:yRryM7gt
04/09/30 ID:jgs9M/TQ
04/09/29 ID:IxBnhq8L
04/09/27 ID:Tia9vvXm
04/09/26 ID:YOsvrcYC
04/09/25 ID:zS3zk454
04/09/24 ID:MzcEqbyf
04/09/23 ID:G+ONADbG
04/09/22 ID:puc8cfol
04/09/21 ID:RKgHgekz
04/09/19 ID:6M5Y+zDq
04/09/18 ID:YTB/vclr
04/09/17 ID:s5QB2gXC
04/09/16 ID:s5QB2gXC
04/09/15 ID:hGF/dnUO
04/09/13 ID:XPZKDqqC
どう対処すれば良いのでしょうか? すでに、いくつかのスレッドが崩壊状態に追い込まれ、崩壊後はあまり来なくなり、別スレッドに移動するという悪質ぶりです。
>>25
無視できてないだけじゃないですかね
相手してもらえる人がいる限り、そういう人は居付きます
あと、明らかにこの板の報告対象外ですぜ
無視できないなら、外部に避難所作ってみたりすればよいかと
多分いっぱい既存の避難所があるんじゃないかな >>28
まずは住人さんが放置ができるようになる事が一番ですね
じゃないと荒らし報告も対象外で出来ないし今のままだと
上げ荒らしのほうが一枚ウワテかと・・・。 >>25
半角が荒れてるってあんた…
クレ厨板でどうせ「パスわかんね」とか騒いでるだけだろ?
それなら自分で鯖借りてスクリプト設置すりゃいいじゃん。 (´-`)。oO(まあ、放置してもage荒らしで新規の荒らしさんを呼び込んでしまえばそれでおしまいなんだけどなあ...) なんつーかもう、放置って言う言葉の意味を一義的にしか捉えられんのかね。 「何もしない」のと、「積極的に放置する」のは違うんですけどねぇ・・・ >>33
人が去ってしまったあとのスレで「積極的に放置する」のは無理。
試しに上にもあるような避難所誰か設置すればわかる。 >>34
そうすると、もはやスレ停止依頼しか残す手はないのかな…
そのほうが楽、といえば楽だけどな。
自作自演ぽい占有なのかな?あれ削除できないからなあ。
本来のスレ進行を促進するべく出来るだけかきこするとか、
荒らし屋に話題を振り(荒らし扱いせずに)、自発的な論理破綻を演出するとか。
たいていの荒らし屋は、詳しい説明やソース提示を求めると数レスで破綻する。
破綻した言い訳が出た頃合いで放置する。決して敵対しないで「おとなしく話を聞いた」
流れにするのがコツ。掻き回せないとわかると荒らし屋はコピペのような低級手段に
走るから、そうなったら削除してもらいやすくなる。
まあひとつの考えかたって事で。 >>36
まあ、コピペのような低級手段に出る前に他の適当なスレを見つけて引っ掻き回す、というタチの悪い奴がいるのが困り者だが。
無差別なスレ崩壊を目的としている奴には、>>36のような方法が必ずしも有効ではない、というのがチト痛い。 >>36
あと、変な奴を釣り上げてしまってそいつと荒らし君がやりとりしている場合も
消しづらくなってしまって非常に困る。 やたらとスレと関係のない話(そのスレと無関係な芸能人ネタ)
を書いて荒らす奴がいるんですが、どこにこの話持って行けばいいですか?
500のうち60〜70がその荒らしです。
放置するにも頻度が多すぎて、他住人から荒しだからやめろと注意されてもやめません。 >>39
現在の2ちゃんで最大の難物がそれ。
板違いでなおかつ会話成立状態でスレを占有する手口。
大変だけど、地道に正常な話題交換を増やしスレ維持をしよう。長期戦のつもりで。
住民が楽しそうに盛り上がると嫉妬に燃え低級荒らし化する可能性に賭ける。
削除依頼が出せる展開まで持ってくればまあ我慢出来るでそ。 ★F1・モータースポーツ板専用 荒らし報告スレ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1088226108/166 04/09/28 05:23:16 ID:R0hgH2XH
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1088226108/168 04/10/03 20:29:16 ID:P+Hav5T3
↑の方へ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1088226108/167 04/09/28 15:09:32 ID:l6xbwZXa
↑です。
てっきりこちらにマルチされていたので相談と思いました。↓
■荒らし対策相談所part13
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1080226728/997 04/09/28 05:27:20 ID:R0hgH2XH
報告でしたら書式に従ってください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1088226108/1-2
各荒らし報告の書式
http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?%B3%C6%B9%D3%A4%E9%A4%B7%CA%F3%B9%F0%A4%CE%BD%F1%BC%B0
報告の中の下から二番目には”(でかいです)”と注意書きがありますね。
コピペとしては一番下ひとつですね。
繰り返しになりますが、、2ちゃんねるブラウザの不具合に関しては
そのブラウザのスレにpcの環境と共に報告してください。(テンプレも見るようにしてね)
WinXpSp1 ペン3 128Mb+256Mbの環境ではJaneViewとDatの互換性がある
Live2chとギコナビでそれぞれプレビューの設定はデフォルトの状態で該当スレを開きましたが
JaneViewと同じく落ちることはありませんでした。
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/f1/1096039077/798は404(ファイルが無い)でしたが
最大500kBのアップローダなので1MBを超える他のファイルに比べたいしたものではなかったものと思います。
pcの環境に合った設定をすれば回避できると思います。 >>40
ガイドラインに則れば
4. 投稿目的による削除対象
で充分今のままでも削除依頼までもっていけるはずなんですが・・・
依頼出しても放置しろみたいなこと書かれて削除してもらえないです。 >>41
隔離板に自治は期待出来ないって事かと。
>>43
「無視放置の原則を無視し構い過ぎている」判定が下ることが多いからねえ。
現行削除人の「構い過ぎかどうか」の判断はやや保守的。
踏み込んで判断する事例はほとんどないのでそのつもりで対処するしかない。 >>43
同じような荒らしがいて、やっぱり削除依頼出してもそこは削除して貰えないですね。
とすれば、もうその手の人はすっぱり無視しとくのがいいのかな、と俺は思ってます。
俺の場合だと、したらばに掲示板借りて、串規制をおもいっきりきつく設定して、
その上で避難所作ったら自然と2chを荒らしが荒らさなくなりましたよ。
(実際にそっちの避難所にみんな行かれたら困るから、って理由でしょうけど)
参考になれば。 荒らしっていうか、900過ぎると埋め立てと言って、延々埋め立てる人は、
どうすれば良いのでしょう?
その板に900過ぎてるスレを見つけては、同様の行為をやっています。
まだ、普通の書き込みをしてるスレにも同様にやっているようです。
あと、誰も書込まないスレにもです。
放置しておけばdat落ちするにも関わらずです。
埋め立ても荒らし行為ですよね?たしか。
一応通報と注意は、してるんですけど聞き入れない様子です。 >>47
どこの鯖の何ていう板か教えてください。
ex鯖とかtmp鯖の懲罰隔離板で「荒れてるから助けて」
なんていっても仕方がありませんので。 >>48
懸賞
http://life5.2ch.net/chance/
です。
全部では、まだないのですが上の方に来てる900過ぎてるスレやもう終わってるスレや
生茶などをみればわかりますが。
まぁ、この程度で、騒ぐほどでもないよと言われたらどうしようもないのですが。
なるべく小さいうちにと思っているのですが...。
>>34
そうでしょうね。だから「人が去ってしまう前」にやるようにして下さい。>積極的放置
スレ趣旨に関係あるレスを投下し、かつ荒らしは完全無視。これに尽きるかと思うですよ。 完全無視というのがまた難しいんですよね・・・
自分は無視していても住人が多いスレだと絶対誰かが構ってしまう。
それに荒らしが自演(見たら明らか)でレスすることあって結局他の住人も乗せられてしまう。。。
どうしようもないですね。 >>51
まさにそういう感じ。
特に人が多く来る板でやると、荒らしとそれにつられてきた人とでスレ
占領ということがあり、そのままそのスレは事実上使用不可能となる。
>>45の「無視放置の原則を無視し構い過ぎている」は、つられてきた
「住人以外」の奴によりこう判断されてしまう例も多々あり。
>>50の「スレ趣旨に関係あるレスを投下し」も、無駄なレス消費で流さ
れると住人もお手上げとしか言いようがない。
ぶっちゃけ、やってることは放火魔そのものという悪質ぶりですからねぇ。
がんばってスレの流れを守ろうとしている住人の行動を蹂躙することに快感
を感じる、どうしようもない奴。ここのスレでの荒らしの報告例にもそういう
のは多いのではないかと。 >つられてきた「住人以外」の奴により
つられてきた「住人以外」の奴が構ってしまうことにより
>「スレ趣旨に関係あるレスを投下し」も
「スレ趣旨に関係あるレスを投下し」ても
だよ。スマソ今から吊ってくる 荒らし及びそれにつられてきた奴を流す為に、スレ趣旨に沿った投稿
↓
荒らし必死だな
↓
違うよ
↓
嘘付け
↓
以下グダグダ
こういう例をいくつも見たりしてるわけだが。
二番目の段階で、それも綺麗に無視できるようだと、
程なくして荒らし共々その荒らしについてきた奴もいなくなる。
確かに難しいことは難しい。だが、不可能なことではないんだな。
まあ、無視する為の努力を行なう気力が住人に無いなら、
素直にその時点でどこか別の場所へ移動するべきだな。
2ちゃんねるで行なえない話題はほとんど無いと言っていいと思うが、
その話題が2ちゃんねるでしか行なえない場合はほとんどない。
そこら辺の取捨選択の権利も、住人に与えられた自由の一つだ。 自作自演はID強制の板の場合IDで割れてしまうので(´_ゝ`)フーン
(心の中で(´,_ゝ`)プッ)だけど、そうでない場合はちと難しいかな。
>>54の二番目の段階で、それも綺麗に無視していなくなるなるような
荒らしやその荒らしについてきた奴ならまだいい。
問題は粘着性荒らしの場合で、スレ消費が早いとみれば無視していても
1000到達までやり続ける可能性があるからな。 そこでいなくならない奴ばかり持ち出して、こういったアドバイスを
無意味だと主張するのはやめてもらいたいもんだが。
んで、そういういなくならない奴はだったらどうすればいいと思うんだ?
考えてみればわかると思うが。
もう一回>>54の最後らへんを読むといい。 荒れてるのって(荒らしで困ってる)専門板が多い事に気がついた。
だから専門板から雑談系の板に移住してしまう。
漏れもかつては専門板にいたけど雑談系の板に移住したら
荒らし自体気にならなくなった。(専門板より荒れてはいるんだけどね) 荒らしは放置が一番!
荒らしを放置できないのは自分の性格に問題あり!
でしょ? 少年犯罪板のΣ(´Д`ズガーン ◆hRJ9Ya./t. をアク禁にしたいのですが
みんな放置してくれないし、本人もアク禁になってもいいと言っています 「アク禁」って言葉好きな人多いですよね
どっから出始めたんでしょね >>58
構って欲しくて暴れるタイプは、無視すればいいけど、
スレッド潰しが目的の荒らしは、
自作自演の雑談とか、他所のスレッドからのコピペとか、1000埋まるまで延々と続ける。 自分がスレから消えればいいだけのことだと思うんだけど。 煽るわけではないんだが。
例えばだ。
自分がサーバー上に設置した掲示板にだな。
何処の誰か分からない、別に親しくも無い奴がやってきて
「ここの掲示板にいる〜〜は迷惑なのでアクセス規制してください」と言うような奴が現れたら、
果たして君はどう考えるだろうか。
簡単に「アク禁にしてください」とか言う人は、そこらへんの想像力が大いに欠けていると思う。 >>62のスレッド潰しが目的の荒らしの場合
他所のスレッドからのコピペ → 淡々と削除依頼&あまりに大量なら報告
自作自演の雑談 → そこまでするなら三歩離れた位置からヲチして楽しむ
下のは避難所作ってそっちでヲチしてた方がおもしろいんだけど。個人的には >>66
まあ、ヲチしててあらしがどう見ても理論的破綻をきたしていれば心の中で(´,_ゝ`)プッ、
その後何事もなかったのように書き込み(当然あらしのことは脳内で透明あぼーん)
していればそれでいいのではないかと。
自作自演や引き連れているやつがいたとしてもGL5つけて削除依頼出せばすむことで。
ただ、あらしが逆ギレしたり削除は不適当だから放置、という判断が出てあらしが図に
乗ったりすることはあるけど、もう見ないことにして淡々とスレの流れを運べば大抵の
ことは済む。それでも手に負えないようならもっぺん避難したほうがいいかと思われ。 >>68
大塚愛かわいいよ大塚愛
マジレスすると、そんなスレ放置しときゃいいかと 非常にありがちな間違いを一つ書いておきます。
ここに相談にくる方でよくある
「注意しても聞きません」
という場合について。往々にして何度も繰り返し
注意していることが多いと思いますが、このよう
な場合はその注意する行為そのものが荒らしを
喜ばせています。
注意は一度だけ。下手にかまうと余計に喜んで
居着かれてしまいます。その後は積極的放置と
必要であれば削除依頼で対処してください。
ひどい場合は荒らし報告も有効な場合がありま
すが、地道に削除依頼していれば消してもきり
がない報告スレに提出してもらえることもなくは
ありません。
重要なことは、落ち着いて地道に努力していれば
いつかは打開できるということです。努力なくして
成果のみを性急に求めるような人は2ちゃんねる
には向いていないかと思われます。 そして悲しいかな、その向いてない人ほど2chを好む傾向があるような・・・
荒らし対策には努力も必要ですよ、ええ。楽に追い払えると思ってたら駄目です。 代償無しでスレ立てられて「自分の掲示板」な感覚が簡単に持てるからねぇ。
単体のスレッドを一つの掲示板とみなして(それ自体は間違っていないのかもしれないけど)、
スレッド=独立した個々の掲示板であると錯覚している人も増えてきたのかもしれません。
以前に比べて「スレ主」「僕のスレ」「私のスレ」といったような
ありもしないものを理由に削除依頼やら何やらをするひとが増えてきたり、
重複であることお構い無しでスレ立てる人がやっぱり増えてきたりしているのは
そういう理由じゃないかな、と根拠無き妄想。
「自分のスレ」だから、荒らしであろうとスルーできずに平然と注意しまくってしまう、と。 >>71
つまりは「荒らされる人が悪い」と言いたいわけですね。 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1097332552/l50
このスレでしつこく暴れる人がいます。
かならず「アンチあおてん〜」で短文を書いてる人です。
書籍板用の規制報告スレも無いしどうすればいいのでしょうか?
おまけに削除依頼が出てたようなのですが、
>46 :無名草子さん :04/10/10 02:39:41
>>>43
>本スレ削除依頼にあったのでコピってみました。
などと、削除依頼のIPまで転載する始末です。
もう、これじゃ削除依頼も出来ないし、手の出しようがありません。 無視しても延々とできたてのスレ荒らしをするので、
無視すらききません。
どうにもこうにも対処の仕様がないのですが、規制人様に来ていただくいい方法がないでしょうか? >>75
専用ブラウザで「アンチあおてん」をNGワードにしてあぼーん
最も対処の容易なタイプの荒らしだと思いますが >>75
スレッドそのものが、
・掲示板の事象や参加者に関するもので議論にならないもの
もしくは
・掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの
に該当するように思うのですが。以上により私はスレッド削除が
妥当だと思いますので、特にアドバイスはありません。
それでも、というなら地道に削除依頼でも出して放置してみて
ください。何でも規制に頼ろうとする考えを捨てましょう。 >>73
「努力なくして成果のみを性急に求めるような人」ほど2chを好む傾向があり、荒らし対策には
努力も必要、楽に追い払えると思っていてはいけない。
この文章のどこから、「荒らされる人が悪い」と導き出せるのか不思議でたまりません。悪いのは
やっぱり荒らす人でしょう。(素
#だからと言って、「荒らされていても何の努力もしない人」を庇うわけではありませんが。 某サロンみたく荒らしをネタにして遊ぶくらいの余裕がないと。
でもサロンって言うほどだから厨房隔離所でもあるんだよな。 某ってぼやかすのってアタマ悪い人多いよねw
>>80は違うと思うけどさ……同じにされたくなきゃ気をつけてねwww 語尾にwww付けてる人の書き込みってすごく頭がわるいっていうかおかしいと思うのはおれだけでしょうか? >>82
いや俺も。2個以上になるとそう思う。
>>80
あれは高等戦術だな。 >>80
恋愛サロンはヒッキー粘着がいるな
そんなのがよりによって恋愛サロンにいるってのがまずもってお笑いなのだが >>85
相手がメンヘラだからでしょうね
キチガイは感染するのです
そのうちサロンとメンヘラ板の区別がつかなくなります 急に広告業者や変な人がサイトにくるようになったのでリンク元ょ調べてみたら2chだった。
重要削除依頼出してもそれくらいは荒らし依頼でないと却下され、調子に乗った荒らしに
同じように荒らし依頼として削除されない程度の煽り叩きつきリンクを何回も書かれた。
いつもリンクをはるのは同じ人みたいだけど、この人の書きこみを調べてもらって、
プロバイダから当人に荒らし元として注意してもらうことってできますか?
削除依頼が却下される場合はどこかメールで相談するところってあるのかな。 >>89
http://qb.2ch.net/flow.html
1、刑事事件の場合、警察に被害届を提出して、裁判所の差し押さえ令状を管理者宅へ持参。
2、刑事事件で違法性が明らかな場合、捜査関係事項照会書で発信者情報を交付。
3、民事事件で請求が必要な場合は、東京地裁の裁判官の判断によります。
基本的に、警察か裁判所の判断が必要となります。
プロバイダ開示が必要なら、まずは警察か裁判所へどうぞ。 荒しがずっと続いている板があって削除依頼出したんだけど、
依頼が4日間放置されているのは仕方のないことですか?
ずっと各スレがコピペで荒され続けていてさすがにウザい・・・
依頼に気づいてもらうまで我慢なんですかね。 削除人さんは毎日来るわけでもないですしね。
長期未処理スレというのもありますが、
その基準が2週間以上ですから。
それと、削除依頼の催促は、
余計に削除を遅らせる元になるのでしないほうが吉です。 >>92
なるほど。まじで催促したくなるほどの荒しで・・・。とりあえず待ちます。
学問理系カテゴリ関連の荒し報告専用スレないんですね。さきほど誤爆してしまいました。 >>93
嵐が削除依頼スレをチェックしていて、わざと催促するようなレスを入れる場合もあるぞ >>94
そしてそれにマニュアルどおりに反応してしまう削除人な。 ちょっと相談したいことがあるのですがよろしいでしょうか? 誰もいないみたいですが、、、。
最近、自分が在中しているスレに荒らしがあらわれたのですが、
最初は無視すればいいぐらいで考えていました。
で、あまりにも長時間IDが同じだったので板全体のスレを調べました。
その結果わかったことは自分の在中するスレ以外にもいくつかの本スレを
2つのID(変わってない&内容があまりに酷似)を使い巡回しているみたいなのです。
こういった場合はどうしたらいいでしょうか?
個人的には去りたいのですが、スレを立ててしまった張本人として、
できればそのようなことは避けたいので、巡回コースに入って間もない現段階で、
対策を練りたいと思います。何卒アドバイス願います。
あと、長文スマソ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています