物凄い勢いでp2を報告するスレッド Part2
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★報告の例★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1108646157/1001 2005/01/01(土) 00:00:00 ID:Itteyosi p2111.111.111.111(111.111.111.111)
『↑書き込まれたレス番付きのURLと時間とIDとP2のIP』
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http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1115012612/
前スレ
物凄い勢いでp2を報告するスレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1118129745/
●は誰の●? @p2 >>36
●もそうなんだけど公開p2が串になってしまって荒らしが出るのが問題っぽいのですよ。 罠付p2で●パス盗んで荒らしってパターンもあって
それじゃ●止めても荒らしは困らないじゃんって話もあったよ
◆ 雪だるま作戦に思いを馳せながら雑談するスレッド
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1117044394/950 >>36
元々は俺になりすました、p2+●の荒らしがいたんよ
何度も規制してるが鼬ごっこなんよ
だからこうなったんよ なんかさ、無闇にp2叩く人はp2インスコして動作を見てほしいのよ。
「本質は公開cgi串」だとか「荒らしツール」だとか、ひどい言いざまが
多すぎるよ。実際のプログラム動作を見て、aki氏の開発リソースがどこに
傾注されてるかを体感すれば、こいつが最初から、そして昨日息の根を
止められる直前まで、非常に洗練されたアプローチの「サーバサイド動作型
2chブラウザ」として企画開発されていたことがわかるはず。鯖サイドで
閲覧ログを管理して、個人の利用する各種クライアント（自宅PC・職場PC・
携帯etc）から透過的にアクセスできるという仕組み自体は発想として
非常にエレガントだし、ユーザーにとってもものすごく便利だった。
2chのおせじにも閲覧性がいいとはいえないUIを、webベースできれいに
構造化してるツールでもあった。結果的に野良p2が攻撃ツールとして
使われるようになったという事実はあるにせよ、p2の開発意図と存在意義
自体は認めてほしいんだよ。2chと2chユーザーを愛するaki氏が2年以上
開発リソースを費やしてきたプロジェクトが、善意と愛によって駆動されて
きたこと、そのことはわかってくれないものかな？
ひろゆき氏とroot氏はそれを理解してくれてたみたいだけど、FOX氏は最初っ
からp2を荒らしツールとしてしか捉えてないから、対策やaki氏への応対も
バイアスに基づいた拙速なものになってる印象がぬぐえないな。マァヴ氏は
マァヴ氏で「FOX氏が『p2＝荒らし』という認識を一度出した。荒らしは
規制するのが原則だ。だからp2は規制する」という形式論理で押してるだけ
（それは技術部門責任者としては正しいのかもしれないけどね）。
野良p2という既存の砲台はバニッシュできたとしても、今後の問題は
2ch荒らしに野良p2と類似のアプローチ（鯖サイドからbbs.cgiを直叩き）を
転用する連中にどう対抗するかでしょ。それならいずれ「●の書き込み
規制緩和」という現状自体にも手を入れざるを得ないんじゃないの？ >>42
それでも●止めれば対応できるだろとひ（ｒｙはいってるのかと、、、 罠p2にかかった人は自己責任でしょ
垢停止にしてもなんら問題ないような･･･
もらす方が悪いんだし >>43
だから、そういうごく一部存在する困る部分を外してくれたら
みんな幸せなんじゃないの? >>42
どういう経緯でなりすまされたのか知らんけど
おまいの不注意のせいなんじゃねぇの？
トリップなんて早々ばれる事はないし >>41
それでいいと思いますが、FOXさんには納得してもらえないようです。 >>41
それでいくなら書き込んだときに●IDも表示するようにしてbbqのような●焼き部隊を作らないといたちごっこになるんでは。 今となっては遅いが
Ｐ２全てを排除ではなく
Ｐ２＋●（の書き込みだけ）を完全に排除すればよかった >>51
彼が納得するかどうかの問題じゃなくて、
これは決定でいいと思うです。
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http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1118129745/
673 名前：FOX ★ 投稿日：2005/06/08(水) 06:37:24 ID:???
●は規制するからいいのよ
設置したp2を設置者が使う分にはいいのよ
(悪い設置者を除く)
問題は、設置してあるp2を探して、みつけたら
そこを踏み台に２ちゃんねるをあらすことなのよ、、、
ってことをずーっと言っているんだな
>>54
ビューワー＋●で荒らす人もいる以上は、
>>54みたいな仕組みをつくるほうが解決への早道だと思われ。
>>58に対して説明すると、
●のIDを埋め込んで公開p2を作った人は、
自分のアカウントが無くなるリスクも負うってこと。
プロバでプロキシーサーバたてて、プロバを追い出されるのと一緒ですな。
>>57
p2の扱いをどうするか決めて欲しい
現状だとFOXによって"荒らし"とされてしまってるから。。
lsP2が今どういう状態にセットしてあるかは分からないけど。
ひろゆきはp2についてどう思う？ >>63
p2が悪いのではなく、不特定多数が使えるように
●の機能を公開してる人が悪いので、
その●の機能を止めれば解決だと思うですよ。
深夜に●の話しも出たはずだけど
FOX的にはp2が悪で終了しちゃってるからね。 349 名前：FOX ★ 投稿日：2005/06/08(水) 02:04:14 ID:???
でもさぁ
まじで、p2内部からbbs.cgi叩くんじゃなく
直接 bbs.cgi 叩く仕様に変更して欲しいんだよね
359 名前：FOX ★ 投稿日：2005/06/08(水) 02:08:05 ID:???
直接って、、、
直接だと思うけど、ここに書くことが
つまりメールでのやりとりで物事を進めたくないのだ、
だから全部「２ちゃんねる」に書いている
今後もそうする
880 名前：む P061198254117.ppp.prin.ne.jp[sage] 投稿日：2005/06/08(水) 16:13:23 ID:pzmgGNx30
>>872
今回の問題の本質は、●ではないわけで。
p2.2ch.net不具合報告スレ３
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1116397215/ >>65
それじゃ●自体を停止すればp2を使用することに問題は無い事になるのね。
●の停止は現在数人だけど、
>>60,54にある●焼き部隊を設置したらそれなりに人が増えるわけで。
●焼き部隊設立時には募集が必要だけど、それはどの辺から募集？
やりたい人がやる、だと●はお金がかかってるから微妙な点もありそうなので。 ひろゆきよ、いきなり参加じゃなくて前スレ読めよ
その上で発言すればいいジャマイカ >>69
そうだよな。それだけじゃないもんな。
わかるわかる。すごいわかるよ。
そこから先は私怨だもんな。同情する（ﾌﾟ FO糞はまず規制あり気だからな
鯖負荷軽減が第一だから 一番大事な発言はこれだと思っている
184 名前：FOX ★[] 投稿日：2005/06/08(水) 00:40:24 ID:???
前回のときは、p2だったら書けなくした ← 第一段階
今回は書けるけど目印を表示した ← 第二段階
さて次は、、、 まだ考えていない あとは何があるんですか？
>>69
既存のrock部隊に機能追加してもらえばいいだけだと思われ。
>>71
Ｐ２経由の●は過去ログと書き込み以外の特権（スレ立て・連続投稿）を無くすでいいじゃまいか 書き込み機能が問題なんだから、たとえバカが公開放置p2たてたとしても
書き込み時にはパスワードor認証が求められるようにすればいいだけでは？
改造でパスワード回避されるのが気になるなら
http://eaccelerator.net/HomeUk でエンコードしちゃえばいい。 >>76
×>既存のrock部隊に機能追加してもらえばいいだけだと思われ。
○>既存の焼部隊に機能追加してもらえばいいだけだと思われ。 リンク貼るだけでは読まない奴だったよな…
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1118129745/618
618 名前： ◆BDFCNV1.to 投稿日：2005/06/08(水) 04:08:26 ID:0pRmjssb
うぃ〜
>>615
●は●で淡々と規制してるですよ
どこの出身(p2だろうがp2でなかろうが)でも
今の問題は p2 から荒らされている
それがとんでもない数になっている ということです。
(p2.2ch.net のことではない p2+●のことでもない)
文句が多いのでとりあえず言ってみた FOX ↓
635 名前：FOX ★ 投稿日：2005/06/08(水) 05:03:19 ID:???
わかった、わかった
こうしよう。
1) ２ちゃんねるではp2の規制はいないことにしよう。
2) p2開発&配布者に情報を提供してp2であらせなくする事を期待しよう。
3) p2専用の stats.2ch.net とかつくればいいのかなぁ
実装をどうすればうまく行くかを考えよう。
↓
何かいい案ない?
やっぱり適当だった FOX ↓
638 名前：FOX ★ 投稿日：2005/06/08(水) 05:09:35 ID:???
>>636
いやー、自分でも良くわかっていない
>>635 の 1) 2) は基本路線としては確定するとして
3) は考え無しに書いた
>>637
読んでみる ・FOX★さんは1年以上p2荒しとウダウダやっていたのに、そのウダウダやっていることがアキさんには伝わっておらず、アキさんから見ればスクリプトを改造する猶予もなく突然規制されたという、
FOX★さんとアキさんとの間の意志の疎通がうまく行えていなかったことが、騒ぎを大きくしたのかな？
・p2から書けなくなってもp2で、過去ログを読むという●本来の機能を使うには問題ないですよね？
・●のオマケ機能は残してツールを切ったわけだけど、第二、第三のp2（サーバから書き込めるツール）が出てきたとき、再び同じように対処されるのだろうか？
・一時的にでもp2側で書き込み時に●のセッションIDを送信しないという落とし所はなかったのか？
・串を使って荒すのも串利用者の全員じゃないけど、串を使って荒す人がいるから串規制の巻き添えにされているんですよね。
と、今回のp2規制についての議論を読んで思った。
書き込みの機能は、●の価格の対価ではないので、
自由に止められるわけで、
お金の問題とは無関係です。
一つはp2の中の人が直接bbs.cgiを叩いてないことーPROXY経由と同じやんー ＞一つはp2の中の人が直接bbs.cgiを叩いてないこと
これの意味がわからないんですが、
具体的にはどういうことですか？
>>85
おまけ機能の停止ももしかしたらやるかもしれない、と
>>88
これはp2がpost.phpからbbs.cgiを叩いてるから直接叩いてない、って事だと思う ●に関係なく鯖側からbbs.cgiを呼ぶ＝公開串状態が、今回の問題なんでないの？ >>85
では管理人権限で書き込み機能を全停止するようにアクション起こしてみては
N.T.Tecに言うなり、bbs.cgi改造するよう仕向けるなりするとか。 >>85
>55
>Ｐ２全てを排除ではなく
>Ｐ２＋●（の書き込みだけ）を完全に排除
これでいいよ >>88
今はp2による書き込みはPROXY経由なのよ
だからそれが駄目なんよって言ってんのよ 何の告知も警告も無くいきなりIP晒したのは酷いと思うの…(´･ω･`) Proxyと同じで公開P2は片っ端に焼けばいいだけ
荒らした●もすべて焼けばいいだけ
だれもそれは否定してないのであ？
p2とproxyの対応に差が有るのが謎 ●は読み込み専用にして、書き込み機能が利用できる◎でも作って5000円くらいで売ればよいと思った。
FOXはひろゆき来ているのに自分のやったこと説明しないの? >>98
前スレに全部書いてるのになんで読まないの？厨房なの？ 現状認識としては
・野良p2からのスレ立て攻撃や●を利用した攻撃が起きている
・ISP規制をお願いしたところ「踏み台にされただけ」という反論があった
・そうした反論に負けず規制を徹底すべき
ということでいいんだよね。んで今回FOX氏は「p2ユーザー全員を排除する」
という方針で「UA見てIP公開」という施策を採ったわけだけど、ひろゆき氏の
言うように「『踏み台』という言い訳の有無にかかわらず、攻撃に使われた●は
ターミネート、野良p2のIPはBAN」という対応のほうが現状の荒らしやproxy
攻撃への対応ルールに近い（＝対応コストも低い）し、今後予期される●利用
DDoSへの対応力も高いのでは？ この方法で何が問題なのかわからないですよ。 >>99
ひろゆきが移動したみたいだからこっちにも書いただけだよ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1118129745/553
533 名前：root▲ ★ 投稿日：2005/06/08(水) 03:12:31 ID:??? ?##
で、たぶんもう２ちゃんねるとしては、荒らし対策のコストの増大に耐えられない状況になってきたわけです。
●での規制緩和の機能を入れなきゃいいじゃん、と言うわけですが、
それはあくまで、程度の問題かと。
つまり、●での規制緩和の機能がなくても、Proxy経由(と同等)の書き込み機能があれば、
本質としては、まったく同じことなわけで。
現在の(IPアドレスをログするようになってから)２ちゃんねるの基本姿勢は
「Proxy経由、つまり中間に第三者を介した書き込みは許しません」であると
私は理解しているです。
すべては、この部分に立脚しているんではないかと。
>>96
1) どうやったら p2 か p2で無いかがわかるのか?
2) 固定IPで無いのを焼いていくと、解除のタイミングはどうすればいいのか?
3) dynamic な DNS を使っている場合は、、、
どすればいいのか、、、 専ブラ→串→2ch
ブラ→(串→)p2→2ch
これの違いは？ p2とそうじゃないのを見分けろって言ってる奴いるけど、そのためにIP晒し機能ついたんじゃないの？ 荒らしたIPは焼く
荒らした●IDも焼く
これを続けてくだけで、p2がどうとかそういう問題ではないと思うのですね。
公開版 p2 は自前で post できないようにして、 p2.2ch.net へ飛ばせばいい >>109
まあでも、もう遅かったと思うのですね。 >>104
１．
それをＦＯＸ★が壊した
２．
Ｂｏｏと同様にやる
３．
さぁ ＞ひろゆこ
FOXは、p2締め出しに関して●の有無は関係無いと言ってるのよ
問題は不特定多数が共有できる状態にあるp2からの荒らしが
“多すぎる”事、bbs.cgiを踏み台から叩く事、など
つまり、ひろゆこが「別にいーよ、●じゃないp2の荒らしは今まで通り焼きで」って言えば
サーバのリソースに関係無くFOXは従うと思うよ >>109
どぁから今までは p2 だっていう理由で黙認だったんだっての
これから同じように焼いてくんだから
たしかに p2 だろうがなんだろうが関係ねーな。 それでいいよ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1118129745/219
219 名前：FOX ★ 投稿日：2005/06/08(水) 00:57:17 ID:???
ずっと p2 からのあらしは見てみぬふり
というか「p2 側でなんとかしろよ」と思っていたのだ
しかし、「なんとかしろー」のメールが飛び込んできたら
「なんとかするかー」になるわけで、
つまり鼬ごっこをするだけなんだが、 サーバサイドアプリケーションとしての利便性を追求した結果なんだから
串的な機能があるのはある意味当然。ただ、単なる串と公開anonymous串は
違う。配布状態だとID/Pass決めてログイン設定しないと使えないように
なってるんだから、問題は「p2」自体じゃなくて「公開p2」にして設置してる
側にあることは自明のような気がするんだけど。だったら公開p2や公開p2経由の
荒らしを発見し次第問答無用でBANしまくれば、それで問題ないのでは？ 今後は携帯のように●の書き込みもこうすれば
104 ： ◆BDFCNV1.to ：2005/06/08(水) 16:33:13 ID:6keAgcxJ● p2でも少しでも防御してほしいですなぁ
BBQいれるとか、ささやかなことでも >>109
＞p2どうとかそういう問題ではない
第3者を介したPROXY経由の書き込みが駄目なんだって
しかも荒らしてる場所はfusianasanすれば書けるし だから、もうbanする人員やリソースにも限界があるから
全規制しようって話なんだろ？ もうp2は作る気なさそうだから、終わりでいいんでは? 告知もなく氏名住所電話番号メアドひとたちはかわいそうだと思わないのかFOXさん。
固定IPでp2設置している人ってトリップ持ってたり、書き込みを頻繁にしてたりするだろ。
>>118
改造できる時点で意味が無いと桃割れ
・超一般人的意見
漏れ的には●持ってるし、p2.2ch.netに金払って良いんだけど、
支払い先が分散しちゃうのと現状それほど公式p2が高機能じゃないのが痛い
ASP形式をもっと拡張してp2専用のレン鯖という感じでやってくれると超ありがたい。
現在の形だと内部的に別れていると判っていても、同じ入り口から入って●のIDとか登録するのいｎかなり躊躇する。
戯言だからレス不要つうことで >>119
「第三者」の定義ってそもそも何なの？ 自宅鯖や個別クライアントPCでの
p2運用なら「第三者」じゃないよね。もしレン鯖設置のp2だけが問題なら、
それなりの対応の仕方はあるでしょう。
書き込み者がまさに書き込みしてる端末以外の鯖が、書き込み情報を中継して
2chに対して別IPを吐くことを「第三者」って言うなら、ADSLルータだって
企業のゲートウェイだって「第三者」でしょ。 >>126
自分が荒らしにネタを与えてしまったから誤魔化すのに必死なんだろう 荒らしてるのはp2からなのかp2+●からなのかどちらなんだ？
大部分がp2+●からなのだったら●を焼けば問題ないだろう 自分が作ったソフトのユーザのIPが晒されて怒っている事は理解できるけど、
自分が作ったソフトが荒らしに使えると分かっていて、対策方法も分かっているのに、
対策しないというのは、一プログラマから見て全然理解できない。
荒らしに使われていて気持ち悪く感じないんだろうか？ なんでひろゆきよりも説明しているたぬきの方がわかってないんだろうな。 んで、あとは、公開p2の●の締め出しの方法論を考えればいいと思うのですが、
そこらへんはrockな人たちに任せちゃっていいんですか？
>>135
そのへんは
rock
ではなく
焼
と何度言ったら分かってもらえるんだ？ >>135
p2に●機能があってもさほど問題でないと思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
