ここは規制議論板part5
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>>97
今回の自衛隊荒らしに対してはやってみたのか？
と言う話
広告でしつこいやつはあるけどねー
自衛隊荒らしもRock回避するようなら
掲示板側としてどうしようもないとして
規制後の解除条件を厳しくすればいいだけの事
だと思うけど
自衛隊以外の荒らしが回避してるからって自衛隊荒らしも回避すると判断することが前提で話しが進む事自体どうかと。
>100 のように何個も登録するんじゃなく特徴的な所を２・３個登録してそれでも回避するようなら別な方法で規制とかすればいいと思うけど >>102
えと。
苗字→イニシャル→苗字
と言う動きをしてますけど＾＾； ＞別な方法で規制
だからホスト判ったらBBQしてますー。 190/738 時間かかりそうだ
>>103
具体的な所を前もって書くとあれなんで書かないけど
登録するのは ３文字以下じゃないよ
・被害者は捜査とかしなくていい (名誉毀損等では被害届ださない)
・所属してる部隊は削除依頼する (本人の意見は尊重するけど部隊名が出ることはまずい)
この辺がちょっとな
所属してる部隊が迷惑してるなら名指しされてる被害者の意見は無視して部隊として警察に被害届出すとかすればいいのにな >>16からスタートでいいのかな。
明日はここも鯖移転のようですね。 >>109
なんでもかんでもここに持ち込まないでくださいや。 削除要請板に誤爆する所だった
↓この２つ同じコピペなんだけど何かが変
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1130977545/716 2007/10/04 05:28:12
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1169462917/452 2007/10/04 05:28:54
〜、アサヒネットにアカウント停止くらいよる。
人生終わりよるかな？
↓こっちも２つだけ同じコピペ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1154512390/439 2007/10/04 05:30:12
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1154512390/440 2007/10/04 05:31:32
〜、カンニングモンキーしよる。
中央線に飛び込みよるかな？
この４つは同じ時間帯なんで同じ人が書き込んでると見ていいはず
>>110
別にＩＤ導入しろとか言ってる訳じゃないよ >>112
熊谷私怨専用対策スレでも作ってそこでやれ。スレ違い。 ■掲示板に戻る■
E3013
スレッドが見つかりませんでした。
過去ログ倉庫から持ってこようと思ったら、、、
通信エラーでした。
開発が終了するまで、しばらくお待ちください。
r.so ver 2007/05/30
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)
えっと・・。 >>114
専用ブラウザとか
>>113
どこがスレ違いなんだが
今回のもめてる原因は熊谷のやつだろうが
>飛行石 ★
Rockだと
１つの連続した文字列しか対処できないんだけど
Rock改を作って
何個かの単語を(１セットとして)登録、登録単語が３つ以上あったら書き込めないようにするなんてやつがあれば誤爆も無く防げるはず
Rock改だと「水色 赤色 紅葉色」 と 「紅葉色 赤色 水色」の両方に対応可能できる (現在のRockだと片方だけが２つ登録) >>115
ズレてるから根本的に。熊谷私怨対策スレじゃないからここ。 >テロ有.avi
むかつく。
>>116
どのへんが
と言いたい所だが
あんたが言いたいのは
×熊谷私怨対策
○重要削除(の荒らし)対策
こうじゃねーのか
今の所
重要削除に熊谷私怨が入ってるからズレてない >>117
前スレから読んで、ここが何話してるスレなのかわかるまでろむってろ。 >>118
それじゃぁ、
ＩＳＰからの解答は毎回テンプレで
「注意喚起しました」とか「対応完了しました」だけで対処内容が無かったとしての話しですすめればいいのか？
ＩＳＰによっては回線停止とかあるけどそんなのはごく一部のＩＳＰだけだ
これで、解除人が納得するわけではなかろう >>119
納得するどころか疑問ひとつ持たずに解除人が解除してる。
前スレから一通り読んでこいよ。読んでないだろ？ ID:7P11KKDb0は俺と一緒にROMってて下さい >>119
×これで、解除人が納得するわけではなかろう
○これで、規制した人が納得するわけではなかろう
じゃねーのか まったく、あの人は向こうに書いてるし・・・
報告人作戦支部10 (犯罪予告・他人の私的情報専用)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1188923980/559
>559 名前： ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 2007/10/17(水) 05:13:40 ID:???0 ?S★(1005558)
> 議論して方向を決めるパターンと、
> 議論しても答えが出ないパターンがあって、
> 議論して答えの出ないパターンのものは、
> 答えを出せるだけの情報を早く集めたほうが、
> 物事は早く進む気がするのですよ。。。と。 > 答えを出せるだけの情報を早く集めたほうが、
> 物事は早く進む気がするのですよ。。。と。
これがヒントなのですね、うーん。 実際の解除できる人を Kseniya ★ だとして
解除判断を本部(のｒｅｆｆｉ@報告人 ★)と支部(の案内人チャーミー ★)に分けてしまえばいいじゃん
Kseniya ★は規制情報板へ書き込むはまったく無いようだから解除判断する人とは別の人がやればいい
解除判断の基準はそれぞれで
ただ >16 にある
> 解除担当者は対応内容に疑問などがある場合、解除要請を却下できる。
この(ISPの)対応内容って期待しない方がいいと思うけど
>>125
答えを出せるだけの情報を集めたて議論したとしても中立的な立場の人がいないから
物別れってことになってる気がする >>125
「ISPの対応を変えさせた実績を持ってひ（ｒｙにプレゼン」すればいいのでは？
ISPとしてはテンプレ的な対応で問題無いと思ってるだろうから（一部ISPを除く）、
結局れふぃの言う通り永久規制に辿り着くだけのような希ガス
要は、チャーミーさんに期待 >情報
〜のISPは〜までの対処をしてくれるとか
〜のISPは傘下のＩＳＰに〜だから甘い対処しかしないとか
某スレとか某板から取り出すのめんどくせ。
私はやらん。 >>128
答えを出すのはひろゆきさんです。
レフィさんのどこがどう問題なのかという情報を、
三行以内にまとめて提示すればいいと思いますよ。 おいなんだこのテンプレは。
面白いもの人しろって言っただろうが。
なんでまだ顔は「やめて＞＜」なんだ。 ジェンヌさんがれふぃさんではなく支部報告人に解除判断してほしい
と希望してるのに難しいもんだね。 >>134
ひろゆきさんはジェンヌさんの意見より、
レフィさんの意見を重視しているわけですが、
プレゼンのし方の問題でしょうね。
レフィさんはレフィさんで、自分に都合の良い情報を、
ひろゆきさんに伝えてるわけですが、
ジェンヌさんの言う情報はそれに比べて要領を得ないと。 >>135
コタさん、もっと知恵貸してよ。
２ちゃんねるのために規制してるジェンヌさんを管理人が軽視するのは変だよねぇ？ まあ管理人に直接メールでやりとりばっかりしているかそうじゃないかの差。 >>137
2ちゃんの為なんて本人が言ってる事だろ
別に無視したって構わない位だ
2ちゃんの為って言ってるけど実際は自分が訴えられない為だろ >>138
現場で仲間と協議する鯔の方が馬鹿を見るってことなのかな。
管理人は仲間と協議できる鯔を好む気がするんだけどねぇ。 ひろゆきさんの言う「議論で答えを出すものではない」
というのは、「議論に参加しない」という意味だと思うので、
私よりも、★付きの人が「直接」ひろゆきさんに伝える事が、
重要だと思うのです。 議論があっちゃこっちゃ逝ってますね。
熊谷の話はもう終了でしょ。
>>16の話をしましょうよ。
でも、此れは言わせて。
>>40
>>71
規制の方法にまで口を出す事のないように。
┐('〜`；)┌ 管理人いなくなっちゃったｗ
また後で来てくれるかな。 >>145
あらｗ
大まかな流れはつかんでおられますか？ 「支部案件による規制→解除→すぐ再発→再規制」（いずれは永久規制になる）
というループに現状はなっているが、それはほっといていいのか、防ぐべきなのか。
レフィ氏は本部と支部の扱う案件の違いをよくご存知でないというか、
関心をお持ちでない。これでいいのかどうか。 あのさ、問題なのは規制と解除が云々とかISPが云々とかじゃなくて
信頼関係のことじゃないの？
「規制と報告（解除）はセット」「解除が前提」
というのは関わってるボラさん全員が分かってるでしょ？
最終目的地に辿り着くまでの道程の話や
それ以外の相互補完の部分で
これまで何度も話し合おうと、すり合わせようと努力しているのに
それが出来ないのが問題なんでしょ？
その繰り返しで支部の報告人さんが
疲れたよ。このまま変わらないんだったらもう一緒に出来ないよ、ってとこまで来てるんでしょ？
色々な話を一緒くたに考えたら結論は出ないと思うよ。
ボラ同士の信頼、相互補完、これが議題だと思うんだけどどうよ。 管理人裁定を取り合いんならそれでもいいけど
そんなのに付き合うほどひろゆきは暇じゃない。
相手にされなくなる前に、きっちり方向を決めてプレゼンして
淡々と進めたほうがいいんじゃないかな。 いろいろあるけどまず１つだけ。
コミュニケーション不足の問題の１つとして以下があると思うんですが。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1191604768/790
790 名前：ｒｅｆｆｉ@報告人 ★ [] 2007/10/16(火) 00:38:02 ID:???0
>786
一番疑問に思っていることは支部って特別なところですか？
書いている内容が違っているだけで単なるコピペ荒らしと同じ
じゃないかという認識なんですが
reffiさんは本部も支部も違わないと思ってる。
支部の報告作業をしている人は支部は本部とは違うものだと思ってる。
まずこの溝を何とかしないといかんじゃないかなと思うんですよ。
そもそものベクトルが違ってるわけですし。
これは管理人か、支部の規制をかけている削ジェンヌさんの
有権者解釈が欲しいかなと思います。 はいはい、オマエらのコミュニケーションはどうでもいいわ、
オマエらと２chのコミュニケーションさえしっかりしてればいいの
オマエらが想い描くところへ２chは付き合ってくれるのだろうか？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
下らん個人攻撃、揚げ足取りがしたいなら、最悪板へスレ立てしてやるし、
自称ボランティア愚運らのコミュニケーション不足の問題だったら、
馴れ合い板で回復を目指せばいいの
ここは精神論を騙るところではなく、２chという船がどう動くべきか決めるところなの
わかったｋ＞＜能無し自称古参ボランティア愚運WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
（笑）
↓→
なんで、そんな個人に拘るんだろうねええ？？
全体の方向性が明確化したら、それに従って行動する者だったら
問題ない訳で、そういう意味合いでは、解除人は立派な作業人だし、
ここで、解除人攻撃をしつこくして、議論・スレッドの成長を妨げてる輩は
作業人としては失格なんじゃない？？？
どうよ？？？WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓→ｂ >>145
＞580 ひろゆき＠どうやら管理人 ★
＞永久規制になった場合は、
＞そのISPのユーザーはどうするのがいいんでしょう？
なぜ永久規制が話の前提になるのでしょうか？
永久規制になった後は2chボラの出る幕は無く、
ISPユーザーが何かしらしないといけないわけですが、
それが前提になるのであれば、一発で永久規制にすれば済む話で、
報告人などの2chボラは必要無くなってしまいませんか？
レフィさんの「ISPがきちんとした対応かどうか判断しない」
という解除のし方も、すぐ永久規制になるので上記と同じ事です。 >>152
埋める必要あるんですかねー。
要は認識力・判断能力がないなら、判断させなければいいだけでしょー。
判断できる人（例えばチャーミーさん）の判断に従ってくださいで
充分と思いますがー。
ここまでの流れを見ても、話し合いで埋まるところは
どこにも無いと思いますけどー。
じゃあ、こうしろな、解除人個人に文句垂れてるスレ違い野郎は、
解除人がなたるものかを明確化する議論をして、それが出来たら
解除人が適任じゃなければ、その旨を管理人に伝える事
ここで、個人的なやりとりいらんからWWWWWWWWWW以上
だいたい、レフィを自分の思い通りに動かしたところで代わりの者が
また気に入らない動きをしたらどうするつもりだい？？
だから、ここで奴を叩いても意味無し わかったか？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
じゃあ、こうしろな、解除人個人に文句垂れてるスレ違い野郎は、
解除人がなたるものかを明確化する議論をして、それが出来たら
解除人が適任じゃなければ、その旨を管理人に伝える事
ここで、個人的なやりとりいらんからWWWWWWWWWW以上
だいたい、レフィを自分の思い通りに動かしたところで代わりの者が
また気に入らない動きをしたらどうするつもりだい？？
だから、ここで奴を叩いても意味無し わかったか？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
じゃあ、こうしろな、解除人個人に文句垂れてるスレ違い野郎は、
解除人がなたるものかを明確化する議論をして、それが出来たら
解除人が適任じゃなければ、その旨を管理人に伝える事
ここで、個人的なやりとりいらんからWWWWWWWWWW以上
だいたい、レフィを自分の思い通りに動かしたところで代わりの者が
また気に入らない動きをしたらどうするつもりだい？？
だから、ここで奴を叩いても意味無し わかったか？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
また鯖がぶっ壊れてるなWWWWWWWWWWWWWW >>151
どう簡潔にまとめて、ひろゆきさんに伝えたらいいだろう、
と迷ってたのですが、正直にぜんぶ書いて、多少長く
なっても、今何が問題でどうしたいのかをひろゆきさんにメールいたします。
>>152
気持ちはわかるのですが、有権者という言葉は使わない方がいいかも？
>>153
ボラ同士の信頼、相互補完。ものすごく大事なこと。
それが無かったら、少なくとも私はやれない。 『○○をなんとかしたい』
それが報告人さんはじめみんなの出発点だったと思います
>あのさ、問題なのは規制と解除が云々とかISPが云々とかじゃなくて
信頼関係のことじゃないの？
私はこれをわかっててあえて無視しました
意思疎通したくない(懐疑的だから?)人と意思疎通することは大変です
報告人さんにこれ以上疲れてほしくないからです
ちゃ-み-さんが現在やられている活動は必ず良い結果がでると思います
だだしものすごい情熱(労力)がいることでしょう
結果がでてくれば懐疑的?なひ(ryやれふぃさん、
その他たくさんの人が協力してくれるようになる...そう思ってました
少し僭越だったのかもしれません...すいません 記念カキコ
このステレオタイプの先鋭化は何事？？？
本当に頭悪そうだね。
思いっきり笑わせていただきましたｗ >>161
> ボラ同士の信頼、相互補完。ものすごく大事なこと。
> それが無かったら、少なくとも私はやれない。
はい、わかりました
でしたら、このような場で、そのレベルの事はお辞めなさい
それこそ、自称ボラ騙りは愚か、その他利用者からの信頼も損ねますから
というか、ここでそのような議論が必要な輩は淡々とこなされるべき作業に
携わらないで下さい 以上
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ここまで拝見致しました 今、為されなければ成らないのは、
規制→解除のループ問題解決に至るための議論であり、
それぞれの作業人がどうするべきか定義づけする場所です
作業人が誰がやる、誰がやったから逝けない というレベルの
お話だったら、他所の掲示板でどうぞ＞（笑）いい加減隔離したいわ
その信用云々は、信用出来ない行動をしてるなら、管理人にそれを証明して
役目を解除して貰えばいいだけ・・・・・・・・
そのチャーミー個人のやってられるか云々はチャーミーまん個人の問題で、
全体的な作業の流れの問題に個人の進退問題を持ち込まないで頂きたい！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
何度も逝ってるけれど、解除人の行動がおかしいのなら、それを管理人に証明して
そのおかしいとやらの行動をやめさせるようにすればいいだけWWWWWWWWWWWWW
それを、何を勝手に自分の主観で個人間関係問題化しちゃってんのよ？？？
アホか？？？WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓→WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWまた埋めちまうか＞！ ■今、やるべきこと！
報告人作戦支部10 (犯罪予告・他人の私的情報専用)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1188923980/580
580 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2007/10/17(水) 09:20:35 ID:???0 ?S★(1005558)
>>574
永久規制になった場合は、
そのISPのユーザーはどうするのがいいんでしょう？
↑
これの回答は個々で違うだろうから、出来るだけ多くの具体案を提示して
その中によさげな物や、『そうあって然るべきもの』を見つけさせる事は必須！ ■今やるべき事
意味が無い（結果何も２chにプラスになっていない）規制→解除のループ、悪循環、
をどう打開するかを、管理人マンに理解させる事！
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW 結果を欲しがってるのはひ（ｒｙではなくここに書き込んでるやつら
RockとかＢＢＱは〜＠飛行石 ★が(議長みたいな感じで)統括して話を進めていたけど
このスレでは統括する人がいないから偏った方向性(れふぃ叩き)しか見えない
>>135
意見を重視してるわけではなく
ひろ（ｒｙは中立的な立場な人なんだよ
議論の中で両方の言い分を書いて中立的な立場を取れば
業者乙とかやじ飛ばすやつがいるし
ヒントらしきものは入れてくるけど自ら議論に入ろうとしないのが正解なんだよ 報告人作戦支部10 (犯罪予告・他人の私的情報専用)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1188923980/599
599 名前：ｒｅｆｆｉ@報告人 ★[] 投稿日：2007/10/17(水) 11:02:49 ID:???0
>597
書いたあとで至らない点があったのでちょっと補足
一番最初の件ですが3回以降繰り返すのはプロバイダの
対応に明らかな問題があると思うので3回目以降について
は対応内容について問い合わせしてもいいと思ってます。
とここまで書いて眠気が限界なのでもう一度寝る >>166
お前馬鹿って言われるだろ？
ゴミクズ固定が(笑)
後だしジャンケン(笑)
今更管理人さんのその言葉の真意を語ろうなんて低能丸出しだな。
俺がそのレスの真意に触れなければ皆スルーしてただろ。
だからお前はゴミクズ固定って言われるんだよ。 >>170
そいつに構ってる時点でおまえも馬鹿ってことに > お前馬鹿って言われるだろ？
WWWWWWWWWWWWWWW何を今更（笑）
引き続きどうぞ＞個人攻撃及びコミュニケーション問題は、そのような問題が解決してから、
２chへ戻りください、とりあえず、お疲れ様でした＞そのときまでさようなら〜〜
↓それでは、まともな議論者だけどうぞ〜〜WWWWWWWWWWWWWW >>169
３アウト制はＦＯＸ ★(の一味w)が言い出してた気がする
４回目以降は＊永久規制が妥当＊と付け加えてたような 「ある条件を満たすまでは規制を解除しません。」
ってのは、ある条件を満たすのがそもそも不可能だと、
結果として、永遠に規制することになりますよね。
> 永遠に規制することになりますよね。
↑ いいんじゃないの！
要はこの規制の範囲を狭められるようにISP＆２chがどの程度出来るのか
出来ないのなら、永久規制というか、掲示板運営するのは危険行為かと・・・
（笑）WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWわかったか＞アホ！ >>175
2ちゃんねる管理人先生登場記念書き込み
2007.10.17(水) >>175
ななめ４５度はやめよう。
痛すぎる。
広告荒らししてＢＢＱで焼かれたネットカフェの解除条件もおかしな所があるし
そのへんはどうしようもないかと
Ａの荒らしは入店拒否とか対策したとしてもＢの荒らしが新しく来たら再発扱いするとか無謀な条件つけて
現状解除なしの状態 鯖落ちるから、続きは後でな＞逃げるなよWWWWWWWWWWWWWW １・ドラゴンを倒す
２・リアルマネーを払う
２・ゲーム開始より××ターンが経過する
いづれかの条件を満たすことでレアアイテムをゲット >>175
不可能な条件じゃなければいいと思いますー。
まあ、PC利用者は、●のようなピンポイント規制出来るアイテムは必須
携帯はピンポイント規制出来るので、●は無くてもOK
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
某氏の案で考えたが↑↑というやり方なら、ISP云々為しに
バンバン効果的な規制が出来るんだがWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
まあ、PC利用者は、●のようなピンポイント規制出来るアイテムは必須
携帯はピンポイント規制出来るので、●は無くてもOK
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
某氏の案で考えたが↑↑というやり方なら、ISP云々為しに
バンバン効果的な規制が出来るんだがWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
まあ、PC利用者は、●のようなピンポイント規制出来るアイテムは必須
携帯はピンポイント規制出来るので、●は無くてもOK
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
某氏の案で考えたが↑↑というやり方なら、ISP云々為しに
バンバン効果的な規制が出来るんだがWWWWWWWWWWWWWWWWWWW >>183
今の所、不可能な解除条件を前提に話しが進んでる気がするけど 抽象的だわ。管理人さん。
そもそも規制は規制が必要だから規制しているわけで。
規制する必要が無くなれば解除されるわけで。
規制する必要条件がある限り規制するのは当然じゃないかと。
必要ではない規制は解除されるべきだと思いますけど。 >>189
絶対に再発しないって所かと
最終的に再発しないってことは
・荒らし本人が荒らしを諦める
・該当するＩＳＰからの強制退会 (これの前に回線停止等ある)
この２つだけ
しつこいやつ(熊谷なんか)は諦める訳無いから下の強制退会って条件になる >>190
熊谷私怨はまた別じゃないかと。
ネカフェ渡り歩きだからISP側としても再発するまで対処のしようがない。
だから現行じゃ対処出来ないケースって色々動いてるみたいだし。 ネカフェで個人特定してほかのネカフェでも出入り禁止はできないの？
個人情報にひっかかる？ >>150
そんなHNで信頼もへったくれもないかと・・・ >>192
それなら（ＩＳＰが何もしなかった時の）一ヶ月規制にしちゃえばいいじゃん
まだ、丸の内＠ocnってＢＢＱになってるんだっけ？ >>175
あなたが規制したかったら規制すればいいし
解除したかったら解除すればいい。
ただし、あなたが規制された案件に対して解除でいいよという場合は
その案件をあなたの代わりにいろいろ心配して作業している星々の人たちに
かまわないで放置してくれ、責任は管理人であるわたしが取るからって言えばいい。
本当はそうでしょ？ >>195
規制ﾏﾝｾｰはやめろ
規制での対処が可能な場合と不可能な場合がある
ネットカフェ渡り歩きで荒らしする奴に規制で対処するのはちょっと違うだろ
>>190
>・荒らし本人が荒らしを諦める
本当に法的手段(2ちゃん側・熊谷基地側が告訴)って残されてないの？ >>198
今の所
ＩＳＰからの返答なしは一ヶ月規制って事になってるけど
ネットカフェから荒らしたなんてことは関係無い。
ネットカフェに動的ＩＰ割り振ってるＩＳＰが悪い
ってことで・・・
ＩＳＰにネットカフェに固定ＩＰ割り振れって要求するのは論外
asahiだけど固定ＩＰなのか分からない状態にしてるのも (HP見たがきりCATVと同じ半固定ＩＰらしいけど) >>190
絶対なんてないわけでー。
ただ、再発の度合いに応じて対処は厳しくじゃないですかねー。
免停の期間みたいな感じでー。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
