ここは規制議論板part5
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いちいち煽りにレスしない方がいいよ。
脊髄反射いくない。 >>320
いや、喫茶店へ行けばそうなるだろうというお話
で、いい加減、ここから出て逝ってくれませんか＞個人ネタで議論成長妨害者は？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
どうせ、またぶちきれて、何も産みませんわWWWWWWWWWWWWWW
何回も逝ってますが、解除人の事は管理人と協議しなさい！
ここは、もっと先の誰が解除人をしようと、問題が無い状態を作るための
議論をしたいんです＞邪魔はお辞めなさいWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓↑←→アホｗWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW？？？ >>319
何も解決せず、あなのた望み通り、規制しっぱなし解除無しになるのかもね。
満足ですかな？ >>320
いや、喫茶店へ行けばそうなるだろうというお話
で、いい加減、ここから出て逝ってくれませんか＞個人ネタで議論成長妨害者は？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
どうせ、またぶちきれて、何も産みませんわWWWWWWWWWWWWWW
何回も逝ってますが、解除人の事は管理人と協議しなさい！
ここは、もっと先の誰が解除人をしようと、問題が無い状態を作るための
議論をしたいんです＞邪魔はお辞めなさいWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓↑←→アホｗWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW？？？ >>206
その判断を報告人さん達「だけ」ができる事が可能なんですかね？
もし、可能になれば、そういう決め事の中で、
報告人さん達が２ちゃんねるにも利用者にもいい感じに、工夫していけると思うけど、
そうじゃなければもっと悪い状況になるような。 >>320
専用ブラウザ使ってＮＧワードに >319 の鳥入れろよ
ジェンヌ ★も呼び出さないと来ないな
>>315
規制解除に関してジェンヌ ★が納得してない事から始まってるんじゃね？ >>314
下記レスの1項目を読めばなぜ規制範囲が拡大するのか
その理由が伺えると思いますよ。
□規制解除要望□ 焼かれたひと専用 [BBQ]
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/goki/1189666507/682
682 名前：削ジェンヌ▲ ★：2007/09/14(金) 16:56:17 ID:???
>>523
まず大前提として。
今回規制の対象となった書き込み
それを書き込んだ人物は、何度消されても作り直すと削除板で宣言し有限実行しました。
ホストを変え、プロバイダを変え、書く板を変えてマルチポストを続けています。
1.
これまで色々な書き込みを開示し規制していますが
プロバイダの返答は脊髄反射にしか見えません。
永久規制となってから初めてまともに対応するようなISPも多いです。
ISPの対応が期待出来ない以上、自衛手段はBBQ、BBM、denyしかありません。
2.
これまで固定とされているIPを何度かBBQしていますが、同じIPからの再投稿
多少の違いはあれども、つなぎ変えたと思われるIPからの再投稿があります。
ブロックできていない現状を加味しての範囲焼きです。
>>206
その判断を報告人さん達「だけ」ができる事が可能なんでしょか？
もし、そうなれば、そういう決め事の中で、
報告人さん達が２ちゃんねるにも利用者にもいい感じに、工夫していけると思うけど、
そうじゃなければもっと悪い状況になるような。 >>309
事情は分からないが>>295の会話を見れば、チャーミーさんに話し合いをする気がないのは明白です。
ですが、別にチャーミーさんを責めているわけではなく、「冷静に話しあって見てはどうか？」という提案です。
では、ＲＯＭに移行します。
>>311
話しあう相手は来たんですが……。
>>317
冷静に意見だけ伝えてみて、議論にならないようなら、管理人さんに相談して見ればよいかと。 あっさり無視されたようなのでもう一度書きますけど
れふぃさんは熊谷にメールは出されたのですか？
出したかどうかだけでいいから答えてください >>326
だから、解決をっしたいなら、誰が解除人をやっても問題無いシステムを構築するべきであり、
それについての議論妨害である、現解除人攻撃は他所でやってくださいよ！
だから、オマエら３人衆は出て逝けや
そして、管理人とオマエら３人で話し合えよ、現解除人を思い通りに動かしたいならな
馬鹿！
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓←いい加減消えろよ！ ISPから「満足のいく回答」は得られそうなんですかねー？
得られなければずっと規制になるということは周知しとくべきかと。 >>326
だから、解決をっしたいなら、誰が解除人をやっても問題無いシステムを構築するべきであり、
それについての議論妨害である、現解除人攻撃は他所でやってくださいよ！
だから、オマエら３人衆は出て逝けや
そして、管理人とオマエら３人で話し合えよ、現解除人を思い通りに動かしたいならな
馬鹿！
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓←いい加減消えろよ！ れふぃさんに質問する時はYes/Noで答えられるようにしろとお告げが出ました。 >>332
ホスト規制とＢＢＱ規制は別なんだけどな
ホスト規制の方はジェンヌが正規表現をまともに使えなかったから自粛
なぜかＢＢＱ等の権限をもっていて今回の規制に使用した
あと、
ジェンヌ ★ = 飛行石 ★ の可能性があるけど謎 >>340
> 永久規制となってから初めてまともに対応するようなISPも多いです。
この一文を読んでいただきたかったのですがね。。 >>304
永久規制で問題無いでしょ？
モラルの欠片も無い糞プロバをわざわざ選んだユーザーが悪い。
>>305-306
2chが退会を強要するという意味ではありませんよ？
2chは2chの規制解除を「2chの都合」で行うというだけの話です。
今は「2chの都合」で行われていないわけで。 今までテンプレメール返すだけのところが急に真摯な態度で
話し合いしてくれるとは思えないんだよなあ･･･｡
>>206は永久規制になりにくくなるけど､その代わりに長期間規制･･･｡
2chWikiに対応の良い･悪いISPの一覧があるといいかも｡ >>342
>モラルの欠片も無い糞プロバをわざわざ選んだユーザーが悪い。
それはちょっと無茶苦茶な論理ですよ
選択の余地がないユーザーというのもいるわけですから >>342
乗り換えたくても自分以外の契約だったりする場合は
それ、言えませんでしょ。 >>334
経緯を見ようともせずに割り込んで入ってこようってのは良くないと思うよ。 >◆uRW6KoTaRo
あんたが管理してる掲示板でしなさい。
2chの管理人はひろ（ｒｙであって
ひろ（ｒｙは永久規制は望んでない
>>341
その部分なら他の所からでも引用すればよかったのに >>351
やった人いるわけか
あとBBQ使って /8 でやけるなら
APNICの割り当てＩＰを /8 で焼き払うってのもいいかもしれない >>352
ワイワイカキコだっただったかな？野鳥の過去ログ漁れば経緯が見つかるかと そしてたびたび沸きあがるこの手のスレにおける議論は、今回の話だけに限った事でもないのですが、
何が原因でこのような話題になってしまうかという事は、今回解決しようとしている話題とは関係がないのでおいとくとして、
それはある一つの糸によって全部繋がっていて、それを書けば全ての方がなるほどと思うことではあるのですが
今回の問題の解決には、まったく関係がない部分であって話がややこしくなる部分なので省きます
今回の話を進めるにあたって、かの方は
今回話し合いとかすり合わせとかが必要ないという理由にこれを挙げられておりますが
報告人作戦支部10 (犯罪予告・他人の私的情報専用)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1188923980/469
これは一本の糸で繋がっている部分と密接に繋がっている部分であって、それが何度も沸きあがる話し合いの
元となる部分なのですが、一本の糸としてどう繋がっているか、そのなにがどう問題なのかを説明するとしたら
さらにもっと古い過去ログへ戻る必要があります
じつは、かの方は、、、という部分ですが
これはやってしまうと、問題解決から離れた部分で終わるので
いつか話してみたい部分ではあります。。。
そのあたりまでさかのぼって、今回の話題の背景を理解する必要があるなら、
ひろゆきに理解してもらう為にはかなり時間がかかるので省略
あと、現場が把握できていないとしても、、
削除要請関連をよく把握している削ジェンヌさんや、焼きやrock関連をよく把握している飛行石さんや
古い時期から報告人関連で活躍していて現在は規制関連であっても、内情を知っている女神さん
や、ここでの話し合いを報告人制度が始まった頃の私も、でチャーミーさんの提案に同意とフォローをしている事など
それらを考慮しつつ、今後これからここで話し合われた結果とか、まとまったものを
承認していただけるように、よろしくお願いいたします >>345-347
いずれにせよ、2chの都合・2chの仕様でしょ。
論理で言うなら。
>>349
私には望んでるように見えますが、どの辺が望んでないように見えますか？ 元・報告人の◆qb.x27/m96 は結果だけを書けばいい >>355
んじゃ
規制→ＩＳＰ報告→ＩＳＰ「警告等の処置」→解除
5回目で「永久規制」も仕様ですね、ひろゆきさんがそれで納得されてるなら。
ここまでのわいわいは不必要だったって事かな？小太郎さん。 ここで、他の方法を全て排除して１つに確定させてしまうのも問題だとおもうんで
とりあえず
ISP側にも配慮してる >203 と >206 の方法で半年〜１年やってみて
これでもダメだったら別な方法を取るって事にしませんかー？
とかいってみる。 >>320
>>326
■ 解除人への批判・要望者へ
確か、何処かに、報告人とか、自称ボランティア愚運が打ち合わせ等をする
スレッドが他板にあったはず
そこでやるべきかと、やるなとは言わないが、ここでは、スレッドの成長を妨げる行為に
他なら無いので、上記スレッドで、理解しあうなり、現状の問題点を明確化して、
それを、問題だと思ってる個々個別で、管理人にそれをわかりやすく伝えなさい！
そのような、報告人の想い・その他諸々を管理人はっ知るべきなのですし、
また、今まで解除活動を任されてきたスタンスを崩す事が出来ないのは普通の事！
それが、管理人の許可なく出きる筈もするつもりも無いという見解が一般常識！
だから、アンタらはそれぞれが管理人に直訴するべきであり、また、解除人との
理解を深める必要があるのなら、理解させたいならば、それは此処でやるべきでは無いのです
以上 推敲の鬼 春
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW↓ ↓（笑）アホ（笑） なんでネカフェ渡り歩きの誹謗系利用者を運営が業務妨害で刑事告訴しないわけ？
なにやってもそういうのは止まらないから塀の中に入っていただかないといけないんだけど。 >>358
>>246のような案件についてはどのようにお考えなのですか。
ネットカフェ５店舗目で永久規制入りですか。 >>361
会社(法人)じゃないから不可能かと
>>362
ネットカフェのカウント方法は別にやればいい >>359
>>206をピンポイントでやってもらえれば
何も問題はないと思うんですよ
ところが、再発の場合は全サーバー規制になっています
関係のない人を多く巻き込んで規制すれば
問題が早く解決するというものでもないでしょう >>206のやり方だとネカフェ相手には厳しくないですか？
そう簡単にネカフェを切れるものじゃないし >>365
>239＞256ということでネカフェは別らすぃ >>365
ネカフェは何らかの形で管理してもらわなくてはならないのでは？
USENが、whoisにネカフェを登録してるのは固定だから出来るとしても、
何らかの方法でISPはネカフェの動向が分かるようにしておいてもらわないと・・・ >>362
同意でー。
ネカフェはネカフェで何か考えればいいかとー。
>>344
規制期間順でリスト管理すればー
誰でもわかるんじゃないですかねー。
リストの一番下にあるのが不味そうなプロバイダってことでー。
>>328
やってみたらいいんじゃないですかねー。
>>310
その再発って、普通の再発と違うと思うんですねー。
十分対応可能だと思ったけど、まだ不十分だったってことでー、
じゃあどうしようかってネカフェさんもうちらも考えてー、
より良い方向を探ろうって事になると思うんですねー。
再発は再発扱いでも、ネカフェの人も含めてわいわい
やろーって事だと思うんですよー。 >>363
べつに法人とか会社である必要はないです＞業務
ひろゆき自身が弁護士雇って警察に頭下げるだけ。 >>364
その辺は規制する人(ジェンヌ ★)との話しあいになるかと
今までの解除よりは少し厳しい条件なんで納得してもらえるはず >>367
けれどもISPっていうのは決して一枚岩ではないのですよ
お役所みたいなISPもあれば
フェニキア商人みたいなISPもあります
相手の性質がさまざまな訳ですから
応対する2ch側も臨機応変に対応していく必要があると思うんですよ
マニュアルみたいなのをつくって
それに照らし合わせて「GL8相当」
とかのやり方では動かせないISPが出て来ると思います >>368
新しく来た人が別の荒らしとは分からんでしょ
>>369
ひろ（ｒｙはめんどくさがりだしそこまでしないはず ここでいう業務ってのは日常生活での行為全般だよ
業務上過失致死傷も仕事でなくても日常の運転での過失ってこと >>368
もちろん、報告人さん達でやってみるのはぜひお願いしたいわけですが、
管理人さんの許可ないと実質「だけ」っていうのは無理ですよね。
当然、解除人も判断してくるわけで。
管理人さんのレスみてたら、許可とるまでえらい時間かかりそうな雰囲気が 規制や解除についての方針や再発カウントの取り方などを
削除ガイドラインのように定めて規制情報板のLRからリンクするとか。 >>372 に書き忘れてた
免許証の提示などで個人を特定可能な状態にしておいた上での話し >>372>>376
＞新しく来た人が別の荒らしとは分からんでしょ
完全排除なんて無理なわけですしー、
ケースバイケースで考えればいいでしょー。
再発＝即永久って訳じゃありませんのでー。
打つ手によりますけどー。
たとえばリアルタイムで荒らし捕まえて貰うとかー。
捕まえたら罰金でも払って貰えばいいんじゃないですかー。
お店にでいいと思いますけどー。
そーゆー通報システム構築なんてありかもですねー。
>>374
何でも許可なきゃ駄目ってこともないかとー。
私、いちいち許可なんてとってないですよー。 >>362
> ネットカフェ５店舗目で永久規制入りですか。
何処から出てきたのその論理は？＾＾；
余りネットカフェ云々に拘り過ぎちゃうと
ＩＳＰさんからお答えが頂けなくなりゃしないかなーと危惧してますがね。
まぁ、訊き方次第なんでしょうけど＾＾；；
>>375
明文化しちゃうと綱渡りしちゃう方がでちゃうのよねぇ＾＾； >>378
削ジェンヌさんが累積5件で永久規制って言ったからかも >>378
ああそうか。
下手に基準を公にすると、その隙間を縫う香具師がでてきますね orz >>382
170 名前：削ジェンヌ▲ ★[] 投稿日：2007/10/11(木) 13:40:59
>>164 >>166 >>168 ４回目
\.asahi-net.or.jpを全サーバで規制。
誹謗中傷個人情報コピペの大量投稿による、２ちゃんねるに対する迷惑行為。
参照
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1022701723/316
次回があった場合解除なしです。
>>358
例えば>>302のようなマニュアルで、上手く荒らしだけを排除できるISPがあるかもしれません。
そういう良心的なISPも、悪質なISPと一緒くたに永久規制コースに行ってしまうのが、
今の「レフィさん基準の解除システム」だと思います。
この非合理的な「一緒くた」を、ひろゆきさんが納得してるとは限らないと思います。 >>378
いえ、単にCzeskaZbrojevkaさんが
＞5回目で「永久規制」
というので『５』の数字を持ち出したまでです。他意はありません。
ネットカフェを転々とする再発荒らし行為に関しては、
根本的対策としては法的手段に訴える以外に有効な手段がなく、
やむを得ずではあるが当面現状のままの措置を講じ、
永久規制うんぬんとは別個に扱うべき…という理解でよろしいのでしょうか。
案内人チャーミーさん、Venusさんも同意見なのですか。 >>384
>302 の方法は最終手段であって
今は永久規制無しの期限付き規制の方を最初にやるべきかと
但し、
他のテンプレISPより悪い
「ユーザーを特定してまで注意喚起しません」とかいい加減な対応する所は最初から永久規制でいいけどな とりあえず規制をかける基準は今までどおり。
んでエラーメッセージ画面で巻き添え規制該当者を規制情報スレへ誘導するリンクを入れる。
んで運営側でも頑張ってみるけど、ちょっと手伝っておくれよみたいな感じで
それぞれのISPユーザから通報する有志を募ってみるとか？
頑張ればそれだけ早く規制解除の方向へ向かう訳だし、
あまりに再発が乱発するようならISPユーザからISPへクレーム入れればいいし。
とかって考えたんだけど、でもこれって２ちゃんがISPに圧力を「かけさせてる」と受け取られる？ >384
個人単位での話ですが対応がいいところだと2回（一番スゴい
所だと1回でかつ連絡する前に対応してくれる）普通だと3回目
で何らかのアクションを起こさないとおかしいと思ってます。
（警告→最後通牒→回線停止等の厳しい措置）
そう言う意味では良いＩＳＰと悪いＩＳＰはちゃんと篩い分け出来て
いると思ってます。 初犯時から、今まで永久規制時に適用していた厳しい解除判断を
適用していくってことでいいんじゃねーんですかね。
どうせ永久規制にしてからその後でどうにかしようって考てんだから、
遅かれ早かれ関係ないよ。 >>377
いえ、私は、許可はおろかプレゼンも必要ないと思ってます。
報告人さん達の方じゃなくて、解除人さんがです。
判断するなって管理人さんが言わないと、自分だけで解除判断しますよね？
ISPからのメールは読めるんですから。
たとえ、解除のルールがきまっても、その判断が報告人さんと違った場合、
（報告人さんがルールに則り一定期間規制と思っても、
れふぃさんはこの対応だったら即解除おｋ判断だったりとか、またはその逆も）
現状の混乱がますます増すだけじゃないっすか？違うかな・・・。 >>387
永久でも期限付きでも、非常に長期間巻き込まれる人が出る事に変わりはないので、
それを防ぐ方法として>>302の案を挙げてみたのです。
この場合、「第二段階・第三段階」を入れるかどうかがポイントです。
今は第一段階と永久規制しかないので。
>>388
普通に「苦情はISPの方へどうぞ」って書いとけばいいと思いますよ。
>>390
＞良いＩＳＰと悪いＩＳＰはちゃんと篩い分け出来ていると思ってます。
いいえ、あなたの基準は私に言わせれば、
「極めて良いISPとそれ以外のISP」の篩い分けしかできてないと思います。 結局ISPが「何らかのアクション」を起こしてくれる事を前提にしてるんでしょ？
じゃあ初犯時からすでに「何らかのアクション」が無ければ解除しませんでいいじゃん。
3回目だから〜とか言わずに。
「何らかのアクション」があったかどうかも確認せずに解除しちゃうくせに
「何らかのアクションを起こさないとおかしい」とか言うのはもっとおかしいよ。 疑問なんだけど
解除人
って言ってるけど
表に出てきて解除宣言してるのは
ｒｅｆｆｉ@報告人 ★
だけ
裏方でもいるんですかーーーーっ？ >>360
今、下書き終わったよ。。。
長い。もっと削らないと。
あまり老体に鞭打つな。 >>384
…あのさ。
永久規制（5回目）まで行っちゃうなら同じちゃう？
まぁ全部此方からの報告が有ればですけどね。
>>386
あいあい。
えとですね、「動的ＩＰからの投稿です。今回もネットカフェからによるものでした。
なお、前回のネットカフェとは異なります」と返答が有ったとして
本当に違うネットカフェである事が証明できない以上、
私なら（同じＩＳＰからなら）累積してカウントしますけど。
系列店でも違うネットカフェですし。
>>388
本部の板別は現状「困ってる人がやれ」って事で当該ＩＳＰユーザさんが
連絡するようになってるんですけどね。。。 >>395
苦情はISPにという文言はまずい。
「誠に遺憾ながらISP側で何らかの対策を講じて頂けない限り、
私どもが現状行なっている規制による対策を取り払うことが叶いません。」
とか、温い表現に落ち着くとのが無難かと思われ。
利用者には自発的にISPへ要望を出して頂くのが吉。 逆に考えてISPの中の人を2ch漬けにしてしまえば2chの都合で動いて貰えるかも知れない >>400
>395 は書き込み規制のエラー画面に表示される内容のことなのですよー。 >395
＞普通に「苦情はISPの方へどうぞ」って書いとけばいいと思いますよ。
それだと何か突き放されたみたいな感じがしません？
理由はこちら。有志の方々がこちらで対策協議中です。。。
みたいな感じだととっつきやすいと思うんですが、駄目ですかね？
あっちこっちで「規制されてるけど何で？」っていう難民も防げると思うし。
……って、いくらド素人が考えたところで下手の考え（ｒｙって奴ですね。すいません。 >>402
うーん。そうなのか。
結果的にISPに苦情が殺到するのは良いけど、2chがオフィシャルで苦情を
殺到させるのはあんまり良くないね。 >>399
永久規制に行く前に、上手く荒らしだけを排除できるISPがあるかもしれません。
>>400
いいね、それ。
>>403
いずれにせよ、「2chの都合」が明文化されてないのが問題ですよねえ。 >>398
ほ〜い、ガンバレな〜（笑）WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓「」→（笑）WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW なにやら和泉と小太郎の 文寸 言舌 スレになってきたぞ。 ISPから対応完了の返事が北ら規制解除しなきゃマズイし
ISPの対応を確認する方法も無いんだから
規制する人が「通報メールの作成は二週間待機」と宣言して
通報メールを出させなければいいよ
「二週間待機宣言」が出たら当該ISPのユーザーが我慢できずに
「荒らしをなんとかしないと解約すっぞ？」なメールすると思うし
ユーザーから突き上げられたISPから、
「こういう対応させて頂きました、解除お願いします。」な要請が通報前に来るかも
通報しないことでISPが動いてくれりゃあ、こんなに楽なことは無いだろし
交渉の手間も省けつかもしれない >>403
「規制解除要望スレ」がちゃんと機能してたら
批判要望に移動する必要が無かった訳で。
どうなんでしょうねぇ、当該ユーザさんにってのは。
>>405
だからそれが出来るならとっくにそうなってますって。 議論ってのは、
自分の思ってることを相手に納得してもらって、
自分の思い通りに動いてもらうって意図があったりすると思うのですが、
今回の場合は、具体的には、何をどう変えたいんすかね。
>>408
＞ISPから対応完了の返事が北ら規制解除しなきゃマズイし
全然マズくないはずです。
ISPにとって十分な対応と2chにとって十分な対応が同じとは限りませんから。
2chは「2chの都合」で規制や解除を行うのが前提だと思います。
>>409
＞だからそれが出来るならとっくにそうなってますって。
根拠は？
私の見方は>>395の下三行です。 >>410
二行目は当り前のこと。
三行目を実行しようとすれば議論なんて終結しないだろうが。
お互いが自分の思い通りに動いてほしいから議論してるんだよ。
どっちかが折れない限りは何をどう変えたいかなんて結論出るわけねーだろーが。 >>410
ちょｗｗｗまだパンツはいてないんだから
勝手にドア開けんなよｗｗｗ、って感じ >>410
例えば>>302のようなマニュアルで、上手く荒らしだけを排除できるISPがあるかもしれません。
そういう良心的なISPも、悪質なISPと一緒くたに永久規制コースに行ってしまうのが、
今の「レフィさん基準の解除システム」だと思います。
この非合理的な「一緒くた」を無くしたいと私は考えています。 >>410
ちょｗｗｗまだパンツはいてないんだから
勝手にドア開けんなよｗｗｗ、って感じ >410
コミュニケーションとれるようになりたい
具体的には
先日チャーミーさんに
それでやってみますかー
にしたのを、
いちいちひろゆき裁定もらうんじゃなく
reffiさんとのコミュニケーションで
臨機応変にやれるようにしたい。
だと思うですよ？ > 今回の場合は、具体的には、何をどう変えたいんすかね。
何を・・・・・・２ch＆ISPを
どう・・・・・・『迅速・簡単に出来る』かつ『極力再発しにくい』規制を実行できる態勢を創り上げる
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓←（笑） >>410
根っこは結局のところ
コミ不足って話なだけなんですがﾈ＾＾；
ひろゆきさんレベルまで行っちゃってお恥ずかしく。。 >>417
コミュニケーションをとって、何をどうしたいのかなと。
コミュニケーションは手段であって、
目的ではないと思うのです。
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