ここは規制議論板part5
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>>716
らじゃ
帰宅したとき(22日以降)たってなかったらたててみますね
あらしさん以外はみな歓迎みたいなふいんき(←なぜかry)で >>720
ああ、そっちにもお邪魔するわ〜〜（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW↓
↓WWWWWWWWWWWWWW ちょっと違うけど qb5鯖でおきてることについて残しておく >722 の書き込み結果
HTTP/1.0 500 Internal Server Error
Date: Fri, 19 Oct 2007 10:21:43 GMT
Server: Apache/2.0.52 (Unix) PHP/4.3.10 mod_ssl/2.0.52 OpenSSL/0.9.7c-p1
Vary: Accept-Encoding
Content-Length: 666
Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1
X-Pad: avoid browser bug
Proxy-Connection: keep-alive
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//IETF//DTD HTML 2.0//EN">
<html><head>
<title>500 Internal Server Error</title>
</head><body> >>723
専ブラだと「書き込み失敗」返されちゃうから、つい連投しちゃうんだよね。 >>723
それよく出るよね。今も出たからﾄﾞﾊﾞｰっと来るかも >>722
目安ですか…
固定化は難しい感じが私もしますが、個人または一回線からの迷惑行為（再発）であるなら
前回対応時以上の厳重な措置かどうか質問を返して、それを参考にしたりします。
あとチャーミーさんも書いている「また再発した時はどんな対応をしてくださるのか」とか。
それと、>>16関連で確認したい事
・合議の場合、非公開要請のあるものはどうするか。
・こちらからの報告前に、支部案件についてISPから連絡があった場合（exiteやasahi等）
解除判断するのは誰か。
・「意思疎通が図れ、それを実行できる支部報告人」とあるが、
有志の名無しさんなどもそれに含まれるのか。
含まれない場合、名無しさんによる報告案件の扱い。 >>727
asahiだけど
今回の熊谷私念については固定ＩＰと分かっていればBBQしてから解除でいいんじゃないか
熊谷以外はISPに報告したもののとして支部案件は案内人チャーミー ★ さんが判断するってことでいいはず >>727
＞・合議の場合、非公開要請のあるものはどうするか。
これは「原則」に則って考えれば簡単ですよ。
「合議」というのは2chの都合であり、
「非公開要請」というのはISPの都合です。
また、どうしても非公開にしなければならないという、
合理的理由は無いので、2chがISPの都合に合わせる必要性も無い。
つまり、「少なくとも解除判断する人達には公開する必要がある」
という2chの都合をISP側に伝え、了解が得られれば良し、
得られなければ解除しない（できない）というだけの話です。 >729
そんな強権発動には賛同できん。
ISPの協力が必要な時に困るだろうよ。 マニュアルとか目安は難しいんじゃないですかね？
逆にそういうのがしっかりしてるならスクリプトでできますし、
それが難しいから人間が判断しようということになったかと思いますが。
>>727
> ・合議の場合、非公開要請のあるものはどうするか。
メール全文でなくとも、解除判断に必要な情報のみを書けばいいんじゃないでしょうか？
個人かネカフェか、固定・可変、該当ユーザーを特定しているか・連絡は取れたか、
どのような再発防止策を講じたか、再発しないと確約がとれてるか等。
> ・こちらからの報告前に、支部案件についてISPから連絡があった場合（exiteやasahi等）
> 解除判断するのは誰か。
２ちゃんねるのこの類の窓口はsecurityですので、securityが読めるreffiさんが行うのが
妥当ではないでしょうか？ マニュアルとか目安は難しいんじゃないですかね？
逆にそういうのがしっかりしてるならスクリプトでできますし、
それが難しいから人間が判断しようということになったかと思いますが。
>>727
> ・合議の場合、非公開要請のあるものはどうするか。
メール全文でなくとも、解除判断に必要な情報のみを書けばいいんじゃないでしょうか？
個人かネカフェか、固定・可変、該当ユーザーを特定しているか・連絡は取れたか、
どのような再発防止策を講じたか、再発しないと確約がとれてるか等。
> ・こちらからの報告前に、支部案件についてISPから連絡があった場合（exiteやasahi等）
> 解除判断するのは誰か。
２ちゃんねるのこの類の窓口はsecurityですので、securityが読めるreffiさんが行うのが
妥当ではないでしょうか？ あうあう(´･ω･｀)
twintailのオバカさん orz >>727
>削除からの規制は背景等が複雑なものが多いので
>意思疎通が図れ、それを実行できる支部報告人が判断できることが良いかと。
支部案件の解除判断は支部の報告人がするのが良い、ということでは？
exiteや、通報したのが支部報告人に限らず。 >>733
おー、めびうすさんもtwintailですか
私もですよ、、、
これ使っている人少ないですよね、、、 >>732
流れ的には支部案件は背景が複雑だから支部の報告人が解除判断するということでしょ？
securityがネックになってるならそれをネックにしない方法を考えればよいのでは？ マニュアルや目安が難しいとなると
原則合議制で全ての案件を合議できめたほうが。
メール内容非公開が
送信メールと受信メールを全て公開しよう。
マニュアルや目安が難しいとなると
有志の名無しさんによる報告は禁止ぽく。
マニュアルや目安が難しいとなると
初回の規制で強めの措置が必要かと。
初回の対応がメール警告だけでは甘くて
荒らしを事務所に呼び出してフルボッコ、ぐらいしてもらうと。 某所の開発でやってるような
めーりんぐりすとって言う手なら非公開にはできない
報告人のメールアドレスも公開してしまうことになるけどな
\e >>730
2chがISPに何が何でも協力を得なければならない事態ってありますか？
無いなら問題無いわけで。 もちつもたれつ、って知ってる？
ちょっと違うけどさ。
ispとは協力できる良好な関係を保っていた方がいいと思うけど。 >>740
ただ報告するだけなら今までと変わらんのでは。 営利を目的とするＩＳＰが個人サイトごときと協力しなければならないのか？ >>741
それぞれがそれぞれの「都合」を持っているという事を、
お互いに認識する事は協力関係の大前提ですよね。
>>742
悪質なプロバは今までと同じになるんでしょうけど、
そうでないプロバは対応が変わるのではないかと思いますよ。
>>743
悪質なプロバは淘汰されるのが私の理想ですが、
あなたはそこら辺どう考えますか？ >>744
>それぞれがそれぞれの「都合」を持っているという事を、
>お互いに認識する事は協力関係の大前提ですよね。
>2chがISPの都合に合わせる必要性も無い。
矛盾してません？
「ISPの都合」ってヤツは無視ですか？
既に「お互いに認識する」って部分を放棄してる状態で
「協力関係」とかよく言えたもんだと思いますがｗ >>744
＞あなたはそこら辺どう考えますか？
べつにどうも考えてません
悪質かどうかは、あなたや私やポッキーが決めることではないし
興味もないので知ったこっちゃないってトコロです
当サイトは当サイトの都合で動けばいいし
ＩＳＰはＩＳＰの都合で動けばいいんじゃないですか？
無駄というか、無意味だと思いますが、その辺のスレで子供の喧嘩してる御星様達に聞いてみたらどうでしょう
あ、あなたも以前は御星様でしたっけ？ 支部報告人が報告した案件は基本は報告した者が解除判断を。
迷う部分があるなと思ったら、海月座さんにでも私にでも投げてもらえばいいかな、
と思ってます。
>>727
基本>>16で、あと詰めないとならない部分を詰めていきたいですね。 エキサイトとかの通報無しでも直でセキリュリティーに送ってくるところは
ISPとしてやる気満々で対応も良好ですよね。
支部報告人が判断しないと不安が残るということもないと思います。
レフィさんがそのまま判断なさるか、レフィさんが支部報告人に投げるか、
これはどっちでもいい気がします。
名無しさんの通報分に関しては支部報告人に判断を任せてもらえれば
と思っていますです。 甘いわ 管理人が
> とりあえず、試しに
と言った意味がわかるわWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
絶対によさげにやって貰えそうなら、『とりあえず試しに』とは言わないもんな
第二・第三の矢の準備を始めないと、このISPがみなひ〜ひ〜逝ってる時期に
ビシッと決めないと、ここまでされた数々の全板規制が全く無意味に成るわ〜
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW↓→ >>749
支部で無駄な討論が多いから、規制解除の流れがわかり難いです。
春さんでスレ立てでも辞めさせて誘導してもらえますか？
いち２ちゃんﾕｰｻﾞｰの私がレスするとそれもスレチなのでお願いできますでしょうか？ どんな案件でも
「報告人の腕の見せ所」でしょ。
２chの報告人がテンプレでispへ報告するだけなら
ispだってテンプレで返信するでしょうに。
最初はテンプレで基本に忠実に、でいいと思うですが
ispによって対応がわかってきたら、とか再発のものはとか
（チャーミーさんがどこかで書いてらした）
「自分で考えて臨機応変に」でしょ。
もちろん、テンプレの方がいい場合もあるでしょう。
自動返信メールじゃなく、
人間がやってるんですよ。 >>750
う〜ん、どういうスレッド（スレタイ・テンプレ）をたてていいかわからんし
★の中には嵐が立てたスレッドじゃ議論出来ないというキチガイが多数居るから
その要望は旨く逝きそうにありませんです＞すみませんが！
> 支部で無駄な討論が多い
↑
まあ、こういう（低）次元なのが現実（問題）で、でも、その低次元から抜け出そうと
必死にもがいているようなので、見守るという感じとは違う方法で激励してやりたい
とは思うんですWWWWWWWWWWWWWWWWWW貴方も言いたい事はガマンせずに
書き晒していいんじゃないでしょうか＞例えスルーされようと、貴方の投稿により
悪い方に向かう事は無くても、もしかしたら何か素晴らしいヒントになるかもですよ（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWということで、よろしくですよう↓→ >>752
了解しました。我侭を言って申し訳ありません。
おれが思ってることはだいたい春さんが代弁されてますので
スレ汚しが少ないようレスさせて頂きます。ありがとうございました。 いいええ、わざわざどうもですよう（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW >>745-746
2chの都合を無視するようなISPと協力関係を結ぶのは、
端から無理という事になってしまいますね。
まあ、協力関係が結べなくても2chに不都合が出ないのであれば、
それはそれでいいと思います。 >>747
>支部報告人が報告した案件は基本は報告した者が解除判断を。
>迷う部分があるなと思ったら、海月座さんにでも私にでも投げてもらえばいいかな、
>と思ってます。
>>748
名無しさんの通報分に関しては支部報告人に判断を任せてもらえれば
と思っていますです。
この部分に関して、ひろゆきさんから「いいです」と了解していただけました。
>エキサイトとかの通報無しでも直でセキリュリティーに送ってくるところは
>ISPとしてやる気満々で対応も良好ですよね。
>支部報告人が判断しないと不安が残るということもないと思います。
>レフィさんがそのまま判断なさるか、レフィさんが支部報告人に投げるか、
>これはどっちでもいい気がします。
これはほんとどっちゃでもいいと思うので、レフィさんが好きになさってくださいまし。 >756
了解です。
あと、朝日の固定回線もこっちでやってもいいのですか？ >>757
朝日の固定は問題なしに見える感じもありますが、担当者さんと随時
やりりとりを継続しながらあれこれやってますので、できれば朝日さんは
こちらで判断してからにしてもらえるとよいかなと思います。 度々出てくるけど「支部報告人」の定義は？
支部で報告活動している★持ちってこと？ >758
了解しました。
判断はそちらにお任せします。 >>759
そうです。現状、海月座さんと麒麟さんとめびうすさんと私の四人です。
あとは規制で困ってるユーザさんがトリップで報告を手伝ってくれてます。 >◆uRW6KoTaRo
ISPも2chの都合にあわせなくてもいい
2chのISPの都合にあわせなくてもいい
こういう事だろ
あんた、退場。ｗ つーか、この議論に参加する資格無し。 >>765
恣意的な削除をしたってことで★剥奪された人 >>765
野次馬かと
それか、
他の掲示板運営しててＩＳＰの対応が酷かったのかも
荒らしの情報は教えてもらえないのにこちらの個人情報(住所とか電話番号)を要求してくるとかね >>766
◆uRW6KoTaRo は基地外ってことか
らじゃー。 ID:7bPSXZCM0
↑
こいつアホ？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW↓→ >>744
なけなしの、かもしれませんが、それでも今在るISPとの信頼関係を
木っ端微塵に砕くようなことは避けたいような。
それによって今まで貰えていた情報や対応が貰えなくなってしまったら、本末転倒ですし。
しかし、それを維持しつつ踏み込めるところまで頑張るのはありかなと思います。
>>748
＞名無しさんの通報分に関しては支部報告人に判断を任せて
非公開要請の案件は、名無しさんに返答を転送してもらうということでしょうか？
（作業スレで「支部報告人はsecurity@を読む予定はない」との事だったので）
もしそうであれば、間接的とはいえ自分が受け取っていないsecurity宛のメールを
公式に読む事になるので、管理人さんの許可が不可欠かなと思います。 >>772
2chがISPに何が何でも協力を得なければならない事態ってありますか？
無いなら問題無いわけで。 ちょっと補足。
>>772
＞本末転倒ですし。
「本」は荒らしを減らす事で、「末」が巻き込まれる人を減らす事、
というのが私の認識ですが、あなたは逆に捉えていませんか？ >>772
＞名無しさんに返答を転送してもらうということでしょうか？
そうですそうです。その方向が無難かなと。
それなら支部に関係のあるメールだけ（最小限）を読むということで。
ひろゆきさんの許可はもちろん大前提だと思います。
どうでしょか？ 転送して貰うくらいなら、一緒にCCに入れて貰うメルアドを
公開しておいたらいいのでは？
とか思ってみた。
Securityだと、外にも色々メールが来るだろうから見られるように
するのは敷居が高そうだけど、ここに関わるメールだけなら
見ても問題ないと思ったり。
まあ、転送が誰かの面倒ではなければ、許可貰って
転送してもらうのでもいいんだろうけど。 >>776
ISPさんに、「CCにこれを入れてください」とお願いするより、
トリップの通報者さんが返信を受け取ってそれを転送してくれる方が
いくらかスムーズかなあという気がするんですがうむむ。。。
現時点で非公開要請の大手はおしん、イオ、ジオン、ユーコムあたり。
この中で規制の数が多いのはおしんですね。 支部報告専用の新しいメルアド作ってもらったら？
または、security@に加えて支部報告人にもCCしてもらうアドレス。 >>777
>トリップの通報者さんが返信を受け取ってそれを転送してくれる方が
>いくらかスムーズかなあという気がするんですがうむむ。。。
ここに問題があるような感じ (釘をさすような指摘できる人がいればいいな) 規制を継続していれば迷惑な投稿はできないわけで、
だから解除しなければ問題は解決、ってのは意味ねーよなー。 >>779
ザッと手持ちのご返答を見たのですが
「無断転載を禁ず」「掲載のご遠慮」「返信内容の非開示」
「内容の非公開」くらいのもので「転送を禁ず」は見当たらないのですよね。
んと。
もしかしてご心配なさってるのは内容の改竄かしら？ >>781
転送すると自動的に転載扱い。
実質的に転送禁止と明確に書いてないか？ >>781
まさか「返信内容の非開示」「内容の非公開」と書いてあっても、「転送ならOK」と本気で思ってるわけじゃないよな？
非公開要請してくるISPがどう考えるかだよな
転送する相手（★持ち鯔等？）が2ch関係者と考えてるなら、問題無いだろうし
（ひろゆきが許可するかどうかの問題はある）
転送する相手（★持ち鯔等？）は2ch関係者ではないと考えてるなら、ダメだろう >>782-783
では解除権限をお持ちのreffi＠報告人さんは
どのような方法でsecrityを確認されてるとお思いですか？ BCCかCCもしくは自動転送以外に何があるというのか？ >>785
secrityを見る権限があったり、解除権とか直接2ｃｈをいじれるんだから当然関係者だろう
それに対してあなたはどうだろう？
ひろゆきに★をもらっている（間接的でも）から関係者とISPのほうで考えてくれるかな？
そう考えてくれるなら何も問題無いはず >>782-783
返信の際にCCつけてもらえるようお願いする文があります。
CCがない場合、正式な回答と認められないという断りの文もあります。
先方も、掲示板上での公開は控えるという認識だと思います。
なので、複数の目に入ることは想定されていると思います。 ISPに、転送してもいいですね、ってお伺いを立てればいいじゃない あのな、「合議制」と決めるならその時点で、
合議する人達が判断材料を持っているのは前提だろ？
ISPがどう考えていようが何を要求してこようが、
そんなの関係ねえ。
それが「2chの都合」だ。
相手の都合を認識しようとせずに何かを要求するなら、
それは交渉ではないし、協力関係でもない。
命令し、それに従う主従関係でしかない。
お前らはISPの家来か？従業員か？
まずそっから考えろ。 合議制でなにが得られるの？
それは２ｃｈにとってホントに必要な”都合”なの？
他者に何かを強要することが必要なほどの（荒らしさん減るとか、関わるヒトの負担がへるとか。）
＃おそらく試行してみなきゃ、評価はできないのかもですが、
で答えられない、とそっぽを向かれたらどうするの？（まあ、こここそ交渉の余地ではあるのだけど。）
規制-通報のモデルが崩れたら、規制しっぱなしモデルが残るだけだけど、
それなら、人海戦術の必要はないし、ヒトが介する必要もあまりない。
ルールの無機質化（○回目なら〜）ってのも、ヒトが介して”交渉”を行うことで、
少しでも状況を改善したい、っていう今回の発議をある部分で頭から否定してるようでなんだかなぁと。。
＞相手の都合を認識しようとせずに何かを要求するなら、
＞それは交渉ではないし、協力関係でもない。
まさにそのとおりだと思うですよ。 限られた報告人の間で転送するだけなら問題無いと思う
非公開要請は公の場に掲示するなってことでしょ
わざわざ「転送していいですか？」なんてISPにとったら
中の人同士で勝手にやってくれって感じかと >>773-774
何が何でも協力を得られなければならない訳ではないですが、
得られる協力なら得たいです。
私の認識としては、「本」は荒らし再発を減らすことによって、ループを減らす事です。
そしてそれは巻き添え規制を減らす為でもあります。
これは切り離さないで良い様に、ここでわいわいに参加しています。
荒らしを減らすだけが目的なら報告作業の意義は半減しますし、
「ここ対応悪いね」と対応の悪いISPの淘汰を待つだけなら
今までのような流れ作業で問題ないかと思います。
非公開要請について：
ISPに対しては「解除判断するものが閲覧しますよ」でOKだと思うのですが、
問題はsecurity@に届いた時点で「２ちゃんねるサーバ内の非公開情報」にもなってしまう所です。
管理人さんの許可が不可欠と思ったのはその為です。
過去ログにこんな発言があるのも引っかかりのひとつ。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067101920/516
合議に参加する範囲を先に明確にしたほうが、非公開要請の扱いも見えてくるかな。
1)該当報告担当者+その他支部報告人
2)該当報告担当者+その他支部報告人+規制担当者
3)該当報告担当者+その他支部報告人+規制担当者+名無しさん方
ただ>>16を見る限りだと2)っぽい感じ。 ここからがホントの正念場だと思う...
規制そのものに替わる画期的な妙案を見つけられない以上
安心して解除出来る方法(報告人制度の充実など)で
わいわいしてくしかないと私は思うのです
#帰宅したら論点など私なりに整理して、も少しマシなレスします... 規制議論云々の前に何時になったら掘るんだよ
ワンワンされたスレが２度もdatしてたぞ >>796
掘れるひとはここにはいません。さようなら。 >>794
何故「非公開要請」なのかから考えたほうが解り易いかと。 >>797
名無しなんかに用はない
運営に関係してる人に聞いてるんだ >>794
名無しさん方は1件でも通報すればその他支部報告人に格上げ？
>>796
[―{}@{}@{}-] これかっこいい酉っすね >>791
数日間過去ログを読んで分かる問題じゃない
あんたは、２年間ＲＯＭってろ >>781
>内容の改竄
それもある
>>782-790
転載不可は外部向けが不可なのか担当者(secrityのメールを見れる人)以外不可なのか分からないって所が問題なんじゃ
担当者以外不可 - 2ch関係者であっても見れない (社内専用掲示板でもダメ)
外部不可 - 2ch関係者は見ても問題無い (社内専用掲示板はＯＫ) >>792
「相手に従わない」と「相手に強要する」は全然違うものです。
私が言ってるのは前者です。
>>794
「協力関係」を築けば協力は得られます。
「主従関係」を築く必要性など微塵もありません。
今まではレフィスクリプトが「主従関係」を築いていましたが、
それが無くなるのは大きな変化だと思います。
メールに関してはひろゆきさんがあっさり解決してくれるでしょう。 >>798
私難しく考え過ぎですかね…(汗
>>805
非公開要請の代わりではありませんが、こちらの都合に合わせて
ISPさんにご協力いただいているところが他の部分であったりします。
今までも主従関係であったわけではないですよ。
（近い状態にあったかもしれませんが） >>804
担当者の範囲についてはこちらの都合で決めていいでしょ
そこにISPから文句言われる筋合いは無い
だから担当者以外不可も外部不可も一緒 >>806
いえ、もしかしたら私が簡単に考えすぎなのかもですけどね＾＾；
何処の会社でもそうでしょうが
「自社の営業に差支えが出る事はなるべくなら避けたい」
と考えると思うんですよね。
つまり
「どういう行為に対してどういう対応をしたか」を
不特定多数の方に知らしめられる事を嫌がっての事
と私は認識してます。 http://www.2ch.net/accuse2.html
ここや、規制情報板のLR等に
４ 経過報告
規制が行われた以降は、プロバイダの対応等について、随時経過を公開していきます。
また非公開要請のメールについては、掲示板上に掲載することはありませんが、
担当者間で内容を共有する場合があります。
とかではダメですかね？
あと、通報メールに付記する一文にも書いておくとか。
また、このメール及び、貴社よりの返信等、事態の経過につきましては、
当掲示板サイトにて公表させていただく、若しくは担当者間で内容を
共有させていただく場合があります。
> 掲示板上に掲載することはありませんが、
↑ これ書いても掲載するキチガイが数名居るから
書くと何か問題が起きそうな・・・・・
というか、まだぐだぐだやってんの＞オマエら？＿？？？
なんか、こうなってくると、会社でも仕事の出来ない連中しか居ないのか
って思えてくるわ〜〜〜WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
こんなの一日だ、一日あれば先に進めるわ〜〜〜
管理人の「試験的に」の言葉の意味を考えてみろよ〜〜
とりあえず、一番過激な効果ありそうな案を上げて、
シュミレーションしてみてから、速攻実行してみるWWWWWWWWWWWWW
オレ様一人でやってるりゃ、もう、今回の試験は実践されてるんだが・・・・・
まあ、能力無い者はちょっと見学して黙って見て無いと、現状まで見てのとおり
足を引っ張ってるだけだぞWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
実践力・行動力・頭の回転が早い奴・お目付け役以外は、一時退散しろよ
そいつらは、モニターとして力を発揮すればいいんだからWWWWWWWWWWWWWWWW
とりあえず、現報告人３人衆は、使えないことがハッキリしたから、キヲツケロ（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW時間掛けすぎ＞この程度の事に・・・ >>809
それ、メール本文に書いておかないとダメ。
もしくは ◆uRW6KoTaRo 的な考えで
規約に 転載不可とあっても掲示板に載せることがある とでも書いて
こちら側の規約の通りにやる >>815
ISPからのメールは公開なんて規約有ったっけ？ 「◆uRW6KoTaRo 的な考え」っていうのはやめてくれ。
言い出したのは俺だ（藁
一部非公開でもいいが、原則は公開。
ISPが非公開を求める場合は、ちゃんとした理由がないと受けつけない
っていうのが大人の案でしょ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
