★080226 複数板「罠サイト」マルチポスト報告スレ6
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ネットゲームやmixiのユーザー情報を盗むサイトへのリンク、
通称「罠サイト」のマルチポスト報告です。
前スレ
★080226 複数板「罠サイト」マルチポスト報告スレ5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1204036816/
a)投稿内容 >>3 参照
b)規模 175/day
c)爆撃範囲 >>4-7 参照
d)継続性 10月中旬から継続中
◆報告の注意
・http://info.2ch.net/wiki/index.php?%B9%D3%A4%E9%A4%B7%CA%F3%B9%F0
・書式を合わせて報告して下さい。フォーマットに沿っていないと原則スルーです。
◆書式
最新の書式はwikiを確認してください。
・http://info.2ch.net/wiki/index.php?%B3%C6%B9%D3%A4%E9%A4%B7%CA%F3%B9%F0%A4%CE%BD%F1%BC%B0
・書式を合わせて報告して下さい。フォーマットに沿っていないと原則スルーです。
・書式4を推奨します。時系列で報告して下さい。曜日は消して報告して下さい。
・報告1レスあたり、指定するURLは10個程度迄、それ以上は分割して下さい。
◆報告に便利なツールあれこれ◆
キーワード抽出tool
http://halcyan.30.kg/myscan.php
ものすごい勢いでIDとかをまとめるツール
http://houchi.net/2ch/adabuse.php
ものすごい勢いでIDとかをまとめるツールのソートツール
http://houchi.net/2ch/abuseresort.php
時系列ちゃん
http://www.geocities.jp/ch2dat/htmlmiller/with2ch_net_up_data/1117499001.html >>615
言いたいことはわかるんですが
>思い込みで規制しないで欲しいだけなんです。
相手が正確な情報を提供しない限り予測で動くしかないと思いませんか?
相手の立場もあるかと思いますが、こちらの立場もあるわけです。
>「ODNが嘘をついてる」っていう確証が欲しい。
逆説的に、「ODNが真実を言っている」という確証が↑を否定できる要素ではないですか?
両者とも「確証を」と言えば平行線のままです。
>>622
> 「お前らのためにやっているんだ」的なことは思ってない
あ、それは重々承知してますです。
だったらさー、まず、パスワード使わないと書けない板(非公開?)作ってさ。報告人(なんですねw)
さんの「通報」は、各ISP毎に最初の一回だけにして、その時にパスワード渡して、「今後は、一々
規制した、とか言わないからね。規制解除要請とかの連絡は、ここの板に書いてよ」ってしちゃえば
いいんじゃないかなー。
┏┫ ̄皿 ̄┣┓<と書き捨て、オラも誰かさんに習って夜の街へw >>626
いやー、あの時はほんとにお世話になりました(嬉嬉) >>629
花粉症です( T▽T)
>>630
10回はおしんとやりとりしたと思います、押したり引いたりしながら( ;^▽^)
んで、本部報告人さん同志のメーリングリストとか作って、
そこで知恵を出し合っていく、みたいな方向もありなんじゃないかな?
レフィさん一人で抱えてるでしょ、これだけやっかいな案件なのに。 >>628
はいです
その一文はあなた宛というよりかは他の方に誤解を与えないためとしての補足ですので。
ひろゆき(だったか忘れた)の意思としては「公開できないもの以外はできる限り公開で〜」というものなので。
ISPにパスワード渡して、その都度ISPがチェックするってことですかね?
パスワードなくとも各ISPの規制情報板ミロでいいと思いますが、そうも行かないんですよね。 >>567
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!! ところで、
2ちゃんとピンクは別物のはずなのに、
なんで2で規制されると
ピンクも書き込めないんですか。 荒らしというか罠URL張るのを止めるまで規制って、
やめるわけないじゃん。
罠URL張ってる奴は1000円盗むのにも人を殺す支那人。
そもそもODNは今踏み台にされてるだけで
支那人がODN使えなくなったら別の所に変えるだけでしょ。
そのたびに全プロバイダを規制するのかね。
>>627
>相手が正確な情報を提供しない
こっちはそんなこと知らずに話してましたよ。だって外野だから。
ODNは「正確な情報を提供しない」のですね?
お互い確証が無いのに「永久規制」は重過ぎませんか?
ざる氏は「ODNは嘘を付いてる」と確信して見せしめに規制したようですがなぜだろう?
お互い結論出るまで一部規制では不十分なの?
俺たちには規制に抗える術がない。てかここにすらODNからは書き込めない。議論すら出来ない。
適当に全板永久w規制とかしないで欲しいわけです。 >>631
正直、私もそう思うです。
責任感の強さっていうものかプライドなのか、、、
でもまぁ管理人裁定という新たな道もあるので多少は楽になったんじゃないでしょうか?
>メーリングリスト
本件に関して非公開で調整していくって意味ですか?
できればその中に狐さんも入れていただきたいですね、野次馬でもいいから。
>>616
むーさんは他人の開けたドアを閉めるようなことはしないとオモ >>635
ぴんくで言ってください
2chは頼まれてるだけ >>635
PINKが2ちゃんのシステム流用してるから。 > 管理人裁定という新たな道
どこが新たなんだ? これまでもずっとそうじゃん
今回は先に宣言しただけの話 あの……落としものですよ?
.人
(___)
(´・ω・`)
(つ●と)
`u―u´
あなたのすぐ後ろに落ちていましたよ? >>637
>ODNは「正確な情報を提供しない」のですね?
全部憶測です。
結局、ISPと2ちゃんねるとでどんな情報のやり取りがあったかが外野の私たちには判らないですから。
不明であるから判っている情報で予測を立てるのです。
この規制が重すぎであるかってことには、私としては「どうだろう?」ってところですね。
>「ODNは嘘を付いてる」と確信して見せしめに規制
仮に確信的な見せしめであってもしょうがないんじゃないですか?
狐さんはあーいう表現をしましたが、結局のところ「対応した」という返答に疑問を持っているんでしょうから。
ISPが「本件の行為者は前回とは別契約であり、別契約であるためこれ以上の対応は出来かねます」という返答だったら、また狐さんの対応も変わっていたでしょう。
もちろんISPと狐さんで「対応した」の認識が違っていたんでしょうけど。
>>642
いやいや、規制解除判断は基本報告人とれふぃさんが、判断しかねる場合は管理人に投げるからっていうのは、確かあのときに言ったんじゃなかったでしたっけ? ┏┫; ̄皿 ̄┣┓<タクシー、混んでるらしくて来ねぇ…
>>632
いへ、ISPからの解除要請とかが書き込まれる板だけ非公開で、他の部分は現在のままで
公開なんです。仮にISPが公開可とするなら、報告人さん也が転載する、と。
と、ここまで書いて気が付いたが、これだと他のISPの連絡を読めちゃうんだなぁ。
パスワードを二種類にして、連絡人さんは全スレを読める、ISPは自分のスレだけ読める…
なんて仕組みは出来るんだろかw >>646
それに近い状態なのが CCに security@2ch.net をつけてメール(現在のシステム)、なんでしょう。
この場合は他の報告人は読めませんが。
ただ関わっていない案件の内容を読める必要はないと思いますよ。
つまり、報告人(当事者)と一部の権限もちな方、つまり現状で十分かと思いますが。
# あうっ!! 鼻血が、、、 >>645
そりゃ支部案件だしょ
本部はずっとれひぃ判断と永久やら広告爆撃やらは裁定回し
でもって、今は別契約なら裁定なしでも解除できる権限もってるでしょ
>>646
連絡人って? トリップ付けて報告したら誰でも読めるの? >>647
┏┫ ̄皿 ̄┣┛<あ、どうすれば報告人システムを止められるか=困ってる人たち「自身」が
ISPに連絡し、それで困ったISPが2ちゃんねるに連絡できるシステムに出来るかって前提で
話してます。 >>648
そうでしたっけ?
記憶力のなさでは引けをとりませんよ(ニヤリッ
昨日の晩飯とか覚えてないとかさ
さてと、これ以上私を突くのはやめていただこうか、、、
ボロが出るから(笑)
>>649
あいあい、そうでしたか。
>困ってる人たち「自身」がISPに連絡し
基本的にISPのほとんどは、荒らしが発生した場合にユーザからの対処依頼には応じないんですよ。
掲示板運営者からの以来でないとだめなんです。
これさえ何とかできれば、今の荒らし報告システムは不要になるんですが。
ユーザからの以来には応じないけど、ISPが掲示板上で自身で確認する場合はどうなんだろう、とは思いますね。
そこで、>>628あたりってことですか、、、
たとえば「荒らし発生確認板」としましょうか。
荒らしの内容だとかログだとかそういった情報を、txt形式などでダウンロードできるように貼って置くというのはどうですか?
ダウンロードにはパスワードが必要で。パスワードはISPに知らせておく。
公開できる情報はレスとして書き込んでおき、非公開情報はパスワードつきでダウンロードさせるって感じで。 ざる本人がこねーと話にならんよなぁ
昼は居たのに出てこねーし。
皆憶測。俺も憶測。
ざる本人は質問には答えないでスルや一方的な質問ばかり。
そんな状態なのに、ひろゆきがざるは正しい!っつったら規制続行だしね。
あまりに一方的。
重ねて言うが、ODNからはここへ書き込めない。ざる氏が出てこないと憶測抜きの議論すらできない。
ざる氏と議論したかったらいつでも書き込める●使ってねってかw
そしてゆくゆくは金払えってかw もうねw
じゃあ規制されて書き込めない自宅に戻るわ
書き込める人は頑張って議論つづけてください。
※さんお付き合いありがとうございました。 最悪にでかい空白レスが、、、
んで、困ったユーザさんは>>652の該当するURLを書いたメールをスパムメールのごとくISPに送信すると。
要請はユーザが行っている感があるけど、貼られたURLから正式な報告とも受け取れるはず。
2ちゃんねるの落とすファイルであるから内容も(ある程度)信用できる。
これをISPが受け入れるかって問題もありますけどね。 今の芋掘りで公開してるのを非公開にして規制してくださいねってか
規制人叩かれまくりだな、あっ、今もだからそれでもいいかw >>655
芋ほりとか報告とかはそのままで
ただ、通報をやめて変わりに決められた板に記載する。
非公開な内容はパスワード付ファイルで。
規制されて困ったユーザさんはそのURLを書いて「これ対応してください!困ってます!」とメールしまくる。
ISPとしては掲示板管理者より通報を「受けた」という形じゃないと対応できないのかな? それ、今と何が違うんだ?
非公開な内容って何よ?
先に代理人指定のところを撤廃してやれば? >基本的にISPのほとんどは、荒らしが発生した場合にユーザからの対処依頼には応じないんですよ。
>掲示板運営者からの以来でないとだめなんです。
>これさえ何とかできれば、今の荒らし報告システムは不要になるんですが。
それを何とか出来なかったから報告人制度が誕生したわけで。 >>657
>非公開な内容って何よ?
なんでしょうね?
やれば?って言われても、、、
>それ、今と何が違うんだ?
・通報する手間が省ける
・ユーザの力押しが有効に出来るかも!?
いまはユーザがどんなにメール送っても掲示板管理者から依頼がないので対処できませんって言われるのが落ちだけどこれがおkならユーザのメール量にものをいわせるのも可能かと。 というか元は何の話だったっけ?
まぁいいや
そろそろ勉強せねば、、、でわ! 本件に関わる荒らしへの抜本的な対策案が見つかるまでOFSfb-を通常規制。
これが現実的な落としどころじゃないですか。●なりp2なりでの規制回避手段を
残しつつ、今回の荒らし集団がそれも使うなら個別撃破すればいいんじゃないかしら?
要はこの荒らし行為を止められればいいんですよね。報告人制度が云々、ODNが云々は
改めてyosoでやればいい話です。 この状態になったから抜本的な対策案を考えるようになったと思うんですが ざる★は人殺しで前科者てせす。ざる★を怒らせると殺されます うおっと、すみません途中送信。
>>662 改めて。ついでに書き直し。
この件については、通常規制を継続すれば荒らしを防ぐことができそうです。
残念なことに、今回は報告人制度が荒らしを助長する結果になりました。
だから、本件に関しては報告人制度による規制解除を無効として、通常規制を
継続すれば2ちゃんねるから見た問題は解消できるのではないでしょうか。
「抜本的な対策」はISPに下駄を預けることになりますが、具体的な策は
ISPが考えればいいことです。
規制によって荒らし行為を撲滅できるなんて思っている人はいないでしょう。
規制は飽くまで対症療法ですよね。
現実的な方策として>>661で何か問題がありましょうか。 カナの方がタッチ数少ないから早いって言うけどなあ
アルファベットの他にカナまで覚えるのは大変そうだ > だから、本件に関しては報告人制度による規制解除を無効として、通常規制を
> 継続すれば2ちゃんねるから見た問題は解消できるのではないでしょうか。
それさえ考えてこなかったわけですよ、こうなるまでは >>669
それは誰が考えるべきことだったんですか? >>671
再発を繰り返せばこうなるのはわかる人にはわかってる
でも、無関係と思ってる人は考えなくてもいいわな
>>666
うさぽん再発してるから掘って〜 FOXお試しさんくす><
とりあえず書き込めるようになったんで礼だけ言っとく >>673
おっ、後ろOだった
見てなかったスマン >>292
コンビニ払いが可能なので家族名義で契約できる。
住所は同じでかまわない。
電話番号は適当に書いておけばそれでよし。
こんなのは決済クレカ必須以外が可能なその辺のISPならどこでも通用する事よ。
ODNだけではないんだなこれが。 >>672
なるほど、おっしゃることがわかりました。
あなたは「無関係と思ってる人」だから「考えない」んですね。
Rock、通常規制&報告人制度による解除、ソフトバンクテレコムの対応で
排除できない荒らし行為への対処として、OFSfb-への無期限ドメイン名規制を
提案しました。
OFSfb-以外のODNドメインユーザーの解放、OFSfb-ユーザーは適宜、規制回避の
手段を講じる。これで当面の問題は回避できそうじゃないですか。 見ては来ましたけどね
なぜ規制人がこの状態にしてしまったのかがわかっていない気がするよ
ODNからは具体的な返答が来たようですが、
なぜこれが3回目くらいでなかったんでしょうねぇ... って、おおごと書いたがオレも規制人の考えなんてわからんわ
ゴメンゴメン >>679
そりゃOFSfb-だけだとクレーム入れるユーザーが少なかったからじゃない?
かくして過去のOCN、softbankなど同様、全プロバ規制への拡大は有効な手段だと
狐に新たに確信させるのであった…ちゃんちゃん。 FOXとざるって中の人1人なの?
ときどき名無し使って自演してるっぽいんだけど、ものすごウザい >>682
電話の受け付けは、札幌と北九州。
メールの受付は、札幌と北九州と江東で最終的には江東に転送。
要するに時系列で見ることが出来るのは一部の部署の一部の社員だけと言うこと。
その都度警告のメールをしても前後の経緯など分かりゃしない。
もちろんここの運営なんぞに詳細など分かるはずもないから件の通り。 つい熱くなってzOkpQCk90さんに噛みついてしまいました、ごめんなさい。
OFSfb-利用者として「罠サイト」リンク業者の悪行には辟易としてますし、
規制人、ソフトバンクテレコムの立場もわかっているつもりです。
何かいい手はないもんですかねえ。
某ネトゲ関連サイトを預かる身として、「罠サイト」URLの書き込みをお断り
するブラックリストとブラックNSレコードを保守していますが、2ちゃんねるの
ような盛況なサイトではコスト高でそのまま使えないでしょうから……うーん。
ソフトバンクテレコムからの今度の返答もどのような内容なのか。 ODNも期待できるような内容を返してきたことだし
これから何度も同じISPから再発して毎回別件と返してきたら
該当ISP全規制して厳しい処分を求めるってことでいいじゃん
ほとんど今までと同じだけど1つ違う点は「別件という言い訳は聞かない」ってことで >>685
かまいませんよ、噛み付こうがなんでもよい方向に向かうのなら
ocnのときもinfowebのときも似たようなもんです
書かれるURLがころころ変わるとね
まぁ問題はなぜ6回目まで続いたのかの方が大きい気がするんですけどね
上にもあるとおり つまりさ、
FOXは、規制して金儲けてるくせに、池沼のフリしてその理由を説明する気全くなし。
不満のある人は、ODNに荒らし排除を抗議 or 警察に荒らしの違法行為を通報 or 被害届 or 告発しる。
ということでファイナルアンサー >>687
規制人ISPともできる範囲で荒らしを排除する方向に動いていると思います。
しかし、報告人制度は荒らしを排除することを目的としていませんから、
今回のような事態に陥れば規制人が「やってらんねーよ」と思うのも理解できます。
報告人&解除制度を非難するつもりは毛頭ありませんけど、再発(?)3回目くらいで、
もうだめぽしたほうがいいのかもしれませんね。
話は変わりまして、OFSfb-以外のodn(ad|ne).jpの規制を解除しても今回の荒らしは
止まるように見えます。ISPに圧力をかける意志もないようですし、ご検討をお願
いします>規制人さん >>688
いまさらw
結論なんて10年前から変わってないし ※規制後の展開
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1205715523/77
77 reffi@報告人 ★ :2008/03/21(金) 23:06:02 ID:???0
ODN様より以下の件で返答が届きました。
この件は管理人と協議して今後の対応を決めます。
※概要は先方の手の内を明かす事になるので書けないのですが具体的な
対応内容や実施している再発防止策を返答してくれました。
↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1205715523/79
79 ひろゆき@どうやら管理人 ★ :2008/03/22(土) 00:35:29 ID:???0 ?S★(1017783)
事業者として出来うる作業はやってる様子。
「こういうのもやればいいのに」というのも
特に思いつかない程度の対策ですが、
どしますかね?
↓
さあ、みんなでわいわいしようぜ!! 79 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ [] 投稿日:2008/03/22(土) 00:35:29 ID:???0 ?S★(1017783) New!!
事業者として出来うる作業はやってる様子。
「こういうのもやればいいのに」というのも
特に思いつかない程度の対策ですが、
どしますかね?
もう解除だろ
ODNはやることやってる
それに対して追加の対策も思いつかない
これ以上どうしろと >>694
追加の対策がなくても荒らしが続くなら規制するべきだろ >>693
なぜそうもneとadの対立を煽るようなことを…
俺はneだが、対応がしっかりなされたならばadも解除されるべき http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1205715523/80
の意見に賛成。
7回も再発してる熱心なあらしさんなら一ヶ月の間にまた契約し直してあらしを再開するかもしれない。
そうなったらプロバイダ側も対応がしやすいんじゃないかと。 今回のように特定のプロパイダーを全部規制するのではなく荒らしだけを規制するべき。
このやり方だと巻き添えが多すぎる まず「OFSfb-」で永久規制。
それでも懲りずにodnで再発するならodn全体を永久規制。
荒らしを撲滅するならこれしかないと思うんだけど 荒らしを防ぐ目的なら該当地域のホストだけ規制すればいいでしょ
今回の規制はざるのodnへの嫌がらせなだけだし >>699
それでも懲りずに〜の状態なのよね今は。
永久規制のはずなのにフツーに解除されちゃってるけど。 問題の出発点が
本来ad.jpの規制で済むところを、何故かne.jpまで拡げている
これに尽きるでしょ。
もっと突き詰めればad.jpでも巻き添え喰っているし
広範囲に規制してISPへプレッシャーをかけるのは手段として解るけど
無関係の利用者を巻き込むのは別の火種を生みそうで怖いよ。 解除に反対でbbs.cgi直書きとまで言ってたFOXどこ?
管理人の意見聞いてどう思うか聞きたい
ソフトバンクテレコムができうる範囲で対処してもOFSfb- からのを荒らし行為を
止められないなら、OFSfb- を報告人制度による解除なしの通常規制。
それ以外のodn(ne|ad).jpは規制解除。これでどうかしら。
>>451、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1205715523/90
でも同様のことを書いています。何度も読まされたかた、堪忍ね。 >>696
あおってるように見えたら謝る。スマン。
ただ、俺は対応がしっかりなされたならばadも解除されるべきと考えているし、
それは今まで通りの流れで良いと思う。
今までと違う点で納得いかないのは、みせつけと言うよく分からない理由で
neも巻き込まれて規制されたという事実。
ピンポイントで規制できないため仕方なく広範囲で規制された時に巻き込まれるのは
仕方ないと思ってるが、今回のケースは違うと思ってる。
だからneは先に解除して欲しいと思ったんだ。 荒らし側はOFSfb-「しか使えない」ってわけじゃないだろうから
規制の範囲縮小は根本的な解決にはならんと思うんだけどな。 ひろゆきandレフィの漫才コンビ見てる〜?ヾ(*´∀`*)ノ >>708
でも、段階的な規制ってのはアリだと思います。
いきなり、おでんは全部アウト!じゃ〜マズイですよ。
作業が多くて規制がめんどくさいという話なら
初めから規制人にならなければ良かったんじゃ?
って言われてもしょうがないと思う。 ODN規制
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1049659722/333 2007/12/05 07:48:39
OFSfb-20p3-191.ppp11.odn.ad.jp<>211.3.128.191
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1049659722/338 2007/12/20 00:12:35
OFSfb-22p1-151.ppp11.odn.ad.jp<>210.197.152.151
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1049659722/340 2007/12/20 00:15:34
TEPte-15p133.ppp17.odn.ad.jp<>61.116.180.133
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1049659722/348 2007/12/29 18:10:36
OFSfb-05p3-128.ppp11.odn.ad.jp<>220.212.123.128
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1049659722/350 2008/01/09 21:57:55
OFSfb-05p3-18.ppp11.odn.ad.jp<>220.212.123.18 前回と同じホスト
1/2 たらこが解除派?それなら俺はrafaleさんに付いていくわ >>708
それはODNしか使えないわけじゃないと同義だろ ISP側に強制解約されても再度名義変えて契約して荒らしてくる荒らし相手にするにはodn全鯖永久規制しか打つ手無しじゃね?
後は司法の場に持ち込むか ODN規制 No. 2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1200145532/3 2008/01/16 00:05:29
TEPte-15p157.ppp17.odn.ad.jp<>61.116.180.157
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1200145532/6 2008/02/02 04:27:56
OFSfb-01p4-55.ppp11.odn.ad.jp<>211.3.196.55
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1200145532/12 2008/03/10 23:34:30
OFSfb-22p2-219.ppp11.odn.ad.jp<>210.197.153.219
OFSfb-19p1-144.ppp11.odn.ad.jp<>211.3.151.144
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1200145532/16 2008/03/19 22:50:24
OFSfb-19p1-144.ppp11.odn.ad.jp<>211.3.151.144 前回と同じホスト
2/2 >>708
うちは保土ヶ谷だから、HDOfa-で固定だよ。
光だとちがうの? これ規制してもまた荒らしてるわけでしょ
だったらこのまんま全規制でも構わないんじゃないの >>695
荒らしがない大手プロバイダーなんて存在しないw
それにODNが出来る限りの対策っていうんだから
強制脱退ぐらい高いペナルティを与えてるだろ
それでも同じことがおきるなら、ODNと契約するたびに違う名義を用意するぐらいの
プロでそれを事前に防ぐとか難しい
それでもしっかり対策していけばいずれなくなると思うけどね
まぁそしたらその人ら?は他のプロバイダーにいって同じ問題おこしそうだけどねw >>708
OFSfb-は東京地区のBフレッツです。
過去にAirH"とTEPCO光のodnドメインからの荒らしもありましたが、
こちらは止まっています。取りあえず、OFSfb-に限定して構わないと
思いますがいかが。 事業者としての対策で荒らしはなくなりそうだったの?
それを聞いてからじゃないと議論にならないよ 解約されても契約してくれるなんてODNも愛されてるんだよ >>708
荒らしが別のISP(エキサイト等)に変更するって言う方法はあるけど
その部分は県外で光引かない限り変わらないよ まぁ業者はODN全規制されても別ISPに移るだけだろうけどな >>717
これの下二つとか、別名義だって言い張るODNがおかしいとしか思えん。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています