★081217 livetbs 黒執事ED I'mALIVE!歌詞 ｸﾏｰAA大量投稿荒らし報告
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番組ch(TBS) http://live23.2ch.net/livetbs/
において、アニメ「黒執事」のエンディングテーマ「I'm ALIVE!」の歌詞を含む
大型AAを大量に投稿する荒らしを報告するスレッドです。
◆荒らしの特徴
アニメ「黒執事」のエンディングテーマ「I'm ALIVE!」の歌詞を含む大型AAを
大量に投稿し、スレッドの可読性を低下させ、容量を圧迫し、サーバへ高い
負荷を与える行為。
a)投稿内容
・通称「クマー」AA 詳細は>>2以降に記載します
b)規模頻度 ・・・ 12/13までの総数 335件
10/18 総数3件 最大2res/min
10/25 総数6件 最大5res/min
11/01 総数5件 最大4res/min
11/08 総数8件 最大6res/min
11/15 総数33件 最大24res/min
--------------------------------------------------------------
11/22 総数52件 最大35res/min
11/29 総数58件 最大43res/min
12/06 総数69件 最大48res/min
12/13 総数101件 最大89res/min
c)爆撃範囲
番組ch(TBS)http://live23.2ch.net/livetbs/ アニメ「黒執事」実況スレッド
d)継続性 2008年10月18日発生、以後継続中
◆報告の注意
・http://info.2ch.net/wiki/index.php?%B9%D3%A4%E9%A4%B7%CA%F3%B9%F0
・書式を合わせて報告して下さい。フォーマットに沿っていないと原則スルーです。
◆書式
最新の書式はwikiを確認してください。
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%B3%C6%B9%D3%A4%E9%A4%B7%CA%F3%B9%F0%A4%CE%BD%F1%BC%B0
・書式を合わせて報告して下さい。フォーマットに沿っていないと原則スルーです。
・書式４を推奨します。
・時系列で報告して下さい。
・曜日表示は消して報告して下さい。
・報告１レスあたり、指定するURLは10個迄、それ以上は分割して下さい。
◆報告に便利なツールあれこれ◆
キーワード抽出tool http://halcyan.30.kg/myscan.php
ものすごい勢いでIDとかをまとめるツール http://houchi.net/2ch/adabuse.php
ものすごい勢いでIDとかをまとめるツールのソートツール http://houchi.net/2ch/abuseresort.php
時系列ちゃん http://www.geocities.jp/ch2dat/htmlmiller/with2ch_net_up_data/1117499001.html
・・・ということで継続分の報告です。
おそらく掘れないと思いますので、報告推奨の１ヶ月を過ぎている>>11までの
報告と、>>11内の11/29付の報告は破棄します。
>>11修正（11/29付の報告を削除）
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1228495167/944 2008/12/06 02:19:33.48 ID:BXQnrJQy
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1228495167/947 2008/12/06 02:19:34.33 ID:R1Jv4PWq
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1228495167/955 2008/12/06 02:19:39.52 ID:3/rOjftY >>100-102
俺の>>70-71に返レスしないのは何でですかね？
都合が悪いんですかね？ >>100
>実生活や実況で忙しく、毎回返答が遅くなり申し訳ございません。
即回答を求めているわけではありませんので、お気になさらずに。
> >>61でも申し上げた通り、迷惑行為を行っている当人らが自粛や反省の姿勢を
> 見せる気配すらありませんので、私の方から譲歩するつもりは現在ございません。
> （規制を視野に入れた前提で）報告を続けさせていただきたいと考えております。
>もちろん迷惑行為を（規制という手段で）やめてもらうために私は報告しております。
>規制の前例から、その後もAA連投を自粛してくれれば御の字といったところです。
私が上の方で「何様ですか？実況警察ですか？」と問うた意味はおわかりになりますか？
例えば・・・堂々と「この人AA連投するので規制してください」って書くと
「２ちゃんねるにはアクセス規制を依頼するところはどこにもありません」とレスがついて放置されることが多いです。
しかし余計なことは一切書かず、そのAA連投を報告した場合、通ることもあります。
違いは何でしょう。報告者さんが古参か初心者か、空気読んでるか読んでないかの違いだけだと私は思います。
私自身は、規制を自分の裁量で行えるみたいな、そんなバカな発言をされたら
規制人さんを呼べないです。
> 「大きなAAを１回も貼るな」「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!!ばっかり書き込むな」
> 「おっぱいや幼女に過剰反応するな」「程度の低い書き込みをするな」
> 「雅言葉で書きこめ」
>
>などと主張しているわけではございませんし、きれいな２ちゃんねるを求めている
>わけでもありません。「実況」にしては少し度が過ぎている一部の人たちの連投を
>どうにかしてほしいと願っているだけです。
私が「こぎれいな２ちゃんねる」と挙げたのは、あなたの>>60での
>私情に任せた身勝手な意見ばかり書き連ねる人、迷惑行為であることを認めない人、
>他の実況参加者に迷惑をかけていることについて少しも省みない人、報告スレッドを
>立てられたので報告スレッドのURLなどを実況スレッドに貼り付けて回り迷惑行為を
>重ねる人
この部分に対してのものであり、貴方にとってこれらが＝で結べるようなものなのですかね？
それならそれでかまいませんけれど、もしそうであるなら報告内容と矛盾してませんかね？
私にとっての「こぎれい」という形容と、余りにも違いがありすぎるので念のため。 >しかしながら確かに>>25の引用先の発言は不用意なものでしたし、私自身にも
>愚かなところはございますが、仮にこの報告が通ったとしても
>
> 「俺が報告してやったんだぜ、だからおまいらAA連投自粛しやがれ（・∀・）」
>
>などのように、実況スレッドで規制の前例を脅迫材料に使うことはいたしませんし
>このコテ（捨てトリップ）で実況スレッドへ書き込むようなことはございません。また、
>コテを使わずにそのような書き込みをするつもりもありません。
そうですね。思っていても書かないほうが良いことはたくさんあります。
貼り付けられるだけでも、報告者さんの印象が違う気がします。
ただ・・・
>あと>>25の件ですが、あれは自治スレッドで行われている自治活動を妨害する
>荒らしに対して、その迷惑行為を報告する旨を伝えただけであって
やはり私が問うている件について、理解していただけていないか、もしくは聞く耳持っていないか、
そんな印象を受けました。
>>101
>・・・それと少し気になったのですが、>>89〜>>91の書き込みを拝見したところ、
>（私の気のせいかもしれませんが）いささか感情的になっておられませんか？
感情的か否かは、私が「そうでない」と書いても、
そう思われるのであれば、レス指定拘らずきっとそうなのであって、この部分は否定も肯定もしません。
感情的で議論が成り立たねぇんだよ！と思われるのであればごめんなさい。
>自分で申し上げるのも何ですが、私の方は努めて真摯に受け答えをしております。
>それに対し、>>89のような書き込みは★をお持ちの運営ボランティアさんにしては
>少し不適切な表現が含まれているように思えます。
>（まぁ、もっと乱暴な物言いをする他の★持ちさんを拝見したことはございますが）
丁寧な物腰で人をバカにするのも変わりないと思うのですが、
バカとバ○の違いみたいなものなのですかね？
でも実際、規制の利用の仕方を間違える人はバカなのです。
私もそうですが、書かなくてもよいことを書く人もバカなのです。
それをうまく利用されて、台無しにしちゃうんです。
>少なくとも私の方には貴方に対する敵愾心はございませんし、お互いに揚げ足を
>取り合うようなやり取りもそろそろ終わりにしたいところだと考えております。
そうですね。
所詮私の書いていることなんて、議論ではなく単なる揚げ足取りだと取られているようなので。
>実況スレッドで行われている迷惑行為について今後どうするのか、
>ということについてご意見をいただきたい所存です。
それを「話し合えませんか」を聞いてるんですが、反省の姿勢云々でスルーされてますし、
もう必要ないんじゃないですかね？
>Venus★様お一人に背負いこませて（おそらくは実況板全体の問題に関わってくる）
>この案件をどう扱うか決定を下すのは難しいでしょうし、できれば過去に同様の案件
>（※）の規制に関わった他のキャップ★持ちさんの見解も伺いたいところですが・・・
背負ってないので大丈夫ですよ。お気になさらずに。
過去の案件に関してですが、規制はきまぐれで基準はありませんし、
１度規制された同じ荒しさんが２回目は却下されることもあります。
逆に、今まで規制されなかったものが規制されることもあるでしょう。
ここだって規制が入るかも知れないですよ。
ちなみに私の場合、このスレの何かを見なければ規制人さん呼んでたかもですね。
そんなものです。
あと、私にとってはキターも迷惑行為云々以前に無意味ですし、
擦りあわせも必要ないらしいので、興味のある方は>>102の◆UbSnDJBFVMさんのご意見をご覧くださいませ。
では◆UbSnDJBFVMさん、長々と婆の「感情的な揚げ足とり」に付き合ってくださって有難うございました(・∀・)
>>109
ごめんねー。 来期の◆UbSnDJBFVMのホームを荒らしたのが運の尽きだったようですなあ
アニメは何になるのかねぇ ◆UbSnDJBFVMはAAを減らしたいんじゃなくて規制させることが目的
だから★にしかレスしないし★でも規制に繋がらない意見は聞きはしない
自分に有効な名無しのレスだけ利用ｗ他は荒らしｗ
次はどれがホームになるのかな〜 でも、ＡＡ連投はＯＫというわけじゃないと思いますよ。 90秒で10レスとかは明らかにやりすぎだが3レスで規制もちょっときつい
お約束ＡＡを3,4種類作ってOPEDの歌詞に合わせて変化させながら
貼っていけば「実況」になるのかね
それともそれもＡＡ連投として通報テンプレに列挙して通報してくるのかな 当の本人に周りと話し合いをするつもりがないから無駄
全て自己基準で決定 >>117
一連のAA連投がなぜ問題視されてるかっていうと、
OPED全体の歌詞を１つのAAに入れてるので、１回貼っただけで
その人はOPED全体に対するコメントをしているのに、
同じ内容のコメントを何度もするからだと思うんですよね。
OPED中は歌詞を書くことで「歌う」という実況をする人は多いと思います。
その場合一気に歌詞全部を書くことはなく、タイミングを合わせて
レスしていきます。それが通常の「実況の範疇」に入るのなら、
AAがあろうがなかろうが一緒と思うんですが、（AAのサイズによらず、）
>>1 はどう考えてるんでしょう？ ◆UbSnDJBFVMさんにはアニソン三昧で3レス以上同じＡＡを連投した全ての
「荒らし」の通報を期待しているので是非頑張ってくだい、応援していますｗ ◆UbSnDJBFVMさんアニソン三昧も全員お願いします
AA連投が酷いです
頑張ってください >>112
◆UbSnDJBFVMと思われる人物がまたスレ立てたと思われるので討論してあげてください
★090104 複数板 ｱﾆｿﾝ三昧 わっしょいAA大量連投容量潰し荒らし報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1231073781/ でどこで実況してるんでしょうな コテ付きで実況してるの関西では見てないのだが
それと「AAは迷惑行為ですから自重してくださいね」とかその場で書き込んで議論してる
様子も見当たら無い ましては西日本では自治スレがあるのに議論提案もしないのは不思議ですね >>124
そうそう
西日本板の実況スレにも自治スレにもこいつらしき人物は居ないんだよ
そもそも実況民でも関西人でも無いんじゃないの？ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1231073781/
◆Amu/.D9II [uOz1YLXuSxli4OkN]
315 名前：つるっぴ ★[] 投稿日：2009/01/06(火) 23:03:08 ID:???0
+uOz1YLXuSxli4OkN
キャプ乞食の◆TFG1KjG43A ＝◆UbSnDJBFVM さん また私怨晴らせて良かったね＾＾
巻き込まれた皆様はご愁傷様 やべっ、規制くんの？
◆TFG1KjG43A様すみませんでしたゆるしてください で、規制の内容見ると
●は全員焼き(●の新たな売り上げに繋がるからだろうな)
vipは規制(実況していい板じゃないからだろうな)
ラジオ実況、アニメ実況はスルー、という結果だ。
これはどう判断したらいいんだ、そのまま読み取っていいのか。 と思ったら◆TFG1KjG43が更なる規制発動を催促しやがった
なんだこいつｗ
規制人より 掲示板にもお年玉∩( ・ω・)つ□ くれくれ 芋56本目
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1230580346/361 しかしとばっちりがVIPへ行くとは斜め上の展開をみせたなｗ
ν速や狼も報告してたらもっと面白かったのに VIPならいくら規制してもおｋ
実況板はとりあえず見逃しって感じか えーっと、これはAA連投が鯖に対して高負荷なので
このような実況の仕方はやめてほしいという公式見解ととるべきなのか？
それとも実況板はOKってことなのか？ >>131
◆UbSnDJBFVM＝◆TFG1KjG43としては目当ての奴が規制されなくて不本意だからだろｗ
だが今後は掘ってくれたということを武器にした発言するだろう
俺様のホームだし 今回の規制からわかったのは、ひとまず実況板ではAA貼りまくってもOKだという★のお墨付きを貰ったって事だな。
そうじゃないってんなら★はさぼってないでちゃんと実況板も規制しろ（･ε・`*） >>134
●は焼かれてるし、ものには限度はあるだろう
公式見解というか運営の気分で変わるものだから程ほどにな 今回は掘ってもらうのが目的だったとしたら、VIPと実況板を同時に報告したのが実にうまかった
◆UbSnDJBFVM＝◆TFG1KjG43は賢いな >>137
限度ってどこだろ？
samba越えて連投したらアウトと実況民は認識しておけばいいのか？
同じ連投でも1人ならOKで、他人がマネしだすとダメなのか？
AAの行数・バイト数はいくら以上ならダメなんだ？
>>1 の一存か？
それならどういう書き込みを報告するつもりなのか
事前にきっちり示してほしい。
でないと何をやったらいけないのかわからん。 でも実際一度は規制されてるからね↓(dat落ち)
★081125 番組ch(西日本) 「わっしょい」大型AA大量投稿荒らし報告ｽﾚ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1227608040/
まぁ今回は運営側もお祭り騒ぎになることは承知の上だったろうしなぁ
鯖負担というけれど、そのためのアニメ特撮実況板でしょう >>126
★090106 複数板「(´･ω･｀)|(`･ω･´)」コピペ荒らし報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1231224588/
これもそのコテを規制させたい私怨かな？ >>141
そこに例示されてるAAは報告されることがわかる。
けどそこにないものなら安心して使っていいのか？
改変ってどこまでが改変の範囲なんだ？
負荷低減と可読性のために上下半分に
割ったものはどうなんだ？３分割ならどうなんだ？
縮小版AAを使ったものはどうなんだ？ Venus ★さんはまだいらっしゃいますか？
お話というか、提案があります お、久々に来たな
とりあえず何でもぶちまけちゃいなよ 人妻なんで、そういうのはちょっと・・・（嘘）
案を受け入れる権限はないですが、何かあればどうぞ〜 >>148
提案とかいいからこれからも淡々と報告だけしてくれ
しゅごキャラとかとらドラとかAA荒らしがいまだに酷い >>152
◆UbSnDJBFVMさんは報告マシーンじゃないよ。 Venusも放置しろよ
三昧報告で予想外に片付けられて他の奴ら使えねー
↓
あー、Venusがいたわ
で呼んでることぐらいわかるだろうよ 結局提案があるとか言って音沙汰無しか
なめてんの？ どうせまた実生活や実況で忙しい（笑）とか言うんだろ？ すみません、実生活や実況等で忙しかったので返答が遅くなってしまい
非常に申し訳ございません。
「提案」とは申し上げましたが、別に大層なものではございませんので、
あまり気を張らずにお読みください。
あれから少し時間を置いて、過去のAA連投荒らし報告スレや、この板で
報告されている他の荒らし報告スレッドをいろいろと見てみました。
このスレッドを立ち上げた当初は、正直なところ「迷惑しているのはこっち
なのに、どうして荒らしなぞに地道な努力などしなければならないのか」
という気持ちでしたが、「実況」という要素が絡む複雑な案件である以上、
判断が難しいのも分かります。その上で、「地道な努力によって荒らしを
抑える努力も必要」とするVenus ★さん他の方の意見も今は分かります。
ログは収集しておりますが、このまま報告を続けても光明が見えませんし
実際に実況板で行われているAA連投も減りません。
ですから私の方からは、いったんAA連投荒らしについての報告は停止し
実況スレッドへの呼びかけなど地道な努力で過剰なAA連投をやめさせる
方向で活動していきます。（当初の目的はAA連投荒らしの収束ですし、
他の案件の報告も抱えておりますので）
・・・が、一定期間様子を見てもAA連投が収束する気配がなければ再び
報告スレッドを立てることになると思います（過剰なAAの連投で迷惑する
人は少なからずいらっしゃいますし、迷惑行為に変わりありませんので）
そこで、もしよろしければそういった活動、過剰なAAの連投を収束させる
ために具体的にどうした方がいいかなど、アドバイスがございましたら
ご教示くださいませ。
あと、こういうことをここ（報告スレ内および規制議論板）でやってよいのか
微妙ですし、もし適切なスレがありましたら誘導願います それと
「もうめんどくさいし、そもそも私は実況板専門に見てる責任者じゃないし、
他の報告スレとかも見なきゃならんので、いちいちそんなことできるか」
など、この案件に付き合うのがもう嫌でしたら、無理強いはいたしません。
もしそうならこの書き込みには返答せずそのまま放置されてけっこうです。
スレスト権限をお持ちなら、スレストしていただいても怒りません
長くなりましたが、以上です
>>157
まぁ、アニメ実況ばかりが趣味ではありませんし、２ちゃんねるにいつも
張り付いているわけでもありませんから、その辺はご容赦ください >>158
まず住人と十分に話し合ってください
住人とはAA連投している人限定ではなく、実況民のことです
自治スレがあるところでは自治スレで
ないところでは実況スレでの呼びかけしかありませんが、
実況前や実況後の比較的目を通す人がいやすい時間帯に呼びかけてください
また、トリップをつけるなり堂々と
話し合いの結果、報告するしかないとなったとしても
存分に呼びかけたか十分に話し合ったかどうか
「AAうぜえ」などという言い方ではなかったかなどありますので
（これは規制されるかどうかではなくあなたが報告をした際、
実況民から非難されまくるかどうかに関わります）
名無しなら覚えられるくらいが必要でしょう
また、アニメ特撮実況板ですが、10人にも満たない板で
1〜3人が多少貼った位で元板の影響で報告するのは問題です
板が違いますし、こちらにも自治スレがあるので話を通してから >>159
正直言うけど、無根拠に自分が正しいと思ってるような人が注意を呼びかけてもただのピエロだよ そのうち報告再開するのはいいがその際は「俺のホーム」限定で頼む
気に入らない奴を規制に追い込むために住人や文化も違う
他所の板やスレまで報告に加えないでくれよ > 148 名前： ◆UbSnDJBFVM [sage] 投稿日：2009/01/11(日) 18:02:38 ID:ZpKBJ3df0
> Venus ★さんはまだいらっしゃいますか？
>
> お話というか、提案があります
> 158 名前： ◆UbSnDJBFVM [sage] 投稿日：2009/01/15(木) 00:17:57 ID:992HtQXY0
> すみません、実生活や実況等で忙しかったので返答が遅くなってしまい
> 非常に申し訳ございません。
まず、自分から提案があると呼びかけておいて、四日間も放置って常識を疑う
私生活が忙しいってのは真偽はともかくとしても、実況で忙しいなんて言い訳にもならんわ
個人に呼びかけして人を待たせてる立場なら、実況なんかしてないでこっちを最優先させるべきだろう
最優先にできないなら、最初から人を待たせるような事なんかしないで、言いたい事まとめてからにするのが常識
今までのこいつの行動全て見てきているが、発言行動ともにあまりにも幼稚すぎると思う 掘られたりキャップ持ちが来て自分にとっていい流れになると飛んでくる忙しい人 話し合いするなら自演させないようにIPが出る板やﾌｼｱﾅ限定でやるといい 報告やめたのかよ、つかえねーな
とりあえず今実況でAA連投してる●持ちの●全部焼いてからやめりゃかなりマシになるのに >>167
結局、規制されたのはvipでのAA連投した人だけで
実況板でのAA連投した人は誰一人規制されなかったから
報告するだけ無駄って悟ったんじゃね？ >>159
無理強いしないとかいいながら
>もうめんどくさいし
>いちいちそんなことできるか
>もう嫌でしたら
あらかじめ退路を塞いで回答させる気満々という狡猾さ
>>164
忙しいなら自分で報告せず、他の人に任せればいい話だ罠
義務ではないのだし
OP/EDのAAウザイと思う人間が多いなら、報告する人も出てくるでしょう
まぁ、「俺が報告するから他の連中は手を出すな」とか言い出す人だから
他人の報告なんか許せないし認めないかもしれないけど
>>166
削除議論
http://qb5.2ch.net/sakud/
こことか で、結局◆UbSnDJBFVMは何のアクションも起こさず消えていくのか 了解です。
このスレ上でもいろいろありましたが、
揉めてしまうと、手段ではなく、目的として報告が利用されることがあります。
>ですから私の方からは、いったんAA連投荒らしについての報告は停止し
>実況スレッドへの呼びかけなど地道な努力で過剰なAA連投をやめさせる
>方向で活動していきます。
揚げ足取られないように気をつけてくださいね。
>そこで、もしよろしければそういった活動、過剰なAAの連投を収束させる
>ために具体的にどうした方がいいかなど、アドバイスがございましたら
>ご教示くださいませ。
うーん。
迷惑に感じてる人がいたら、普通は遠慮しますよね。
このスレを見ている限りは、迷惑に思っている人はごく少数って感じです。
ただ、このような趣旨のスレだから、ここにきている人の立場が片寄っているという指摘も納得っす。
そして、その方々が報告者さんを挑発してるのを見ると
◆UbSnDJBFVMさんが「言っても聞いてくれない」と書いてたの、わかるような気もしないでもなく。
だいたい、別のスレの報告者と=で結んでもしゃーないじゃない。
私が見る限り、迷惑に感じてるのは◆UbSnDJBFVMさんだけじゃない。
そして、◆UbSnDJBFVMさんがトリップを変えずに新スレを建てているのには
何かしらの自信があってのことだと思ってます。
で、その自信を（私は）覆すことは出来ないと思います。
だからこのスレで揚げ足取りあったのだ。
私がアドバイスできることといえば・・・
挑発に乗らないｗ
何を言いたいのか自分でもよくわかりませんが・・・
>>174
>そして、その方々が報告者さんを挑発してるのを見ると
>◆UbSnDJBFVMさんが「言っても聞いてくれない」と書いてたの、わかるような気もしないでもなく。
今迄だって普通にアドバイスしたりしてる人何人もいたじゃん
（Venus ★自身も）
それに対して何も聞き入れない姿勢、挙句の果てには荒らし扱いや煽り
先に散々してたのは◆UbSnDJBFVMでそ
そもそもこの人がここ以外書き込まないから本来報告のみされるべきスレで
議論が展開されるのであり、この人の「言っても聞いてくれない」に正当性を
持たせるのはちょっと・・
現に実況板にはいまだに活動していないようだし
（これからなら謝りますが）
事実性は置いといて第三者からそう捉えられる可能性があることを
示唆しているのもわからないでもないけど・・・
それはこちら側が思ってることなのでどうしても突っ込みｗ >>175
でも、こんなことになってしまった以上、
少し時間をあけるのもいいと思いますよ。
私も必要以上に連投するのはどうかと思ってますんで、
どうすれば自重する方向に進んでくれるか考えていますが、
なかなか難しいと思います。(どこまでが必要かはおいといて)
まず実況板で実況民の意見を聞こうってことを受け入れてくれたんだから、
そのときは過去の発言にとらわれず、議論に応じたいですね。 >>176
いや、活動自体をすぐにと言ってるわけじゃないよ
ただ本人が活動していくといったのに実況に来ないしここのも無視してるから
本当なのかわからないってだけで
>実況板で実況民の意見を聞こうってことを受け入れてくれたんだから、
それは一言も言ってないはずｗ（だからこそ余計そう思った）
本当にそうしてくれるならいいんだけどな
これから変わるなら同じく過去の発言にはとらわれるつもりはないっすね >>175
そだね。
冷静にお話ししてた人もいたね。
その点は私すっかり忘れてた。ごめんよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
