ここは規制議論板11〜ISP規制、通報と解除について議論しましょう〜
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>436
クレカはこっちの話ではないので
埋め立て屋さんは3ヶ月ルール適用で
無線LANは兵糧攻め
hotmaxは兵糧攻め実施中で抜けてる所はないはず何だけど 最近だとK5さんでしょうが、焼きの方が対応してくれれば
そんなに重症にはならないですよね 流れを読まずに発言して申し訳ないのですが
ずっとROMっていて気になったので。
解除のシステムはこうあるべき という形で話をするより
虹さんご自身に 「こういう形で何人いればできそうに思う」というのを出してもらって
それを元に話をまとめて、代理人と交渉する形ではダメなのでしょうか
これから中心となって活動されるのは虹さんなので、
その方が虹さんに負担がかからない方式が作れるように思います。
虹さんご自身が、「このやり方ならできそう。でもここまで要求されたら無理」のような発言を
されていないようなので、その辺を伺っておかないと、無理させてしまうのではないかと心配です。
★の方があまりいらしていないようなので別の場所で話しているのかとも思いましたが
昨日の赤翡翠さんの発言を見ると違うようなので気になりました。 荒らしを止めるために規制をしています
規制すると荒らしの9割以上は他のISPへ乗換えます
これがこれまでの実績です >>441
乗り換えた実績を示さないと、あなたの発言が空虚なものになりますよ
（相手はこの板をずっと見続けている人たちなので） >440
その辺の要望はちゃんと出すべきだと思います。＞虹さん
>>435
あんまりこっちに七誌で書きたくないのですが
羽のように軽くなったRiffeさんは皆さんにお返事する位気さくでよい事なんですが
ここは「原因」としての嵐と「結果」としての嵐の区別も付かない七誌も書けるのが…
特定の酉のみかけるスレってないのですか？
こっちでは七誌が意見やら感想・疑問を書くとそっちで酉の誰か答えてるみたいな
議論すべき事がぼやけるのが怖い >444
開発室にあるのが本スレのようです
漏れの発言の中で重要だと思うのは誰かが転載してくれるでしょう >>428
解除判断を分離する時点で少なくとも負担軽減になってるし
さらに解除人も少なくとも二人（あるいはそれ以上）設けるって話でしょ？
過去ログ読んでるんかね？ >>437
論証？？？ はっ？
>>440
>★の方があまりいらしていないようなので
今日は休んだので取り敢えず１人は昼間から居たりしますｗ。★出しませんけど。
>>438
そう言えばhotmaxも随分と苦労しましたね。規制未だやってるんでしたっけ？
最近の通報案件では見かけないと思ったら・・・。
>>445
赤さんとの質疑応答は>42にまとめておきました。
あれで良い気が・・・。 ただし開発室はIPが表示されるって話やね
だから面倒でこっちに書いてる人も居るだろうし >447
hotmaxは報告が上がってない所を見ると兵糧攻めが効いているようです。
1カ所だけＰＩＮＫから解除判断を仰がれて解除しましたが再発の報告はないようです。 >>444
聞くに値する意見はどこに書いても、みんな真剣に考えてくれるでしょう >>449
hotmax そうでしたか。
開発室にまとめた>42を虹さんと上層部の人がどうするのか？
で良いように思うのですがどうですか？
>451
たたき台は出したので後は向こうの判断だと思います。 >>452
了解です。では反応待ちと言う事で。
病院行って来ます。ではまた。
「引退しまーす」
「引退しましたー」
「引退してヒマなのでちょっとお手伝いしますねー」 >>430
規制やるななんて言ってないよ
>報告受けて対応の連絡があっても、あわてて解除するな、って思う
これの意味が分らない、これは違うんじゃない？言ってるだけ 聞く価値は聞く側の人が考えてくれると解かったのでななしー
「あわてて」が論点なんでしょ？そこを読みとろう >>457
おれにレスかな？？？
だとすると何を言ってるのかさっぱり分らない
「あわてて解除するな」って言うのが
「解除人の裁量で様子見てから解除しろ」って読んだんだけど違うのかな？
変な裁量判断入れると事例によって不公平感（不満）出るから
解除条件満たしたなら速やかに解除のが良いんじゃないのか？と言いたかったんだけどな。
違う人へのレスだったならごめんなさい。 ISPが対応したから即解除ってする必要はないんです 串＋（お試し）●を使った荒らしさんはなんとかならないですかねぇ 解除しろ解除しろって叫びたいだけの人は議論スレでは不要ですよ 解除するな解除するなって叫びたいだけの人も議論スレでは不要ですよ サクサク解除するための仕組みを考えるのではなく
ミスが出にくい、確実な仕組みを考えているのですけどね 個人的な考え方で恐縮ですが、そもそも２ちゃんねる視点で考えたら「巻き添え規制」なんて概念は無いと思うんです
荒らし行為をしたユーザーってのは、そのユーザーの利用しているISP自体が荒らしたのと同じな訳で
つまり該当ISPを規制するんですから「巻き添え」と考える方がおかしいと思います
またISPがそれに対して対応するのは管理側の義務ですし、規制した２ちゃんねるにしてみればそれをしていただくのは当然のこと
で、規制の解除ってのは２ちゃんねる側のルールに則って行えばいいものなんで、別に対応されたからすぐに解除しなきゃいけないものでは無いと思うんですよ
あくまで個人的な考え方ですが ISPを規制しているのではないのです
荒らしさんを止めるためにやむなく規制をしていて
荒らしさんのIPアドレスが変動する場合には
その変動の範囲を規制するしかないのです >>464
> 荒らし行為をしたユーザーってのは、そのユーザーの利用しているISP自体が荒らしたのと同じな訳で
さすがにこれはないと思うなｗ
荒らした個人が悪いでしょ
荒らした個人に処罰を与える事が出来たと確認されたなら速やかに解除されるべきだし、
有耶無耶なら時限解除や永久規制もやむなしだと思う
大事なのは規制側とか解除側の考えではなく、２ちゃんねる全体の利益として解除すべきか否かってところだと思う
・解除しない→ユーザー減る
・解除する→再発の可能性あり、再発したら荒らしが原因でユーザーが減る可能性もあり
この二つを天秤にかけてどちらを取るか
規制側から見たら解除したくないってのは当たり前だが、
２ちゃんねるの存続という事も考えてもっと広い視点で考えて解除するかどうか決めなきゃならないでしょう
管理人レベルの考え方が必要だよね
鯔がやることじゃないんじゃね？ ユーザーが減ろうがどうしようが構わんのですよ
荒らしを止めているのです
（ちなみにユーザーは今は多すぎるんです） いや>>464で言いたいのは「巻き添えのユーザーも考慮して」とかは考える必要が無いってことです
ISP側の対応完了に対して、２ちゃん側の規制解除が必ずしも速やかである必要は無いと言うか
解除側の鯔の意識として、迅速な解除って意識があるような気がしたので それなら分かるわ
迅速な、というか、できる範囲でベストな行動を、でいいと思います 規制は迅速かつより効果的に、解除は慎重に慎重を重ねて時間をかけた上で厳正な判断で
これが基本じゃないかなあと >>467-468
ユーザーを減らしても構わないという考え方であれば規制を解除するという考え方が存在してないんじゃない？
現に解除というシステムが存在しているんだから解除は必要＝ユーザーを減らしたくないんでしょ たまには解除もしないと建前が保てないじゃないですか… >>471
ユーザーが増えようが減ろうが構わないが、荒らしは困る
ってことですが、分かるかな >>464
>規制の解除ってのは２ちゃんねる側のルールに則って行えばいいもの
そうだよ、でもそのルールに解除人の裁量入る様なルールだとまた不満が出てくる
解除人の精神的負担が大きくなるんだよ、早く解除して欲しい人、解除しないで欲しい人
両方いるんだから、どっちからも恨まれる。
ＩＳＰが対応確認→１週間後解除でもそれがルールなら良い
もっと細かくマニュアル化するのも有りだと思う
だけど個々に裁量判断が必要なケースはなるべくなくすべきだと思うな
ところで
>ISPがそれに対して対応するのは管理側の義務
これは違うよ、ＩＳＰから見れば２ｃｈに書き込み出来ないユーザーの要望答える努力はすべきだけど
義務じゃない、２ｃｈもネット上の数あるサイトの１つに過ぎないから、それにお金払えばＩＳＰ関係なく書き込める
ただ２ｃｈがＩＳＰに対応して欲しいと要望しその要望にＩＳＰ対応してくれた場合２ｃｈ側には解除する義務が発生する
まぁ信用の問題だけど速やかに解除出来ないなら少なくともその理由をＩＳＰ側には説明する必要がある
ＩＳＰが自分とこのユーザーに説明できないからね >>474
ISP側には書き込みたいユーザーに対する義務じゃなくて、迷惑行為をしたことに対する対応義務はあるでしょう
２ちゃんねるは対応内容や解除に関するルールに則って検討するだけだから、それこそ即解除じゃないことが不義理には値しないと思いますが >>474
> ただ２ｃｈがＩＳＰに対応して欲しいと要望しその要望にＩＳＰ対応してくれた場合２ｃｈ側には解除する義務が発生する
> まぁ信用の問題だけど速やかに解除出来ないなら少なくともその理由をＩＳＰ側には説明する必要がある
> ＩＳＰが自分とこのユーザーに説明できないからね
そう。これとても重要だと思う
会社対会社として対応してくれたISPにはきちんと説明しなきゃならない >>476
ISP側の対応で２ちゃんねる側に発生するのは解除の義務じゃないと思いますよ
あくまでもその対応内容に対してどう扱うかの判断です
解除はその判断の結果の一つに過ぎないと考えます >>475
無いよ、刑事事件とかなら開示しなきゃならないけど
２ｃｈ規制て巻き添えになったユーザーを人質に取られたから対応するだけ
只の通り道提供してるだけだからね >>477
自分が言いたかったのは解除の義務じゃなく説明の義務です >>478
では私の見解が多々誤っていると言うだけのことですね
出過ぎた発言、申し訳ありませんでした
個人的な考え方の中に一つでも役に立てばと思っただけですので >>479
ISPが対応したら２ちゃんねるが判断して、その結果としての説明はされていると思いますが
解除なり、さらなる対応の要請などはやり取りしているでしょう
その判断の間については説明は不要だと思いますが インターネットに接続している「者」は
他の「者」に迷惑をかけないってのが基本ですよ
ここではISPが「者」です ２ちゃんねるが、善やら正義だと思ってるわけじゃあるまいな？ 悪質な掲示板2chに書けないようにします、っていうISPが出てもいいわけですよ >>467
＞（ちなみにユーザーは今は多すぎるんです）
何をモノサシにしてこんなバカな事が書けるのか？
インターネットで「多すぎるから減らす」なんていうアクションを起こしたらゼロになるんだよ。
手頃なセンで落ち着く、なんていう事はあり得ない。
歯止めは効かない。 活動中の本部報告人
◆Sae/gd4jqqさん（キャップ持ちですが通常使用されていないので酉で）
Fran＠報告人さん
ゆり＠報告人さん
天竜＠報告人さん
葱＠報告人さん
こころ＠報告人さん
50＠報告人さん
4／F＠報告人さん
三畳＠報告人さん
支部兼任
きじとら＠報告人さん
伽羅＠報告人 とにかく運営は■危機感■をもっていただきたい。２ちゃんねる存亡の危機。
■世間の目１■
> ちょっと前に2chのスクリプトがハックされ、その後「2ch関係者」から、「2chは崩壊の危機に瀕している」
> みたいなリークがニュースサイトに流された。
> どうせFOXあたりが自虐的に流しているのだろう、マッチポンプでよくやるよ、と思っていたが、いまや真の
> 崩壊が訪れたのかもしれない。
>
> 規制解除を担当しているただ一人の解除人が辞任を表明したという。
> 解除人は一番面倒で割りに合わない仕事だろうから、何らかの形で報酬を貰っているのだろうと思って
> いたが、驚いたことに純粋にボランティアだったらしい。
> 逆に削除人とかは、少なくとも上位の者は、2chの利害関係者っぽい。
>
> いや〜7年間も無償でよくやる。
> 本当に2chが好きでなければできないことだろう。その彼が辞任を申し出たということは、いまの2chは彼が
> 好きだった2chではなくなったということだろう。
> 俺もいまの2chは好きでないから、この点は多分に俺の主観が入っているかもしれないが。
ttp://mechag.asks.jp/375732.html ■世間の目２■
> 最初に俺が「2chの運営はダメかも」と思ったのは、そのときはあくまで「2chの運営が」であって、「2chが」
> ではなかったが、最初の大規模規制のちょっと前ぐらいだったろうか。それ以前から規制の頻度や範囲は
> 広がっていた。
> 自分が規制に巻き込まれたので久しぶりに運営板を覗いてみたら、削除人の誰かが「規制の範囲を絞るつもり
> はない」と公言しているログが目に止まった。
> このときいまの2ch運営は、専守防衛ではなく、一罰百戒のような攻撃的な姿勢なのだな、と感じた。
> 身を守るための最小限の防御ではなく、2chに悪さをするような人間やISPは、二度とそんな気が起きないように
> 手ひどくやっつける、と。規制の範囲を広げれば影響は大きくなるからISPも困るだろう。相手を困らせることで
> 自分の主張をねじ込む戦術だ。
>
I> SP側だって馬鹿じゃないのだから、そんな敵対的・威圧的な相手には逆に態度を硬化させるだろうに…と内心
> 思っていた。
> 強気の相手に譲歩したら次々に譲歩させられるわけだから、そういう相手には同じ力で押し返すしかない。
> ということで、この状態は長く続かないだろうな、と。
> 次に2chの終わりを予感したのは大規模規制のときだったろうか。
> 運営板にいたずらの書き込みをした人間に対して「どんなに自由でも、すべて自由ではない、守らなければ
> ならないルールがある」みたいな、まるで学校の先生がいうようなことをいっていた。
>
> 問題なのはそのときの運営側のいう「守らなければならないルール」が、とてもではないが共感を呼ぶものでは
> なかったこと。
> 放置すれば即座に2chの運営に支障をきたすものであれば、多くのユーザーは運営側を支持したであろう。
> しかし運営板へのいたずら書き込みがそれに匹敵するとは思えなかった。
> 運営が自分たちの絶対性を誇示するための威圧的な行為にしか見えなかった。
> ユーザーを威圧し、敵に回してどうするのだ。
> このころから俺は、現在の2chの運営メンバーはコミュニティの運営に素人な人間ばかりなのだなと思うように
> なった。
>
> ネットのコミュニティの運営はいうまでもないことだが、難しい。
> 長年続いたコミュニティがたった一つの事件で崩壊してしまうことも少なくない。コミュニティが危機に瀕したときに、
> 管理者側が威圧的・高圧的な態度をとったコミュニティは例外なくその後崩壊する。
> 即座に崩壊しなくても徐々に人が離れ衰退していく。もしコミュニティ運営にただ一つ真理があるとすれば「柔よ
> く剛を制す」だ。
ttp://mechag.asks.jp/375732.html ■世間の目３■
＜中略＞
> 組織というのはそのシステムやメカニズムは大事だが、つまるところそういう無機的なものだけでは維持でき
> ないものだ。
> それにしても運営板を見る限り運営メンバーの発言は感情や私怨に満ちている。
> 運営について話し合うのだから会社でいえば、公の会議と同じだろうに。
> それなのにまるでサークル仲間の内輪の雑談のようだ。馴れ合いは上手くいっているときは効率がいいが、
> ひとたび亀裂が入ると途端に機能不全に陥る。
> 公の立場、個人ではなく役割として発言しているのだ、という自覚がない。
> 注)どうもこういうと、お行儀のいい議論、丁寧な言葉づかいと紳士的な姿勢で議論せよといってると勘違いす
> る人が少なくない。「正しい議論=礼儀正しい議論」という幼少児からの刷り込みが、そもそも正しい議論がで
> きない人が多い一番の原因だ。言葉遣いなんざどうでもいいんだよ、ばーか(苦笑
> そして致命的な考え違いをしているのは、自分たちの仕事を楽にしようとしたこと。
> 運営というのはサービス部門であり、ある意味ルーチンワークだ。
> サービス部門が自分たちの仕事を楽にするということは、客の方にそのぶん面倒を押し付けること。客という
> のはエンドユーザーであったり、同じ会社の別部門であったり。だからサービス部門は自分たちの仕事を楽に
> しようとしてはいけない。
> しかし2ch運営たちの発言を見ると、「いくらやっても荒らしが減らない」「すぐに荒らしが再発する」みたいなのが
> 多い。困ったものだ。
> まるで警察が「いくら取り締まっても犯罪が減らない」とか、学校の先生が「いくら指導しても毎年毎年馬鹿な生徒
> が入学してくる」と嘆くようなもの。
> 世の中には根本的に解決しようとしてはいけないことがある。
> 火事が起きれば消防車が、病人が出れば救急車が出動する。たとえそれが何百万回繰り返されようと、永久に
> イタチごっこを続けるしかないのだ。それすらわかっていない。
ttp://mechag.asks.jp/375732.html ■世間の目４■
> 2chの本当の危機は、スクリプトのハックでもないし、運営メンバーの辞任でもない。
> ユーザーの支持を失ってしまったことだ。
> これを取り返すのは恐らく無理だろう。
> 2chがこれから先、今以上に繁栄することはない。
> 最大限頑張っても、いま残っているユーザーをこれ以上減らさないぐらいのことしかできないであろう。
> 掲示板というシステム自体が斜陽だし、なにをやってもしぶとくユーザーがついてきてくれた10年前とは
> 状況が違う。
> なにやらファイナルファンタジー14で大コケしたスクエニをなぞっているかのようだ。
> 一 度 失 っ た 信 頼 は 戻 ら な い
ttp://mechag.asks.jp/375732.html
・・・つまり、「どうやったらユーザの信頼を回復できるか？」を大前提にして議論をしてください。
議論の出発点を誤るととんでもない方向にいってしまいます。気をつけてください。 警察とか裁判とか＞＞＞＞＞＞＞ユーザーの支持
ユーザーの支持があっても訴えられちゃったらイヤなんじゃないの ★さんも、そろそろ元管理人見習って卒業したいんでしょう。
でも、出来ないでもんもんと・・・
２ちゃんも、そろそろお肌の曲がり角かもねｗ 垂れるほどは厚みがないから胸は変化無し
ですね、わかります >>488-491って前スレにも貼られただろ。
この板でコピペのマルチポストをやるんだから規制してほしいと言う意思表示だろ。 >>487
◆Sae/gd4jqqというのは紗英＠報告人さんだね。
べつにボヤかさなくてもいいのに。 前任者が自分の経験から「こうしてくれたら良かったのに。」と代案を出しているので
新任候補者が「これは良い。更にこうしてくれたら私達でも出来る。」代案支持なり変更希望点などを表示し
権限者が「分かった。それで君達に任せる。」
と言う案で良いと思います。
>>488-491
ネタにしても今度はもうちょい面白くお願いしますね >>488-491
言いだしっぺのなんたら
頑張れよー 2chを今の今まで警察や消防のような公的機関と同等のものだと
誤認していた人がいることに驚き >>507
やっぱりいるんですよね〜、そういう人って
623 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 11/01/28 17:58 ID:GEkvKwqM
いやーいよいよ２ちゃんねるは倒産するんだな〜。 ◆Sae/gd4jqqは一番優秀な報告人だと思うよ >>509
いやいや、マイナーどころを細かく拾ってくれる kokoroさんもなかなかｗ 虹さんを助けるかたちで、解除ボタンは計３人くらいが妥当か。
「３人のうちの１人なら」 ということで、やります自薦が出ないか・・・・。 なるべくなら一日の活動時間がズレているのが好ましい。
深夜に３人が集中とかでは困る。 >>512
完全に曜日を分けたほうが良いんじゃないの、
仕事とかあったら やっぱりまとめて夜ってことになるだろうし、
タイミングかぶって 同じスクリプトが同時に走ったりしても不具合とか無いのかな？ >487
11人もいたのですか
正確なカウントしたこと無かったので助かります
（してる暇もなかったというのもありますが）
赤翡翠さんが漏れが出してきた案を手直しした方がいいという意見なのでもうちょっと
手直ししてきます。 解除人が複数に増員するのは決定事項ですが当番制とかする必要はないと思います。
やりたい人が出来る時間にやるのが鯔の基本ですし
被った場合は連携して分担する形がいいと思います。 次の枠組みを決めようってのにもメインになるはずの2〜3人の出席時間が少なくない？ >>515
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1296569799/130
130 ：名無しの報告：2011/02/02(水) 21:23:22 ID:nT0lHrnG0(2)
>>129
ピーチ姫もreffiを少しでいいから労ってやってくれ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1296569799/135
135 ：ピーチ姫＠『恋に落ちて』 ◆9WDnCisx56 ：2011/02/02(水) 21:38:48 ID:0TrQvAu/0 (2) 1338342645-2BP(1100)
ノノﾉハo∈
从‘ 。‘） ＜「ピーチ姫がプレゼントを用意している」と伝えてあげて下さい。 >>130 >>514
多人数作業には否定的。
サーバー・アクセス権限を多くの人には与えたくないようですねぇ。
だとまた振り出しに戻る？ 赤何とかさんは多人数でやれたらいいと言ってみたり、そう思ったら
虹が直接やり取りしたらreffiみたいなのでせいぜい2人ぐらいに増やすぐらいと言ったり
でまた多人数でって言ったりしてるんでせう。
今解除に手を付けさせない策略でも実行しているの？
そうでなかったらあの時はこう言いましたがってきちんと訂正したほうがよくなくない？ >518
向こうにも書いてきましたが増員は2〜3人程度で足りると思います。
そのためにもデーターベースをキチンとした形で動くようにしたいですね。 >>520
しかし意見の根本的な隔たりがあるように取れます。
赤翡翠さんの意向はボタン押しも含めアクセス権限者は数人までと取れます。
一方レフィさんの案はsec読める人が数人。加えてボタン押せる人複数。
何とかそこが埋まれば話は進むのかな？
ひろゆきが、そんなに増やしたくないんじゃないの？
人が増えると、バカやる人間も出てくるし。 赤なんちゃらさん向こうに書いてるね。これってreffiがやってたこととあんまり変わんないよね。
解除判断できる人数がちょっと増えるけどそもそもの問題からいうとすぐにうまく回らなくなりそう そもそもの問題を理解できない人が騒いでも
ウザイだけ >524
ざっと見た感じではSecurity読める人の作業量も減っていいたたき台だと思います。
後はこのアンの問題点を洗い出してみんな出て直しって感じですね。 んーあの人はなんだかんだ言って規制を長期化させたいだけっぽ
規制を長期化させたいだけっぽよ >>487
作業の証明なんだから酉じゃなくてちゃんと★出して作業させるべき
使わないならどこの剥奪された報告人みたいに★止めるべき 解除判断というのはやはり
あらし報告スレを細かく読んでISP宛メールをつくった人がやるのが一番良い。
reffi氏がもっとも大変だったと思うのは、
解除判断をする際にあらし報告スレを読み直す作業だったのではないかと想像する。
報告スレを読み直してメールの対応内容と突き合わせて、というのは
第三者がやるに越したことはないけれど、時間と労力の点で無理がある。
すべてを把握できているのはISPへの通報メールをつくった担当者だ。
あと「解除人作業スレ」は赤翡翠さんの言う通り必要だと思う。
合理化すべき部分があるとしたら転載作業。 >>527
赤なんとかさんはそんな人じゃないよ
つうか赤なんとかさんにとって規制長引かせることになんの意味もない スレタイに 〜ISP規制、通報と解除について議論しましょう〜 が付いてから
3スレ目も半ばを超えたんだけど、結局何が決まって、何が決まってないの？
問題点は何？そもそも「いつまでに」するつもりなの？ >532
基本的なたたき台がようやく出来たという感じですね。
詳しい経緯は開発室のスレ参照
もう一揉みして基本的なことが決まれば話は実務に移ると思います。 赤翡翠もデータベースには否定的な考えみたいだから、
その方向で急ぐべきだと思うがね。
データベース作ったって、その８割がたは無駄になる。
荒らしだってISP間を動いたり、休眠したり、飽きて止めたり、といろいろだ。
そんなクズども用のデータベース作ったって虚しいだけ。 >>533
解除ぽちっとな係だけだったら
またやってみてもいいとは思わないですかー？ >>534
荒らしのパターン分析ってよりも
規制側まだかなとのひもづけ
ISPへのはたらきかけの参考
どの案件か探す作業時間のの軽減
用としては役に立つでそ >535
漏れが復帰したらまたが〜っとやっちゃって今までの議論は何だったの？になっちゃうと思うので
今くらいの立ち位置がちょうどいいと思います。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
