ここは規制議論板11〜ISP規制、通報と解除について議論しましょう〜
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>>476
ISP側の対応で２ちゃんねる側に発生するのは解除の義務じゃないと思いますよ
あくまでもその対応内容に対してどう扱うかの判断です
解除はその判断の結果の一つに過ぎないと考えます >>475
無いよ、刑事事件とかなら開示しなきゃならないけど
２ｃｈ規制て巻き添えになったユーザーを人質に取られたから対応するだけ
只の通り道提供してるだけだからね >>477
自分が言いたかったのは解除の義務じゃなく説明の義務です >>478
では私の見解が多々誤っていると言うだけのことですね
出過ぎた発言、申し訳ありませんでした
個人的な考え方の中に一つでも役に立てばと思っただけですので >>479
ISPが対応したら２ちゃんねるが判断して、その結果としての説明はされていると思いますが
解除なり、さらなる対応の要請などはやり取りしているでしょう
その判断の間については説明は不要だと思いますが インターネットに接続している「者」は
他の「者」に迷惑をかけないってのが基本ですよ
ここではISPが「者」です ２ちゃんねるが、善やら正義だと思ってるわけじゃあるまいな？ 悪質な掲示板2chに書けないようにします、っていうISPが出てもいいわけですよ >>467
＞（ちなみにユーザーは今は多すぎるんです）
何をモノサシにしてこんなバカな事が書けるのか？
インターネットで「多すぎるから減らす」なんていうアクションを起こしたらゼロになるんだよ。
手頃なセンで落ち着く、なんていう事はあり得ない。
歯止めは効かない。 活動中の本部報告人
◆Sae/gd4jqqさん（キャップ持ちですが通常使用されていないので酉で）
Fran＠報告人さん
ゆり＠報告人さん
天竜＠報告人さん
葱＠報告人さん
こころ＠報告人さん
50＠報告人さん
4／F＠報告人さん
三畳＠報告人さん
支部兼任
きじとら＠報告人さん
伽羅＠報告人 とにかく運営は■危機感■をもっていただきたい。２ちゃんねる存亡の危機。
■世間の目１■
> ちょっと前に2chのスクリプトがハックされ、その後「2ch関係者」から、「2chは崩壊の危機に瀕している」
> みたいなリークがニュースサイトに流された。
> どうせFOXあたりが自虐的に流しているのだろう、マッチポンプでよくやるよ、と思っていたが、いまや真の
> 崩壊が訪れたのかもしれない。
>
> 規制解除を担当しているただ一人の解除人が辞任を表明したという。
> 解除人は一番面倒で割りに合わない仕事だろうから、何らかの形で報酬を貰っているのだろうと思って
> いたが、驚いたことに純粋にボランティアだったらしい。
> 逆に削除人とかは、少なくとも上位の者は、2chの利害関係者っぽい。
>
> いや〜7年間も無償でよくやる。
> 本当に2chが好きでなければできないことだろう。その彼が辞任を申し出たということは、いまの2chは彼が
> 好きだった2chではなくなったということだろう。
> 俺もいまの2chは好きでないから、この点は多分に俺の主観が入っているかもしれないが。
ttp://mechag.asks.jp/375732.html ■世間の目２■
> 最初に俺が「2chの運営はダメかも」と思ったのは、そのときはあくまで「2chの運営が」であって、「2chが」
> ではなかったが、最初の大規模規制のちょっと前ぐらいだったろうか。それ以前から規制の頻度や範囲は
> 広がっていた。
> 自分が規制に巻き込まれたので久しぶりに運営板を覗いてみたら、削除人の誰かが「規制の範囲を絞るつもり
> はない」と公言しているログが目に止まった。
> このときいまの2ch運営は、専守防衛ではなく、一罰百戒のような攻撃的な姿勢なのだな、と感じた。
> 身を守るための最小限の防御ではなく、2chに悪さをするような人間やISPは、二度とそんな気が起きないように
> 手ひどくやっつける、と。規制の範囲を広げれば影響は大きくなるからISPも困るだろう。相手を困らせることで
> 自分の主張をねじ込む戦術だ。
>
I> SP側だって馬鹿じゃないのだから、そんな敵対的・威圧的な相手には逆に態度を硬化させるだろうに…と内心
> 思っていた。
> 強気の相手に譲歩したら次々に譲歩させられるわけだから、そういう相手には同じ力で押し返すしかない。
> ということで、この状態は長く続かないだろうな、と。
> 次に2chの終わりを予感したのは大規模規制のときだったろうか。
> 運営板にいたずらの書き込みをした人間に対して「どんなに自由でも、すべて自由ではない、守らなければ
> ならないルールがある」みたいな、まるで学校の先生がいうようなことをいっていた。
>
> 問題なのはそのときの運営側のいう「守らなければならないルール」が、とてもではないが共感を呼ぶものでは
> なかったこと。
> 放置すれば即座に2chの運営に支障をきたすものであれば、多くのユーザーは運営側を支持したであろう。
> しかし運営板へのいたずら書き込みがそれに匹敵するとは思えなかった。
> 運営が自分たちの絶対性を誇示するための威圧的な行為にしか見えなかった。
> ユーザーを威圧し、敵に回してどうするのだ。
> このころから俺は、現在の2chの運営メンバーはコミュニティの運営に素人な人間ばかりなのだなと思うように
> なった。
>
> ネットのコミュニティの運営はいうまでもないことだが、難しい。
> 長年続いたコミュニティがたった一つの事件で崩壊してしまうことも少なくない。コミュニティが危機に瀕したときに、
> 管理者側が威圧的・高圧的な態度をとったコミュニティは例外なくその後崩壊する。
> 即座に崩壊しなくても徐々に人が離れ衰退していく。もしコミュニティ運営にただ一つ真理があるとすれば「柔よ
> く剛を制す」だ。
ttp://mechag.asks.jp/375732.html ■世間の目３■
＜中略＞
> 組織というのはそのシステムやメカニズムは大事だが、つまるところそういう無機的なものだけでは維持でき
> ないものだ。
> それにしても運営板を見る限り運営メンバーの発言は感情や私怨に満ちている。
> 運営について話し合うのだから会社でいえば、公の会議と同じだろうに。
> それなのにまるでサークル仲間の内輪の雑談のようだ。馴れ合いは上手くいっているときは効率がいいが、
> ひとたび亀裂が入ると途端に機能不全に陥る。
> 公の立場、個人ではなく役割として発言しているのだ、という自覚がない。
> 注)どうもこういうと、お行儀のいい議論、丁寧な言葉づかいと紳士的な姿勢で議論せよといってると勘違いす
> る人が少なくない。「正しい議論=礼儀正しい議論」という幼少児からの刷り込みが、そもそも正しい議論がで
> きない人が多い一番の原因だ。言葉遣いなんざどうでもいいんだよ、ばーか(苦笑
> そして致命的な考え違いをしているのは、自分たちの仕事を楽にしようとしたこと。
> 運営というのはサービス部門であり、ある意味ルーチンワークだ。
> サービス部門が自分たちの仕事を楽にするということは、客の方にそのぶん面倒を押し付けること。客という
> のはエンドユーザーであったり、同じ会社の別部門であったり。だからサービス部門は自分たちの仕事を楽に
> しようとしてはいけない。
> しかし2ch運営たちの発言を見ると、「いくらやっても荒らしが減らない」「すぐに荒らしが再発する」みたいなのが
> 多い。困ったものだ。
> まるで警察が「いくら取り締まっても犯罪が減らない」とか、学校の先生が「いくら指導しても毎年毎年馬鹿な生徒
> が入学してくる」と嘆くようなもの。
> 世の中には根本的に解決しようとしてはいけないことがある。
> 火事が起きれば消防車が、病人が出れば救急車が出動する。たとえそれが何百万回繰り返されようと、永久に
> イタチごっこを続けるしかないのだ。それすらわかっていない。
ttp://mechag.asks.jp/375732.html ■世間の目４■
> 2chの本当の危機は、スクリプトのハックでもないし、運営メンバーの辞任でもない。
> ユーザーの支持を失ってしまったことだ。
> これを取り返すのは恐らく無理だろう。
> 2chがこれから先、今以上に繁栄することはない。
> 最大限頑張っても、いま残っているユーザーをこれ以上減らさないぐらいのことしかできないであろう。
> 掲示板というシステム自体が斜陽だし、なにをやってもしぶとくユーザーがついてきてくれた10年前とは
> 状況が違う。
> なにやらファイナルファンタジー14で大コケしたスクエニをなぞっているかのようだ。
> 一 度 失 っ た 信 頼 は 戻 ら な い
ttp://mechag.asks.jp/375732.html
・・・つまり、「どうやったらユーザの信頼を回復できるか？」を大前提にして議論をしてください。
議論の出発点を誤るととんでもない方向にいってしまいます。気をつけてください。 警察とか裁判とか＞＞＞＞＞＞＞ユーザーの支持
ユーザーの支持があっても訴えられちゃったらイヤなんじゃないの ★さんも、そろそろ元管理人見習って卒業したいんでしょう。
でも、出来ないでもんもんと・・・
２ちゃんも、そろそろお肌の曲がり角かもねｗ 垂れるほどは厚みがないから胸は変化無し
ですね、わかります >>488-491って前スレにも貼られただろ。
この板でコピペのマルチポストをやるんだから規制してほしいと言う意思表示だろ。 >>487
◆Sae/gd4jqqというのは紗英＠報告人さんだね。
べつにボヤかさなくてもいいのに。 前任者が自分の経験から「こうしてくれたら良かったのに。」と代案を出しているので
新任候補者が「これは良い。更にこうしてくれたら私達でも出来る。」代案支持なり変更希望点などを表示し
権限者が「分かった。それで君達に任せる。」
と言う案で良いと思います。
>>488-491
ネタにしても今度はもうちょい面白くお願いしますね >>488-491
言いだしっぺのなんたら
頑張れよー 2chを今の今まで警察や消防のような公的機関と同等のものだと
誤認していた人がいることに驚き >>507
やっぱりいるんですよね〜、そういう人って
623 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 11/01/28 17:58 ID:GEkvKwqM
いやーいよいよ２ちゃんねるは倒産するんだな〜。 ◆Sae/gd4jqqは一番優秀な報告人だと思うよ >>509
いやいや、マイナーどころを細かく拾ってくれる kokoroさんもなかなかｗ 虹さんを助けるかたちで、解除ボタンは計３人くらいが妥当か。
「３人のうちの１人なら」 ということで、やります自薦が出ないか・・・・。 なるべくなら一日の活動時間がズレているのが好ましい。
深夜に３人が集中とかでは困る。 >>512
完全に曜日を分けたほうが良いんじゃないの、
仕事とかあったら やっぱりまとめて夜ってことになるだろうし、
タイミングかぶって 同じスクリプトが同時に走ったりしても不具合とか無いのかな？ >487
11人もいたのですか
正確なカウントしたこと無かったので助かります
（してる暇もなかったというのもありますが）
赤翡翠さんが漏れが出してきた案を手直しした方がいいという意見なのでもうちょっと
手直ししてきます。 解除人が複数に増員するのは決定事項ですが当番制とかする必要はないと思います。
やりたい人が出来る時間にやるのが鯔の基本ですし
被った場合は連携して分担する形がいいと思います。 次の枠組みを決めようってのにもメインになるはずの2〜3人の出席時間が少なくない？ >>515
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1296569799/130
130 ：名無しの報告：2011/02/02(水) 21:23:22 ID:nT0lHrnG0(2)
>>129
ピーチ姫もreffiを少しでいいから労ってやってくれ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1296569799/135
135 ：ピーチ姫＠『恋に落ちて』 ◆9WDnCisx56 ：2011/02/02(水) 21:38:48 ID:0TrQvAu/0 (2) 1338342645-2BP(1100)
ノノﾉハo∈
从‘ 。‘） ＜「ピーチ姫がプレゼントを用意している」と伝えてあげて下さい。 >>130 >>514
多人数作業には否定的。
サーバー・アクセス権限を多くの人には与えたくないようですねぇ。
だとまた振り出しに戻る？ 赤何とかさんは多人数でやれたらいいと言ってみたり、そう思ったら
虹が直接やり取りしたらreffiみたいなのでせいぜい2人ぐらいに増やすぐらいと言ったり
でまた多人数でって言ったりしてるんでせう。
今解除に手を付けさせない策略でも実行しているの？
そうでなかったらあの時はこう言いましたがってきちんと訂正したほうがよくなくない？ >518
向こうにも書いてきましたが増員は2〜3人程度で足りると思います。
そのためにもデーターベースをキチンとした形で動くようにしたいですね。 >>520
しかし意見の根本的な隔たりがあるように取れます。
赤翡翠さんの意向はボタン押しも含めアクセス権限者は数人までと取れます。
一方レフィさんの案はsec読める人が数人。加えてボタン押せる人複数。
何とかそこが埋まれば話は進むのかな？
ひろゆきが、そんなに増やしたくないんじゃないの？
人が増えると、バカやる人間も出てくるし。 赤なんちゃらさん向こうに書いてるね。これってreffiがやってたこととあんまり変わんないよね。
解除判断できる人数がちょっと増えるけどそもそもの問題からいうとすぐにうまく回らなくなりそう そもそもの問題を理解できない人が騒いでも
ウザイだけ >524
ざっと見た感じではSecurity読める人の作業量も減っていいたたき台だと思います。
後はこのアンの問題点を洗い出してみんな出て直しって感じですね。 んーあの人はなんだかんだ言って規制を長期化させたいだけっぽ
規制を長期化させたいだけっぽよ >>487
作業の証明なんだから酉じゃなくてちゃんと★出して作業させるべき
使わないならどこの剥奪された報告人みたいに★止めるべき 解除判断というのはやはり
あらし報告スレを細かく読んでISP宛メールをつくった人がやるのが一番良い。
reffi氏がもっとも大変だったと思うのは、
解除判断をする際にあらし報告スレを読み直す作業だったのではないかと想像する。
報告スレを読み直してメールの対応内容と突き合わせて、というのは
第三者がやるに越したことはないけれど、時間と労力の点で無理がある。
すべてを把握できているのはISPへの通報メールをつくった担当者だ。
あと「解除人作業スレ」は赤翡翠さんの言う通り必要だと思う。
合理化すべき部分があるとしたら転載作業。 >>527
赤なんとかさんはそんな人じゃないよ
つうか赤なんとかさんにとって規制長引かせることになんの意味もない スレタイに 〜ISP規制、通報と解除について議論しましょう〜 が付いてから
3スレ目も半ばを超えたんだけど、結局何が決まって、何が決まってないの？
問題点は何？そもそも「いつまでに」するつもりなの？ >532
基本的なたたき台がようやく出来たという感じですね。
詳しい経緯は開発室のスレ参照
もう一揉みして基本的なことが決まれば話は実務に移ると思います。 赤翡翠もデータベースには否定的な考えみたいだから、
その方向で急ぐべきだと思うがね。
データベース作ったって、その８割がたは無駄になる。
荒らしだってISP間を動いたり、休眠したり、飽きて止めたり、といろいろだ。
そんなクズども用のデータベース作ったって虚しいだけ。 >>533
解除ぽちっとな係だけだったら
またやってみてもいいとは思わないですかー？ >>534
荒らしのパターン分析ってよりも
規制側まだかなとのひもづけ
ISPへのはたらきかけの参考
どの案件か探す作業時間のの軽減
用としては役に立つでそ >535
漏れが復帰したらまたが〜っとやっちゃって今までの議論は何だったの？になっちゃうと思うので
今くらいの立ち位置がちょうどいいと思います。 要は、
・誰（１人or複数）が解除判断をするのか。
・誰（１人or複数）が解除ボタンを押すのか。
・それに伴う本部・支部の関係。
この３つに集約されるんではないの？
解除ボタンを虹さん一人に押し付けたら、何の進歩もない事になる。
政治で言えばポスト（数）と人事の問題だ。
システムを作ったって、仕事をする人間がいなかったら何にもならない。 心の底から思うのだがreffiの件にしても、それ以外の話でも
糞の役にも立たない癖に、口だけ死ぬほど悪いOn The Rock ★が最悪の癌だと思う >>537
あい了解 饒舌な御意見番れひさん好きですーw
Venusさんにはぜひ怪女人を務めて頂きたいものです >>539
物事に反対するだけの奴は世の中で何の役にも立たない reffiさんのメールを受信したので、テスト作成した保管庫へ入る鍵を渡してみます
尚、テスト中なので鍵は仮物です >>537
1人への負担を分散する絶好の機会だったと思えば。。。
reffiさんに、保管庫に入るための鍵と、編集権限を送りました
ただ、所詮は保管庫なので向こう側で話し合いなんてのは出来ません
基本は表で、みんなで知恵を絞って考えよう
>>544
虹さんに渡してある保管庫に入るための鍵は、虹さんが渡しても良いと判断した方に教えていただいて構いません
また、教える相手は報告人 ★に限定はしません
必要だと考えた人に渡してあげてください
編集権限の付与は、その方から私にメールを出してもらえれば逐次対応していきます
# 仮運用期間が終わり次第、ちゃんとした鍵を考えて発行します
# その時にまたお伝えするので、その時に教えた方々に対応してくだされば構いません reffi氏がひろゆきを助けたいと思って志願したのと同様、
reffi氏を助けたいと思って志願した報告人がいるから、
前途は多難だ。
実際、reffi氏辞任後はいっさい姿を見せない報告人がいる。 >545
入ってきました。
確かに器だけ出来たという形ですね。
その器に何を注ぐかはあっちで議論する形ですね。 後は保管庫の考え方かな
あんまり形式ばった四角いものを作ろうとすると、きっと頓挫するでしょう
記憶の保管庫と考えてもらえればいいはず
上手く回せれば、如何に柔軟に考えらる為の判断材料として使えるでしょう
更新に躍起になる必要もないです
自分がやった作業を紐付けで書くだけでも十分に機能するはずです
---
脳みそは柔軟に
ルールばかり考えると、目的と行為がいつか逆転します >>547
私の中には設計段階である程度のイメージがありましたが、
それは私のイメージなのできっと現場が求める何かとは違うと考えています
故に、器しかまだ提供していません
最初にテンプレとか作ると、きっとそれに引きずられるでしょうし
---
reffiさんも、必要だと思う方に入るための鍵を伝えていただいても構いません
reffiさんが必要だと思う方にを巻き込んで行くのも一つかも知れません >548
この器って普通に見れる部分とパス持ってる人が閲覧出来る部分に分割可能ですか？
>>550
閲覧制限？
仕組みとしては用意してますが、現在は一つ目の鍵で全部見れるようになってます
二つ目の鍵で制限が出来るようになってます
# 問題なく動けばですが サポートできること
・messenger.70.kgなメアドを発行できます
→代理人が認めてる報告に使用可能なアドレス
・保管庫
・その他 >551
要は誰もで閲覧出来る部分と公開してはやばい非公表の対応内容の場合はパス閲覧者のみ
閲覧可能にするような仕組みが出来るかと言うことです。 >>553
一つ目の鍵で十分非公開になるのかなとか思ってたのですが、
完全公開をお望みですか？
# 完全公開にするともっとセキュアを考えないとダメかなとか思ったので、
# 怠けてまるっと非公開にしてます >554
出来る限り透明性は高めた方がいいと思います。
ただ、伏せるべき情報はキチンと伏せた形で >>546
どしてageるの？
あっちで報告人さんの召集かけてるけど
11人の中で動ける人報告人を続ける意思のある人は何人？
待ってるだけじゃなくて来ない人には
虹さんがメールで確認されてるのかなー
指定代理人の一人天竜さんは社会人1年生で
リアルが忙しいってことだったでそ
今回の件でやる気を失った人もいるけど
逆にしかたないからやるかって重い腰をあげた人や
酉だけでISP報告作業した経験がありこの流れを
固唾をのんで見守ってる人もいるわけで
新規募集も含めて人事管理を新統括様よろしくおながいしますー 基本は報告人と解除屋が利用
後は削除の一部の人と規制屋が見れれば十分かなと思ってたり
保管庫ですしおすし NAOさんれひさん、割り込んでごめんなさいでしたー 保管庫が要るかなと考えたはしりを一つ
・拡散した情報から意味を見出す事のつらさ
ここから考え始めました
とにかく情報が分散している
公開されているんだろうけど、あちこちに散らばってるので系統だてて観察が出来ない
故にその度に追いかけたり記憶の限界に挑戦したりしなければいけない
掲示板と言うシステム上、書き込んだ順にしか情報が管理されない
→んじゃ、自由に情報を保管してコネコネ出来ると良いんでね？
---
ここがスタートライン >557
おいちゃんはそんな面倒な所は見ないでしょう
パスはいらなくても見れるようにしておけば見てくれるかも知れませんが >>554
情報的なものは完全公開で基本誰でも編集できる。
ISPの対応内容が入っている部分のみを非公開にして
パス付で報告人のみで確認のほうが長続きするかなと思いました。 保管庫にはISPの対応内容(個人情報等を伏せて？)も記載するんでしょうか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1296202400/632,788
によると、securityを読めない解除人は許可されない可能性が高いようですが、
その理由は、その人の考えや思いが入らない役割だからとのことです
しかし、保管庫にISPの対応内容も記載するのなら、securityを読めなくても、
保管庫を見れる人なら、その人の考えや思いが入りますよね？
http://dso.2ch.net/test/read.cgi/sakhalin/1296377464/44
のように、「解除1人じゃ足りない→セキュリティ読める人を増員」と考えなくても、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1296202400/532,829
のような、(生の)securityを読めなくても解除判断できるシステムにすれば、
解除(やトリップ報告人案件の解除判断)を、ごく少数のsecurityを読める人だけの
負担にしなくて済むと思うのですが、議論の対象にはならないでしょうか？ >>538
支部、別途ボタンを持たないといけなくなるのかな…。 >>554
待って待って…
今回の2chクラック騒動から何を得たのか…
非公開であることに頼ってしまって適当なものを作ってしまうくらいなら
いっそのこと作らないか、公開してしまえよ >>564
だからの二段鍵なんすけどね
そして非公開運用
何を得たのか？
何なら良いのだ？ 馬鹿が何かをすることを前提でシステム組むほどツマンナイことはないと思ってる 共有パスを使うって時点で破綻してるともうけど。
何段階にしようとも。 保管庫だのデータベースだのは、reffi が権力を維持するための延命策だと早く気付け。
・報告人全員が解除できるようにする。
・報告人で判断できないものを判断する人（１〜２人＝security@がみれる人）を置く
これだけでスッキリ解決。 鍵を二段階にするだけでセキュアになるなんてどこの優しい世界ですか？ もともと出発点がコレなんだからね。DB共有なんてのは真反対。
98 名前：50 ◆Yifg4lSt.c [] 投稿日：2011/01/28(金) 22:31:27 ID:HFG4NW290
私は自分の生々しい情報（通報送返信メール、本名など）が多数の方々の目に触れる事には
いささか抵抗があります。
出来ますれば２ちゃん宛メールを閲覧出来る方は必要最小限にして頂きたく思います。
・security@を見れる人は無駄に増やさない（生々しい情報満載だから）
・一義的にメールを確実に読むのは報告人なんだから、報告人が解除するのが最も合理的
・あとは報告人が「どうにも判断に迷う」案件の例外処理のみ。
・reffi イラネ。 >>574
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