ここは規制議論板11～ISP規制、通報と解除について議論しましょう～
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>752
でも、各所のレスを読む限りは新人は黙れ的空気なんだよね。
酉報告人やってたけど、あの雰囲気じゃちょっと考えるよ
規制人が名無しで言論封鎖的に介入してくるのも邪魔臭いしさ
>>754
新人や名無しは黙れでは、いつか限界が来る。
そのとき、焦って対応するんじゃないかな。 >>754
> 規制人が名無しで言論封鎖
他の人には見えないものが見えているあなたは、
2chを離れてしばらく休むべきですよ >>290
>>292
虹さんはそういうタイプにはならないと思いますよ。 >>757
既に限界が来てたから今の状態な気もします
虹さんがどれだけ旗を振ってくれるか次第ですけど・・・
>>758
いや、本人が明言してたんですけどね
規制側の立場でどうこうってな感じでｇｄｇｄしてましたから
>>303
本部に「支部方式」は反対です。
支部の属領じゃあるまいし。
本部なりに考えた結果が支部と似たような結論に・・・・・だったらまぁいいでしょう。 と云うか、２ちゃんもマンパワーに頼るシステムにすると長続きしないようになってる気も・・・
ある程度、切り捨てていかないと。 >>724
愚痴ばっかりで、あいまいな文章しか書けない人を推薦しないでください。
そういう意味で、>>729の主張を支持します。
つまり、虹さんとコンビを組むのは
男 性 報 告 人
私怨とかえこひいきとか仲良しグループとかに解除権限を持たせないでください。
ビジネスライクにやれる人でないと公正にならない。 >>303
解除ボタン押すだけ・・・・・くらいが解除人の分担として適量だと私は思います。
それがつまらないならやらなければいいだけの話。
ボタン持ちを無闇やたらと増やさないためには
解除判断 ： ある程度の人数
解除実行 ： ２～３名
が良いのでは？ ID:xqkYHcFL0ちゃんは、
俺が規制人だと言っても信じてしまうんだろうな
名無しの「自分は○○だ」発言なんて信じる方がおかしい
と彼（彼女）が気付くのはまだまだ先のことなんだろう >>763
マンパワー以外に何があるんだよｗ
>>764
もう、仲良しグループでもなんでもいいよ。
ちゃんと回転して、規制と綱引きできる仕組みになれば。 >>309
規制系と報告・解除系はやはり分離してこそバランスがとれるのだと思います。 >>310
> 支部方式は素敵な響きです。。。
素敵じゃありません。 やり方が支部方式（もしくはそれに近い状態）になったとしても
属領とか関係ないと思うけど。
なんか自分の感覚だけでいいとか悪いとか言ってるだけな予感 >>336
私も解除作業においては「＠解除人」キャップの方が役割が明確になって良いと思います。 >>364-365
reffiさんの好みが分かりました。 >762
勘違いしているようなので
支部方式とは通報した★持ちの人は解除判断まで責任を持とうと言うことです。
普通案件は解除判断は難しくないですし★持ちは実績を積んでいるからこそ
★を持っているわけですし。
解除判断に迷う案件はそんなに発生しないと思います。
そんときはアドバイザーの出番ですし見れる人で悩んでもよしですし reffiやめたらこうなるって事を想像しなかったのかい まあ、下を育ててこなかった「統括サマ」の責任だと思うよ >>766
揚げ足取りしかやらないで新人排除するその雰囲気が
組織の足を引っ張っている(今後の要因)のを理解すべき
人を試して面白がって馬鹿にしてる場合じゃない
規制だろうが解除だろうが同じ
部外者の妨害なら自分の首が絞まるだけのこと
それで、ゆい＠報告人さんはsecurityの転送先候補だった気がするけど
転送はどうするの？
やらないならやらないって言わないと、他の人が手を挙げられないよ。 >>778
別に誰が新人を排除してるわけでもないと思うよ
意気込みやよしだが、戦う相手を間違ってやしないか >>391
「報告人★に解除権」ってのは「諸刃の剣」だと思います。
自分で自分の首をしめるようですが・・・・・。
これは今回の一連の議論のはじめから考えていたことで
また同時に今まで言い出せずにいたことです。
報告人は、多くの場合、やはり本音としては解除したくて報告活動を始めるものです。
自分自身が書き込みたいというのが原点ですが、やがて批判要望スレのみんなの
ためにも解除したいと思うようになります。（私もそうでした。）
そこで報告人が解除判断まですると、ほとんど「解除ＯＫ」になってしまい、冷静な判
断が下せないと思います。
ちょっとお風呂(・∀・)
日付変わりましたがだから何？
ちなみに新レスは読んでいません。 >>392
reffiさんに「漏れ」って似合わない。。。 >>764
黙ってろってか
もしかして50さんですか？ｗ >781
確かに諸刃の剣ですが初めは確かにそうかも知れませんが★持ちの人はその辺を
乗り越えていると信じたいと思います。
もし疑問に感じるような件はsecurity見れる人が待ったをかけるでしょうし
そのためのセーフティは一応備えています。 >784追記
上の方で通報した人が解除までやれってと言う話があったんですが反対した理由は
ゆいさんが懸念しているとおりです。
だから1段セーフティをもうける形がベストだと思いました。
判断する人と、解除する人は
本来は同一人物の方がいいんだけどね >>418
>>420
報告人★は責任をもって報告するし、ISP様から問い合わせがあれば責任をもって返信します。
これは現状もほとんどそうなっていると思います。
報告人を志す人は基本的にマジメですから。（全員かどうかは。。。）
しかし「責任をもって解除する」かというと、難しいところです。
やはり解除についてはつい甘くなってしまいがちかもしれません。
風呂(・∀・) >>781
同意。
特に特定のＩＳＰのみ報告している報告人さんは、そのＩＳＰに対して贔屓目にみる危険性がある。 >>515
当番制も嫌だし
鯔Ａが鯔Ｂに対して「○○して下さい」って命令するのもされるのももっと嫌ですね。 私はねぇ。。。
２ちゃんには大勢人が居てワイワイガヤガヤやってるから楽しいと思う。
だから早く通報して解除して。。。と思ってる。
しかしだからと言って本当に迷惑行為をした人を野放しはいけないと思うし
ただただ早く解除すれば良いとは思っていない。
なのでＩＳＰには出来るだけ迷惑行為者には相応の対応をお願いしてる。
最もレフィさんとやや対立した件もあった事はあったけどｗ。
ゆい＠報告人さんの言う
「やがて批判要望スレのみんなの ためにも解除したいと思うようになります」
と言う気持ちも分かるけどそうはしていない。
もはや利用者としては２ちゃんは殆ど利用していなくて報告人としての活動が殆どだから。。。
少し距離を置いて２ちゃんを眺めれば中立的立場は維持出来ます。
>>788
自分がメインに通報しているＩＳＰに対しても特別扱いはしていません。
そもそも既にメインが無いしｗ。
と。申し訳無いのですが言いっ放しで寝ます。
明日には何か決まってるのかな？ ゆいさんがお風呂でしっかりあったまれるように横レスさせてもらうです
exciteとhomeはISPから直でsecurityに対応完了メール来るですよね
仮に今後>>312適用だと
通報宣言無しの本件は当然返答報告する通報者が返答スレに来ないことになる
すると永久にスルーされる
になるのではないかと心配です
過去スレ？であったように（というか従来通り？）security読める人が解除対応するようになるのでしょうか
それともISPから直でsecurityに来る対応完了メールとは別に
通報宣言してメール発射する儀式を踏まないとダメですか（解除人にスルーされないように）
ISP側としては「また？こないだ対応完了しましたってメールしたでしょー？」になっちゃうなあと
気になりました
reffiさんが提案していた「security読める人が解除判断する」をお願いしたいです >>538
そのまとめには３分の２くらい共感します。
「本部・支部の関係」は今回の議論には無縁と見なした方が現実的だと思いますが。
つまり支部は支部でうまくいっているらしいので
今回の議論は「本部の報告・解除体制の今後について」で良いと思うので。 >>545
「権限の付与」ですか。。。
政治も会社もそんなんばっかで成り立っている気がしますね。
鯔だけはそういう権力主義と無縁ならいいのに。 私たち（たち？私だけ？）がreffiさんに対して不満（正直に言います）を覚えたのも
reffiさんは「壁」であり、「権力の権化」であり、「神聖不可侵」かつ「未来永劫代替不能」で
何を言っても冷然と無視されるからでした。
歴史は繰り返すと言うのか、せっかく「ベルリンの壁」が崩壊したわけですから
「民主的」などというお花畑に浸りはしませんが
「特定の権力者の横暴」という轍からは脱却したいものです。 >>612
「ボラ＠報告人」と「ボラ＠解除人」みたいに使い分けるのが一番じゃないかな。 >>795
> 795 名前：ゆい＠報告人 ★ [sage]： 2011/02/06(日) 01:17:35 ID:???0
> 私たち（たち？私だけ？）がreffiさんに対して不満（正直に言います）を覚えたのも
> reffiさんは「壁」であり、「権力の権化」であり、「神聖不可侵」かつ「未来永劫代替不能」で
> 何を言っても冷然と無視されるからでした。
その辺が傍から見てると理解しにくいなあ。
なんで解除人が報告人の壁になりうるの？ >>640
そのバランスは超絶難しいですね。
リアルでも鯔でも。。。
でも示唆的な一言です。ありがとうございます。 寝ると言いつつ未だ寝てないので。。。
>>795
そうだったの？
私はレフィさんは解除したいけど逆サイドからの圧力もあって板ばさみだと思ってた。
世の中何処に行っても権力構造は存在するのだから余り固執しない方が良いのではと。。。
鯖へのアクセス権限はセキュリティに直結する可能性もあるから慎重になるのは無理無いと思う。
何せ今回の騒動の発端はそこだし。 >>641
そうですね。
声が大きいだけならまだしも声をひそめる人がなんでも決め始めると
その世界は例外なく腐敗です。 >>795
reffiが壁というより、支部が権力ふりかざしてる権化だったんじゃないか？
そいえばreffiがやめる直前に、支部何様だ的なこと言ってなかったか。ゆいとreffiは同じ方向むいてるように思う。
はたから見てるとそう見えた。だからおれはゆいの姿勢を評価する。ゆいがんがれ。
本部はreffi体制のままでいってほしいと大半のユーザーは思ってるんじゃないかな。
ユーザーを無視して一部のボラが暴走して強硬採決するのはもう勘弁してほしい。 >>643
そのタイプを目の当たりにするようになって
羽柴秀吉が死ぬほど嫌いになりましたｗ >>649
はかどりますか。。。
まぁ案外うまくいっちゃうかもしれませんが。。。
第１印象としては、手間を増やす（増やさせる）のは得策じゃない気がします。
ただでさえ報告人は担い手不足ですから。 >>800
＞解除したいけど逆サイドからの圧力もあって板ばさみ
まさにそれだろ。
ひろゆきみたいに規制もしてISPとの交渉もして、ってのは
余程の哲学がないとできない。
報告人が「なんとか解除に持って行きたい」と思うのは自然な気持ちなんだから、
無理して押さえ付ける必要はない。
同時に規制人が「簡単に解除して欲しくない」と思うのも自然な気持ちだ。 そろそろ（とっくに？）「じゃあお前はどうしたいんだ？」「建設的な意見を書け」と言われそうです。
書く気がないわけではありません。
（禁：「じゃあ書けよｗｗｗ」） ゆい＠報告人さんも★出してるから・・・。
ま 私の場合★出そうと出すまいとスルーされるんですけどねｗ。
>>790 >>800 あたりは私。
>>805
規制と解除を見てると双方に言い分があるんですよね。
詳しく書くと長くなるから相当簡略すると
規制する側は手間暇掛けて証拠集めて規制してるのに何ですぐ解除するんだ！となるでしょうし。
解除する側はＩＳＰが何がしかの対応してくれたのだから解除でいいでしょ！となる。
利用者はいつまで大勢巻き込むんだ！となる。
規制と解除は相反する面があるから本当はその間を取り持つ人が居ると良いのですねぇ。
レフィさんの後任者は
規制側に対してきちんと解除ＯＫの妥当性を述べられるようにしないといけないでしょうねぇ。
そして利用者にも解除しない事の妥当性もきちんとのべないとね。
大変だ。
>>807
あ >>653も私ｗ。
ここまで新レス読まずにまくしたててごめんなさい。
よく「本部報告人は何も言わないの？」的なことを言われるので
我々にも考えがないわけではないことを、ようやくちょっとだけ時間がとれる
瞬間が巡ってきたところで、限られた時間内で可能な唯一の方法で書いてみました。
そしたら今度は>>796とか言われて思わず烏龍茶吹きましたｗ >>809
色々言いたい事もあるでしょうが今はとにかく作業を動かさなければ。
折角虹さんが人柱（？）に挙手してくれたのだからその勇気を水泡に帰させては・・・。
いやー
忌憚のない意見を書いてくれると物凄く助かるですね
誰がどのあたりについて不満を持っていて
どのあたりの事について報告人というものについての認識のズレとか
齟齬とかがあるのか良くわかります
そしてゆいさんが一番状況をよく把握しているという感じですね
そして>>796のような人は良くわかっていないと思う リロードしたらもっとフルボッコにされてると思ってたけど
思いのほか優しいレスもあってちょっとだけ涙ぐんだことは忘れて下さい。
>>808
50さんこんばんは。（これを読む頃はおはようございます？）
ほとんど同感です。
解除の判断は難しいですね。
ところで真木悠介（見田宗介）とか読んでた人…じゃないですよね？ｗ >>813
真木悠介（見田宗介）・・・？？？知らない人です。
>>811
あ、虹さん居たの。。。(^^;)
ではお休みなさい。
>>811
なんだかご心配なさってらっしゃるようですので、久々にキャップで。
（規制で作業がどうにもならないときの緊急用のつもりで設定頂いてます。）
自分としては運用後ストレスが出てきたら上げる形を
取らせて頂きたいのですが宜しいでしょうか？ 判ってないと思われても別にいいんですけどね。
解除して欲しいという気持ちが出発点なのは判ってるけど
★まで付けて、いつまでも「解除側の代弁者」ってことで
お客様気分で活動してたら、特定の人に負担を強い続ける
システムからの脱却は無理だよね。
というのが感想。 ここは名無しが書き込んでも大丈夫な所ですかね？
あのう、もうそろそろ
解除待ちの案件がたまってるんです
大事な議論ですが、匿名掲示板の存在意義を考えたら
きちんとISPが対応した案件の
解除はなにより優先してほしいです >>795
>>798
この辺が実際に報告人をやってみた人とやった事がない人の
認識の差だったと思う
そもそも報告人というのは規制の延長としてISPさんへ荒らしを通報する為に
生まれたものではなかったし、巻き添えになっている人達の中からそれを何とかする為に
自発的に発生したものなんで
解除されない現状を何とかしたい人がいるなら、また何か意見を出し始めれば
また当時のように事態は少しづつ変わっていくんじゃないですか
そう思います >>817
ななしでも全然構わないです
規制が発生しなければ解除も報告人も必要ないので
どうでもいい荒らしを報告している人とか、それをわんわんする人とかを
止める方法を考えた方がいいと思います >>800
同意
>>811
( ﾟдﾟ)
自分も・・・そんな気持ちに・・・ >>817
みんな牽制し合うばかりであんまり解除人やりたくないみたいだし
なんだか知らないけど解除人になると人間壊れるくらい大変なんだってさ。
だからもう解除なんて無いものとして2chを楽しめば良いんじゃないかな？ みなさんおはようであります。
>>781
> 報告人は、多くの場合、やはり本音としては解除したくて報告活動を始めるものです。
> 自分自身が書き込みたいというのが原点ですが、やがて批判要望スレのみんなのためにも解除したいと思うようになります。
別にいいんじゃね？
仮に適当に解除してばかりで再発が増えたら、規制人に強めに規制かけられたりと余計解除に時間がかかるようになるだけだと思うし。
第一、解除人として別の人を置いたとしても、それもあなたの言う報告人だった人なわけで、
規制されている人がかわいそうと解除に甘くなる可能性だって否定はできないと思う。
もし、れふぃさんのときの解除判断具合が良かったんだとしても、
それは「報告人が解除判断していなかった」からではなく、「解除判断をれふぃさんがしてたから」じゃないかな。
>>787
冷静な判断が下せないと感じている人や責任が嫌な人なら「報告人が解除判断してもいい」ということにしておいて、
判断したくない人は別の★に委ねるのもOKにしたらいいんでない？ >>819
鑑定のいろはも知らない報告人がわんわんにケチつけるのは筋違いだろ まさに板挟みの構図がハッキリ見えたなぁ
こうやって表にどーんと出せる時にしっかり整理しておきたいところ 間違っているかも知れない再発判断でISPと交渉するのは正直たまらんわ
規制がテキトーこいてるのに解除が甘いとかどの口から出てくるのやら もっともヒドいのが埋立て業者関係の規制だね。
あんなのを荒らし報告して規制し始めたらキリがない。
再発といっても相手が本当に業者だったら
何をやっても「懲らしめ」にはならないはずなんだから、
使われたISPを片っ端から永久規制するしかない理屈になる。
あの荒らし報告してる人は異常性格の持ち主。 つか、利用者の方ばっかり向いてるのもなんだかなあと。
管理人の代理でつうところを思い出した方がいいんじゃないの？
管理人の代理つうことは、２ちゃんねるを回すということが第一の目的じゃ
ないんかと。 なんかよくわかんないけど結局また振り出しに戻ってしまったことだけはわかった いろんな人がいればそれだけで２ちゃんねるは廻っていくから大丈夫だよ。 まあ、わいわいすんのに意義もあるんだろうから。
ただ、利用者の方に向けば向くほど辛くもなるんじゃないかとも
思っただけよ～
上の方のレスでもあった気がするけど、ある程度、割り切らないと。 >>828
規制が実行されている目的は
そもそも懲らしめではない。 最初から確定しようと思わなくてもいいんじゃないかねぇ
まずいろいろやってみて、ダメだったらまたわいがやすればいい 特定の人間に負担を押しつけようとしてるだけじゃん。
自分はやる気はさらさらないからと高らかに宣言しながら。
それは回ってるとは言わないよ。
★付けてるけど、コテハンキャップと同等かそれ以下な気がするよ。
なんか自分らもしっかり考えながらやってるんだってアピールしてるけど
一部の人以外、ほかの規制や削除のボランティアの人と意識が違いすぎるんじゃね？
規制と解除は相容れないんじゃなくて、まったく同じ土俵に立ててないだけだわ。
そしてそれでいいんだと思い込んでる。言い訳しながら。おめでたいことだ。 何をどうやったって文句は出る
運営が出来なくなれば鯖がなくなる
ＩＳＰが対応してるのに解除しなければＩＳＰから状況確認の催促だってある
どっち向こうが結果はついてくる
問題は誰(どの鯔)がやっても結果に大きな差異がない運用作りだろ？
しかも繰り返していけば大まかには皆にかようって
規制側は作業の流れが一本道(に限りなく近い)から概ね揃ってるじゃないか？
同じように流れが整えば解除側もブレが小さくなる
なくなりはしないだろうが見えない位小さくなれば大成功なんじゃないか？
大体決まったらとにかくやってみるこった 解除判断については、
・ ★持ちの場合は自分が担当した案件については、
対応メールを受け取った時点で自分の判断（解除相当or保留）を必ず表明する。
・ ★持ちでない場合は基本的に★解除人の判断に委ねるが、意見を表明するのは自由である。
これでいいんじゃね？
解除ボタンは複数人が持つのが危機管理上のぞましいが、
虹＠報告人★が手を挙げただけで他の★持ち報告人は手を挙げない。
この状況を打破するには、とりあえず解除ボタン１人で始めるしかない、 と思う。
最初のうちは規制側が報告人の判断について自由に見解を述べる時間が必要。
報告人★の判断（解除）から解除人★がボタンを押すまでに24時間あける、ってのはどう？ >>829
昨夜は、ぶつぶつ言いながら円卓に着席しただけで終わってしまいました。
以下、自分の意見を少々開陳させていただきます。 >>838
>最初のうちは規制側が報告人の判断について自由に見解を述べる時間が必要。
>報告人★の判断（解除）から解除人★がボタンを押すまでに24時間あける、ってのはどう？
これは要らないでしょう。
規制側が口を挟めるなら、権限を分ける意味がなくなるし、また解除人叩きが始まるよ。
報告人、解除人がそれぞれの判断で迅速に粛々と処理をすすめるのがいい。 >>779
解除判断をするか、解除ボタン押しをするか、そもそも報告・解除を今後
どのような体制でおこなっていくかが未確定なので、どういう立場になるかは分かりませんが
さしあたりsecurityの転送は、虹さん経由で既に申請を出してあります。 >>839
と思いましたが、過去ログ読み返していくと、ほとんど自分の意見は既に書いてあるんですよね。
というかいったんほとんど結論が出かかりました。
それが↓これでいっぺんに白紙に戻ってしまって、今なお「会議は踊る」状態です。
ここは規制議論板10～ISP規制、通報と解除について議論しましょう～
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1296202400/389
思うに、（仕事でもよくあることですが）
（１）上からのガイドラインをよく聞いて、その範囲でお前らがわいがやして結論を言ってこい！なのか
（２）とりあえずお前らが自由に議論して、上に対して提案を出して見ろ！なのか
これがはっきりしないから紛糾しているのではないでしょうか？
ここで「上」等と表現している点で不毛な揚げ足取りはやめましょうね。 >>842
そこで、ことこういった重要な確認事項に関しては、虹さん経由より赤翡翠 ★さんに直接
お答えいただいた方が良いと思いますので、このオープンな場でいくつか質問させていた
だきたいと思います。
議論がさんざんよじれていますので、以前既に赤翡翠 ★さんが意向を示されている点に
ついても再確認の意味でお尋ねせざるを得ません。 酉の人で解除希望で報告している人は多いんだけど
長期的に続いている人っているのかしら？ Ｑ１：解除判断をする人と解除ボタン押しをする人とは分けていただけるのですか？
① 分けていいですよ。
② 分けちゃダメです。
③ いいとも悪いとも言いません。報告人間で話し合って決めることです。（実質①と同じ？）
④ 元管理人に問い合わせ中なので今はまだ答えられません。
⑤ その他（ ）
＜付記＞
①なら ⇒ それぞれ何人くらいが妥当だとお考えですか？
②なら ⇒ 解除判断をしてボタンを押す人を何人置きますか？
③なら ⇒ このスレで出た結論を承認していただけるということでよろしいですか？
④なら ⇒ ぶっちゃけレスが返ってくる見込みあります？ >845
質問だったらこっちの方がいいかと
キャップもコピーしてもらっています。
ISP規制、通報と解除について議論しましょう@開発室
http://dso.2ch.net/test/read.cgi/sakhalin/1296377464/
※この案がまとまればようやく先に進めそうな気がします。 >>843
赤なんとかではなくて直接管理人が言うべきだと思う 自分らのやりたいように
障害になりそうな人にネゴするなり
強行突破できるならするなりすればいい
誰かに何か言ってもらいたいけど
自分から働きかけないなら
まあ待つしかないんじゃね Ｑ２：「解除人は辞めたくても辞められない」は事実ですか？
① そうです。定年無しの終身雇用と考えて下さい。
② あんまりコロコロ変わられちゃ困るという意味です。もちろん束縛はできません。
③ 「辞めたくても辞められない」と言った事実はなく、そういうことは全くありません。
④ その他（ ）
＜付記＞
さしあたり２問だけにしておきます。
方針を話し合ったり、人選もしくは立候補を募る上で、Ｑ１・Ｑ２がとりわけ重要だと思うので。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
