【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★526
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
お約束:質問する前にまずテンプレに目を通しましょう
※ 5ch内の投稿に関する質問は問題箇所のURLを提示してください。
■ 推奨:質問しないで自力で解決しろ!
【A0.】 5ちゃんねるwikiへようこそ!( http://info.5ch.net/?curid=1 )
荒らし報告・規制議論案内 ( http://info.5ch.net/?curid=88 )
■ よくある質問
Q1. 「〜を規制してほしいんですけど」「アク禁依頼はどこで受け付けてもらえますか?」
A1. 「 規 制 を 依 頼 す る 所 は ど こ に も あ り ま せ ん 。 報告のみを淡々と行ってください」
Q2. ‘荒らし行為の報告’をしたいですが、どうしたら良いですか?
A2. 規制議論板の荒らし報告は、基本的には『まずは全板共通スレに報告』することになってます
荒らし報告 - 5ちゃんねるwiki (イマイチどこに報告すればいいか判らない方に)
http://info.5ch.net/?curid=88
Q3. 「○○板だけ書けません。なぜですか?」「○○は規制中ですか? 規制情報板にはないのですが」
「身に覚えないのにRock規制にかかったようですが(含:さくらが咲いていますよ)」
A3. おπ送りや天使規制かもしれません。まずは運用情報臨時板( http://rosie.5ch.net/operatex/ ) へ。
出ていたメッセージや何をした時にどうなったのか等の状況を当該スレに書いて解決策を探りましょう。
運用情報臨時板で「見れない、書けない 報告スレ」を検索。
運用情報臨時板で「!chkBBx: 確認専用スレ」を検索。
もしかしたら5ちゃんねるWikiに載っているかもしれません。
http://info.5ch.net/?curid=1247 「なんか規制されているみたいなんですが…」
http://info.5ch.net/?curid=380 「プロクシじゃないのにPROXY規制に引っかかった場合の対処法」
Q4. いつ解除されますか?
A4. Q3のスレで規制の原因などを探り、wikiなどの説明も読んで対処策を考えましょう。
■注意事項
・質問や議論の邪魔になるような投稿を繰り返すことは控えてください。
・“他カテゴリで済む過度な雑談”等は禁止 適切な場所に移動をお願いします。
・アニメの話は禁止
・アニオタ君、軽自動車君は出禁
前スレ
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★525
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1555671563/ >>783-784>>786-788
これが荒らしの演説(自己中)
自らの捏造削除依頼を正当化する。
既存スレの次スレを一個立てただけで乱立だと騒ぐ。
次々論破されまくって、唯一の拠り所は既存ID無しスレの比率だけ。
オワコン野郎だね君は。 別に相撲板の設定変更に文句あるとかでは全くないけれど
ID無しが出来なくなると荒らしが止まるものなのかはちょっと気になる >>647
このスレの住人である俺は >>644 をあらしだとは疑ってないな
何の根拠もなく疑う方が、論理性がまったくない
>>683
相手のことを「荒らしの本尊」「嘘つき」だと決め付けるような人よりも、
>>680 の方が有効な議論ができる人間だと思う 新規のスレ立ての話をしてるのに、過去のスレとID無し比率でしか反論できない人。
>>720が気に入らないけど
>相撲板全体でID無しスレは多い方だと思う
の一行の揚げ足取りしか出来ませんでした。
それ以外の部分は全部事実だと認めてる訳だ。
ID無しスレが一つ立つたびに「乱立だー」と騒いで>>735と同じコピペを相撲板に張りまくるコピペ荒らし。
君こそが荒らしだよ。 >>735のスレを総力戦で終了させたら
相撲板のキチガイをこのスレから排除できるんじゃないかな >>774>>>>787
> 問題は100個以上無駄に建てられスレ一覧を侵食してしまっている事だ
無駄に建てられたスレというのが、どのスレのことを言いたいのかわからんな もうそろそろいい加減、自治スレで話し合ってくれない?
正式に荒らし報告するよ。 >>786
運営は何故その採択をしたか理由を明らかにしてなくて、
>>784 は >>784 の考え
>>785 は >>785 の考え
ID無が異常に多いから、ID無は廃止すべきと考えてるとしたら、
何のためにID無を立てられるようにしたんだって話
例えば逆に、ワッチョイが異常に多くなったら、ワッチョイは廃止すべきなのか?
どの設定が多くなろうが住人の自由にしたらいい >>630
>>632 のように本人以外が言うけど、
何でID無しスレ立てたいのかは、
ID無しスレ立てたい人から聞かないとわからないな >>792
別に今の所止まってはいないな
スレ乱立よりは会話の中に入ってくる荒らしの連投のがウザイからIDあろうが、ワッチョイなろうがそこはあんまり関係ない 相撲板見たけど、人のレスに一日中まとわりついてるハエが一匹いるよな
あの荒らしがID無しに反対してるハエだろ?
あんなもん悪質極まりない荒らしじゃねえか こいつがID無し反対荒らしなんだよ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/sumou/1554124334/812
気に喰わない奴は全員松木と呼び、同一人物だと妄想する
毎日ここの書き込み相撲板にコピペして叩きまくってる
ここで反論できない奴の今日の荒らしはかなり大人しい方 テメエ キメエ 死ね 宇部 白豚
これらのワードで抽出すればワッチョイ導入後激減してるよ
設定変更の効果はあった
これで相撲板の話はおしまい!!
じゃあ次行くよ次 埋め立て荒らしの相談してるキチガイ
■ ID無し ■ 相撲板自治スレ ■ 復興へ ■
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/sumou/1558341977/544-
お前が白鵬アンチスレタイスレとID無しスレを相撲板から全滅させたいだけの荒らしだとよくわかる お断りしていますーでかれこれ1年ほど規制されててそろそろなんとかしようと思うんですが
プロバイダーを変更すれば投稿出来るのはほぼ確定なのでしょうか? >>626
ID無しスレが立てられないことに賛成か反対かということと、
ワッチョイスレに賛成か反対かということを、
無理矢理組み合わせて考えるからおかしくなる
>>625 の主張は【新規ID無しスレ立ての禁止の撤回】
つまり、「ID無しスレが立てられない」ことには反対
「ワッチョイスレ」には反対ではないというのが >>625 の主張だと読める
>>649>>653
> ワッチョイは良いがIDが嫌な理由が全くもってわからない
こう考えればいいんじゃないかな
ワッチョイは良いというのは、自分がワッチョイスレに書くということではなく、
ワッチョイスレを使いたい人はワッチョイスレを使ったら良い
自分はID無しスレを使いたい、と >609>625 は言ってるだけだと
>>652
>609 の「私がワッチョイスレに反対したことは一度もありません」
>625 の「ワッチョイスレに反対なんて一言も言ってない」
このへんの話かと >>808
どこの板でどのプロバイダだと「お断りしていますー」が出る?
「お断りしていますー」が出る原因がプロバイダーだと確定すれば、
プロバイダーを変更すれば、「お断りしていますー」は出なくなるけど、
>>808 が、どこまで原因を確定させてるのかわからない
同じプロバイダの他の人も「お断りしていますー」が出るのかとか、
串刺したら「お断りしていますー」が出ないのかとか確認したのかどうか >>810
おい!いい加減に自演で規制板荒らすなよ松木
お前が相撲板を大量クソスレ乱立、コピペと自演で荒らしてるのはバレてるからな 相撲板の荒らしがID無廃止に発狂してここで大暴れしてるのは
わかったけどその対策って
ここから相撲板の連中を全員追い出す以外ないってこと?
病気だから忠告したところで治らないと思うぞ >>812
>>813
お前が荒らしてるんだろ
今も古いID無しスレを 松木がー とか言いながら保守あげしてるし >>813
ここまで暴れられると
IP範囲焼きで全員規制するか、特定ワードで自動規制するしかないかもね
ハガネヘイみたいに
>>806で終わらないなら全員規制かな ID無しスレが規制されたのなら、
規制された理由も考えずに、
反省の色も無く、喚いてる奴がおかしい。
それ含めて、規制派の自演に思えてきちゃうwww 規制された理由は運営が荒らしに騙されたと結論出てる 相撲板の連中は全員アク禁にしろ
放っておけば永久に荒らし続けるぞ やっぱクソデブのぶつかり合いなんか見て楽しんでるガイジは駄目だな >>820
賛成
もう結論でてるのに蒸し返してるだけだからな
相撲バカは全員アク禁でいいよ ここは規制の話をする場所であって、
板の自治の話をする場所じゃない。
再三移動を願ってるのに、このざまだし。
相撲板の奴は全員アク禁でいいわw >>810
OCNです全ての板です
そのWi-Fiを使うとタブレットだろうが同じエラーが出ます
串がなにか知らないので試していません >>829
>>1のA3にもう答えが書いてあるだろが
>>1ぐらい読め。サボるな
「!chkBBx: 確認専用スレ」でコピペしてから出直してこい >>809
625です。
あなたの言ってるその通りです。
フォローありがとうございます。
私の主張は
【新規ID無しスレ立ての禁止の撤回】
一点だけです。
それに絡まない話(ワッチョイ等)は、私の主張の論点そらしにつながるので、あまり話をしたくないです。
話をしたい人たちだけでどうぞって感じです。
私の主張は>>796です。 >>832 出て行け
●相撲板の動物たちにエサを与えないでください● まずは白鵬関や照ノ富士関のファンに謝罪の言葉を述べ誠意を見せること。 >>778
書き込む内容まで似たようなものなのはもうスマホ被りなんてレベルじゃないんだが 相撲板住人は出禁になりました
●相撲板の動物たちにエサを与えないでください● ID:Pr8JYSNd0
ID:RVzxVN3U0
ID:ISJ6vnfN0
の「意味がわからない」は、「そんなもん従えるか!」と同義
無視するが吉 >>830
すいませんそれの何が答えなのかわからないです
!chkBBx: 確認専用スレで投稿は出来なかったのですが書き込み結果で他の人と同じようなipやホストその他などが出てますがそれをどうしていいかわかりません
答えが既に出ているのならどうか教えてください 嘘つけ
↓
!chkBBx: 確認専用スレで投稿は出来なかったのですが
chkbbxをコピペしたら嘘がバレるから
日本語も読めない馬鹿のフリして逃げてるようにしか見えん いつもの人が見落としてるけど
>>838は>>720の言う、
白鵬オタとアンチの争いに運営を・・(略
を自白してるよw なんだかよくわからんがいい加減懲罰設定でも良いレベルだろ
戦時設定ってまだできるのかな >>847
そうだね。
彼は大嫌いな白鵬アンチスレとID無しスレを相撲板から消し去りたい為の行動で理屈は後付けだから。
そんな彼は今じゃすっかり反論もできずに揚げ足取りと中傷ばかり。 相撲板住人は出禁になりました
●相撲板の動物たちにエサを与えないでください● デブのぶつかり合い見て興奮してる池沼がなんか言ってるw >>829>>845
!chkBBx すると下のように、IPアドレスやホスト名が表示される
>>830 は、OCNだけでなく、IPアドレスを晒せという意味かと
>>845 は、運用情報臨時板でも「お断りしていますー」が出て書けないんだよね?
だけど、下のように、OCN でも書けてる人もいる
ということは、プロバイダが規制されてるとしても、
OCN 全体で規制されてるのではなく、一部のホスト、または一部のIPが規制されてる
もしくは、プロバイダが規制されてるのではないということになる
だから、OCN といっても、どこの OCN か、
IPアドレスやホスト名を、もう少し詳しく書いて欲しいということ
IPそのものを晒したくないなら、↓みたいに伏せ字にしてもいいので
153.168.*.* *kokuryo.gunma.ocn.ne.jp.
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1558687439/571
> HOST NAME: p922192-ipngn5101kokuryo.gunma.ocn.ne.jp.
> IP: 153.168.131.192
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1558687439/567
> HOST NAME: p412148-ipngn200304sasajima.aichi.ocn.ne.jp.
> IP: 122.27.147.148
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1558687439/560
> HOST NAME: p2999162-ipngn201010osakachuo.osaka.ocn.ne.jp.
> IP: 180.54.79.162
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1558687439/559
> HOST NAME: p781038-ipngn14001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp.
> IP: 153.203.68.38
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1558687439/556
> HOST NAME: p1664026-ipngn201201tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp.
> IP: 180.33.78.26
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1558687439/552
> HOST NAME: p2117-ipad05wakayama.wakayama.ocn.ne.jp.
> IP: 221.185.113.117 >>823>>845
> 串がなにか知らないので試していません
運用情報臨時板でも「お断りしていますー」が出るのなら、
串を使えば、プロバイダが規制されてるのかどうか確認する方法がある
その前に、まずブラウザは何を使ってるか聞きたい >>812
自分が言われると、誰かれ構わず「松木」認定してるのがわかるな >>853
トランプが来た時に、三役の土俵入りが、
どう見ても「デブの裸踊り」で吹いてしまったw >>854
ありがとうございます
HOST NAME: p92170-ipngn200202tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp.です
IP:153.185***です
IPは何度も変更して試しましたプロバイダーも別契約の同じtokushima.ocnので接続しても同じエラーが出ます
>>855
Jane Chrom IE です
今は臨時で別回線からBB2Cを使っています プロバイダーを変更しても書き込めない、規制されてるなどはどんな場合がありますか?
なにで規制をしているのか大まかなものが知りたいです >>1に全部書いてあるだろ横着するな
Q3. 「○○板だけ書けません。なぜですか?」「○○は規制中ですか? 規制情報板にはないのですが」
「身に覚えないのにRock規制にかかったようですが(含:さくらが咲いていますよ)」
A3. おπ送りや天使規制かもしれません。まずは運用情報臨時板( http://rosie.5ch.net/operatex/ ) へ。
出ていたメッセージや何をした時にどうなったのか等の状況を当該スレに書いて解決策を探りましょう。
運用情報臨時板で「見れない、書けない 報告スレ」を検索。
運用情報臨時板で「!chkBBx: 確認専用スレ」を検索。
もしかしたら5ちゃんねるWikiに載っているかもしれません。
http://info.5ch.net/?curid=1247 「なんか規制されているみたいなんですが…」
http://info.5ch.net/?curid=380 「プロクシじゃないのにPROXY規制に引っかかった場合の対処法」 tokyo.ocn.ne.jpのホスト名が増えたらしいな
marunouchiが分割されたらしい >>860
これを見てもプロバイダー関連以外の理由でwi-fiからは全滅理由にどんなものがあるのか分からないんですよね
以前wi-fiまでで判別して規制される等の場合があるか尋ねたところ
出来るわけないと小馬鹿にされただけで他になにで判別して規制されているかは回答がなかったです
固定のwi-fiからは端末関係なくおそらく全滅なのにその先でどんな理由があるのか把握されている上での回答だったのでしょうか >>863
とりあえず
!chkBBx: 確認専用スレ part62
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1558687439/
何レス目があなたの書き込み?
chkBBxであなたがどの規制かわかるようになってるから
話はそれからだ
あと規制の種類が知りたきゃ
そこの2以降のテンプレに全部書いてあるから読めばわかる 自殺をする予定スレで、メールアドレスとラインを拡散してる荒らし
未成年の男性ばかりに連絡してと拡散している
未成年を狙う理由は何だろ?
宗教系でヤバい奴だけど、他板でも荒らしてるんだな
ニュース速報+ & 必死チェッカー(+g0LAIzq0) ID:+g0LAIzq0
http://hissi.org/read.php/newsplus/20190528/K2cwTEFJenEw.html?thread=all
353:名無しさん@1周年 2019/05/28(火) 21:22:33.03 ID:+g0LAIzq0
霊的知識を広めるために礎となったのだ
h■ttp://i.imgur.com/VUCm略
374:名無しさん@1周年 2019/05/28(火) 21:24:11.77 ID:Ndz1lIDt0
>>353
そんなの、今、ここに貼るな!だから宗教やってる連中は、頭おかしいとか言われるんだよ。
迷惑だから、止めろ。
95:名無しさん@1周年 2019/05/28(火) 21:49:38.08 ID:+g0LAIzq0
>>87輪廻転生も事実であり
カルマの法則も事実だから
ht■tp://www.welovecayce.com/astronomy/wakuse略
ht■tp://i.imgur.com/8nx略
100:名無しさん@1周年 2019/05/28(火) 21:51:47.24 ID:xqEHTZP20
>>95
妄想を押し付けないでくれや >>662
議論したいなら議論すればいい
議論しない理由を相手のせいにして、あたかも自分が正しいようにみせかけ、
アドバイスしてるなどと上から目線で言うなんて君の人間性を疑う
君が俺に人間性を疑われると、全面的に君に非があるのか?そんなことはないだろう?
人間性を疑われても、それは、人間性を疑ってる人がいるというだけ こんなところで自演して
賛同者がいるように見せかけるクズに
議論は無理です >>864
どのスレにも書き込めないのでそこに投稿は残っていないと思います
エラーの下に同じようなのが出たのでそれを一部ここに書き込みました手打ちでの一部で申し訳ありません
ここにはなんとかiPadでwi-fi切って投稿しています >>858
> Jane Chrom IE です
> 今は臨時で別回線からBB2Cを使っています
IE があるから Jane は PC版の JaneStyle ってことでいいのかな?
BB2C は iPhone だな、BB2C でスマホの回線からは書けるということだな
>>620-623
自演だと疑う人は、自演って言葉の意味を説明できない
>>867
自演だと疑う人は、自演だと思い込んだり、クズだと中傷したりで、
言ってることの中身には反論してこないので、議論にならない
>>850 の「反論もできずに揚げ足取りと中傷ばかり」の通りだな >>868
書き込めない、とは?
>>864には規制中でも書き込めるようになっている
とりあえず
!chkBBx: 確認専用スレ part62
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1558687439/
にchkbbxを書き込め
で、何レス目があなたの書き込みかここに書け
もしくは結果をここにコピペしろ
chkBBxであなたがどの規制かわかるようになってるから
話はそれからだ >>868
そもそもエラー画面が出たなら手打ちで再現しようとするな
スクリーンショットを撮れ
それをimgurに上げてここに貼れ
スクリーンショットを撮れないipadは存在しない どうせ、デブの裸踊り板においたして、アク禁食らっただけでしょw >>870
私はエラーが出て書き込めないしそういう状況もあるとの認識でしたが
iPadで書き込むのが大変なので規制中でも書き込める板に書き込む方法を教えてください
>>871
よろしくお願いします
!chkBBx:UAhttps://i.imgur.com/fJUpd2r.jpg >>873
> 私はエラーが出て書き込めないしそういう状況もあるとの認識でしたが
まちがい
> iPadで書き込むのが大変なので規制中でも書き込める板に書き込む方法を教えてください
いや方法も何も
!chkBBx: 確認専用スレ part62
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1558687439/
↑は規制中でも普通に書けるようになってる
ここに書き込め
で結果をここにコピペしろ
それでどの規制かわかるようになってる
話はそれからだ なんだか規制中でも書き込める板にも書き込めない場合がある風な人と書き込めるという人がいるように思えるのですが
普通に書き込むとエラーが出るので再三のお願いですが書き込む方法があれば教えてください 「書き込めない場合がある」なんて言ってる馬鹿は
大嘘つきか
chkBBxで虚言がバレるからすっとぼけてるID:zHQa5gGG0の自演か
二つに一つ
諦めろ
しょうもない言い訳はもう通用しない この板は規制中でも書き込める板ではないから
BBx規制されていたら書き込む事もできない >>873に貼ったのが
BB2Cではエラーコードが出なかったのでiPadでのjaneからwi-fiで !chkBBx: 確認専用スレ に投稿して出たエラーのスクショですこれでよろしいでしょうか?
ここにはDOCOMOのwi-fiで投稿しています ,j;;;;;j,. ---一、 ` ―--‐、_ l;;;;;;
{;;;;;;ゝ T辷iフ i f'辷jァ !i;;;;; リンクを貼れば踏んでくれる……
ヾ;;;ハ ノ .::!lリ;;r゙ そんなふうに考えていた時期が
`Z;i 〈.,_..,. ノ;;;;;;;;> 俺にもありましたのか
,;ぇハ、 、_,.ー-、_',. ,f゙: Y;;f
~''戈ヽ `二´ r'´:::. `! >>864>>870>>874>>876
> ↑は規制中でも普通に書けるようになってる
まちがい
運用情報臨時板でも書き込めない規制もあるんだよ
>>862>>875
運用情報臨時板で「お断わりしますー」が出て書き込めない
という規制については、よく知られてないので、>>860 にも書いてない
これが、>858>873 の tokushima.ocn が規制されてるとしたら、
「書き込む方法」はないけど、tokushima.ocn が規制されてるのか、
そうでないのか、まだわからない
それを調べるためには、運用情報臨時板に、プロクシで書けるか試してみればいい
プロクシがわからないなら、具体的なブラウザ名かわかった方が説明しやすいんだが、
>858 の Jane はPC版の JaneStyle でいい?
>>873 「iPadでのjaneから」ということは、
>>858 の Jane や Chrome はスマホ版?
IE は PC でいいのかな? >>881
ありがとうございますjaneStyleでPCで使っていますChromとIEもPCです
5ちゃんねるには普段PCからしか書き込みません、規制以来ROM専で今iPadにBBC2やjaneを臨時で導入しています 複数スレ マルチポスト・コピペ報告スレ195@全板共通
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1546915098/
上記スレッドで報告された荒らし行為者に対して対処が為されたかどうかを知る方法ってありますか? http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1313666951/450-467
これらは全部削除GL違反
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★526
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1558179079/848
> 乱立スレッド
> 厨房板以外では、内容にほぼ変化のないもの、内容が無意味なもの、などの乱立は全て削除します。
相撲板でID無復活を主張してた人は、
乱立スレの要件がわかってない。
具体的に言うと
「内容が無意味なものなど」の「など」の要件をhttp://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1313666951/450-467
は満たしている
運営や規制議論板の住人はそれを知っているから、
早い段階で「ID無復活=荒らし」だとわかってて、誰も相手にしなかった 真似しないように
掲示板に「10人以上メッタ刺し」模倣犯か
神奈川県川崎市で小学生ら19人が男に包丁で刺され、2人が死亡した事件から丸一日がたった。一方、29日午前、インターネットの掲示板上に、「カリタス学園周辺で児童10人以上メッタ刺しにします」などと書かれていたことがわかり、警察が捜査している。
インターネットの掲示板には「本日多摩警察署とカリタス学園の周辺で、警察官と児童と周辺住民10人以上メッタ刺しにします」と書かれている。書き込みがあったのは29日午前7時すぎで、警察によると、模倣犯の可能性もあるという。
これまでに実際の被害や不審者情報はなく、警察は悪質ないたずらとして、偽計業務妨害の疑いで捜査している。
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20190529-00000167-nnn-soci
http://hissi.org/read.php/newsplus/20190529/S2NRNldsR20w.html >>884は嫌いなスレだけ選別して通報する相撲板の荒らしの戯言なので無視して下さい 学猫叫
https://www.youtube.com/watch?v=OHbwkZgkBIU
ところでこちらが中国で神曲と称される曲です
日本では流れません、おそらく自主規制でしょうね
…え?
やだなー、日本に自由なんてある訳ないでしょう。
首相がトランプと仲良くしているんですよ。
これから中韓と戦うんだから中国のことを好きになって
もらっては困るわけです。
これがC-POP あなたに出会います
https://www.youtube.com/watch?v=aa2AhDaK_iY
私たちは違っている
https://www.youtube.com/watch?v=ekDzlSB1p28
こちらが韓国のパロディーですが張るの止めときます。
どうせ荒らしに行くでしょ。
日本人は嫌韓嫌中でもやってNETFLIXを見ていなさいってこった。
首相が芸能事務所と繋がりを持とうとしているのも理由あっての事でしょう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています