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BBS_USE_VIPQ2についてわいわいしよう 2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0951 ◆es2sd4fNb7b4
垢版 |
2016/05/29(日) 02:20:18.66ID:sJJwuRuR0
無意味に一々長文を書いても仕方ないので簡潔に　【個人的見解】　を書きます。
・GL等は一般的な法と違い運営サイドの裁量次第で大きく扱いが変わります。
・drunkerさんの見解は今ここでは極論としては 【関係ありません】
・話し合いでも如何ともし難い重複　が即削除されることは現時点可能性として低いと思われます。（不確定）
・反対に、野放図に重複させたスレは、消されても規制されてもどうなっても知りません。
・Jackさんは同じようなスレが林立し。スレを圧迫することを良しとしていないと考えます。（不確定）
・削除人の裁量やJackさんの書いてる文言の意味が理解できないなら↓で。
　削除議論板雑談＆質問スレ 37　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1378118726/
・全く解っていらっしゃらない様ですが、【鯔にやらなくてはいけない責任】など全くありません。
　こうして意見を書いている事自体、私にとっては「大きなリスクでしかない」のです。
　また〜してくれという前に御自身が動かなくては何の説得力もありません。
0952動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 02:30:23.05ID:J9bMSnhK0
反対派には脳内巨悪と戦う勇者とか、キャップの発言を都合よく切り取って二枚舌を使いつつ、スレを裏から仕切る自治厨もいる

ワッチョイ嫌いによる本スレ乗っ取りメソッド：

ステップ1：
ワッチョイスレで進行している時、ちょっとしたトラブルに乗じてワッチョイ抜いたスレを無断で立てる
その際、設定違いの重複スレでも認められるとか、勢いのあるほうが本スレになるという趣旨のキャップの発言を引用し、
重複を正当化させつつ、積極的に上げながら書き込んで伸ばしまくり、本スレであるかのように誤認を誘い、既成事実にする

ステップ2：
そして、勢いに十分差が付いたところで、ワッチョイスレへの中傷を始め、ワッチョイなしが本スレだから一本化しろと言い出す
その際、設定違いでも重複スレは認められないとか、一本化すべきという趣旨のキャップの発言を引用する
0953動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 03:16:15.94ID:H1LQmUYL0
>>951
アンカーぐらい打とうよ（内容確認ができて便利なんだよ）

> ・GL等は一般的な法と違い運営サイドの裁量次第で大きく扱いが変わります
ガイドラインの冒頭に
　「削除人は基本的に本ガイドラインに沿って削除して下さい。」
と書いてありますから、「大きく」扱いが変わるのはまずいと思いますよ

私はこの冒頭の文言には納得ですが、「あなたの認識」には納得できかねますね
冒頭を見る限り、あくまでもガイドラインはできる事とできない事を書いたルールであり、
文言のあいまいな部分に置いて裁量が発揮される、としか読み取れませんよ

> ・drunkerさんの見解は今ここでは極論としては 【関係ありません】
あなたが>>932で書いた「VIPQ2の目的」なるものの根拠が不明だったから
導入時の設定統括であったdrunkerのVIPQ2への受け止めを出したのであり、関係は大ありです。
論点をすり替えないでください
関係ないとおっしゃるなら、>>932であなたが書いた「VIPQ2の目的」の根拠を提示してください

> 【鯔にやらなくてはいけない責任】など全くありません。
ボランティアだから責任がなにもない、との認識は大間違いですよ
ギャラの有無にかかわらず、他人から仕事を受けたら何らかの責任は発生しますよ

> また〜してくれという前に御自身が動かなくては
>>944で書いたガイドラインの以下の部分、
　「皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています」http://www.2ch.net/adv.html
これはあなた方へのメッセージじゃないんですか？
「グレーゾーン」の「どの部分にどういう理由で悩んだのか」「皆さんと共に考え、完成に近づけていきたい」
これを是非、実践してください
0957動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 03:29:34.76ID:Wowmd6if0
ガイドラインというのはルールではありません
指針であると認識するのですが
例外まで一緒にしてしまうのは筋違いだと思いますよ
0958動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 03:45:05.99ID:H1LQmUYL0
>>957
私はルールという語を「できる事とできない事を書いたルール」と具体的に書いているのですが
この場合の「ルール」と「指針」にどのような違いがあるのでしょうか

> 例外まで一緒にしてしまうのは筋違いだと思いますよ
自分ではどこで何を混同してしまったのか分からないのですが、
私のレスのどの部分を指してのことなのか、具体的に指摘してください
0960動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 03:54:16.68ID:Wowmd6if0
指針ですから例外には対応してないということです

　・「設定ミスによる破棄」は削除の対象になる可能性がある
　・「ＳＬＩＰの設定違いによるスレ」は削除しないという方針
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は既に決まっているのですよね？

ならば既にＶＩＰＱ２の問題点ではなく削除ＧＬの不備にしかなりません
分裂を気にしているのならば、それはＶＩＰＱ２の「設定による住民の支持」だといえます
ＩＰ化してこのスレが本スレ、他は認めない削除対象と言えばＩＰスレに書き込めない人は２ちゃんねるを追い出されることになるのですか


ところで大きなリスクって何ですか？
0963動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 04:31:34.91ID:H1LQmUYL0
>>960
> 指針ですから例外には対応してないということです
指針だから、ルールだから、例外には対応していない、というより
指針でもルールでも、想定していない問題＝例外であり、対応できないって事だと思いますけど

もっとも、どんなルール（指針）でも、例外なのかそうでないのかは議論の分かれるところであり
この削除ガイドラインでも、「VIPQ2は例外」とはされてないですよ
だから、削除人のそれぞれがガイドラインの扱いを大きく変える（？）ような裁量を発揮できる事態になってる

> 「ＳＬＩＰの設定違いによるスレ」は削除しないという方針
前述の通り、そんな方針は出ていません

後半は申し訳ないが私には内容がよく理解できません

> ところで大きなリスクって何ですか？
これは>>951（Readymade ★）にアンカー打った方がいいと思いますけど
0964 ◆es2sd4fNb7b4
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2016/05/29(日) 04:34:26.29ID:sJJwuRuR0
>>953　深意がまるで解ってないですね。イカゲンにしてください。

> 指針ですから例外には対応してないということです
？？誰が何処にかいてあるのですか？？

裁量の広さの素人でも解る簡単な例ですが…
>>.１乙　とか　〜Get とかもコピペで削除しろってことですかね。完全なるマルポでありかつコピペです。


【表面上の言葉尻や揚げ足取り（取れてないけど）】　が目的になってて本当に本当にクダラナイです。


このスレ立てた統括が【ケースバイケースと上書き】してるのに
現在無関係のdrunkerさんの言質は無意味です。そもそも重複スレ許可を出せる権限など？です。

鯔を責任の伴う【仕事】ならじゃあ辞めますｗ　それ禁句なの知らないとか。なんだかなあ。
数十人は居るであろう他の鯔にも同じように　【責任があるのだから仕事（）しろ】　と言えば如何ですか。

あとGLの文言は利用者全体に向けてのものですよ。何を自分の都合の良いように曲解しているのですか？

※　このスレの本質的な話しじゃないならレス不要です。こちら↓で言えば良いですよ。
※　削除議論板雑談＆質問スレ 37　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1378118726/
0965 ◆es2sd4fNb7b4
垢版 |
2016/05/29(日) 04:38:28.99ID:sJJwuRuR0
> 指針ですから例外には対応してないということです
は>>960ですね失礼。
0966 ◆es2sd4fNb7b4
垢版 |
2016/05/29(日) 04:43:52.98ID:sJJwuRuR0
>>964
自分で読んでもなんか例えが違うなー。失礼。
0967動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 04:47:02.99ID:H1LQmUYL0
>>964
> イカゲンにしてください
まあ落ち着いて（変なレスが混ざってるけど、誰の書き込みかよく見てね）

> 裁量の広さの素人でも解る簡単な例ですが…
私のどの部分への言及なのか、あなたが書いている内容からは分からないです

> 【表面上の言葉尻や揚げ足取り（取れてないけど）】　が目的になってて本当に本当にクダラナイです
揚げ足とってるのではなく、あなたの書き込みの根拠、ソースを聞いているんですよ
　>>932
　> あとVIPQ2は　【スレ毎に　自治的に　荒らし対策　をするもの】　であって、
　> 重複を第一目的としてたのでは無かったはずです。
その上で（この「VIPQ2の目的」の範疇で）drunkerのレスを引用しただけです
関係は大ありです
無いとおっしゃるなら、「VIPQ2の目的」のソースを出してください

> 現在無関係のdrunkerさんの言質は無意味です。そもそも重複スレ許可を出せる権限など？です
あからさまな論点のすり替えです。本当にクダラナイことはしないでください

> 鯔を責任の伴う【仕事】ならじゃあ辞めますｗ
あなたの態度を見ていると、それが２ｃｈのためにも（あなたのためにも）良さそうに思います

> あとGLの文言は利用者全体に向けてのものですよ。何を自分の都合の良いように曲解しているのですか？
曲解しているのはあなたですよ
　このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定されたものではありません。
　今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しないで下さい。そして、どの部分にどういう理由で悩んだのかメールを下さい。皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。
　また、各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう。
http://www.2ch.net/adv.html
よく読んでくださいね
0968動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 04:49:14.05ID:Wowmd6if0
http://www.2ch.net/adv.html
注意の下

このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定されたものではありません。
　今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しないで下さい。そして、どの部分にどういう理由で悩んだのかメールを下さい。皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。
0969動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 05:26:00.06ID:Wowmd6if0
何を迷っているのかわかりませんが
設定違いを削除とみなすなら、そのスレに書き込めない住民を追い出すことになるのではないですか？
みんなが設定変わっても書き込むならばワッチョイ化したスレが絶命してしまうことなんてないです
そもそもdrunkerは「潔癖が思っている荒らしともなかよくしなさい」という思想ではなかったです？
そうでなければこんなレスなんてしてないと思うのですよ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
9 drunker ★ 2015/10/25(日) 16:46:49.06 ID:???
>>8
しなくていいです
却下

楽しい２ちゃんねる
↓
潔癖厨登場
↓
規制を強化しなきゃキャンペーン開始
↓
※規制を強化
↓
※あらしが増える　

※三回くりかえし

↓
あらしがもっと増える　←　今ここ
↓
えーい、もっと規制を強化
↓
どちらもいなくなる

12 drunker ★ 2015/10/25(日) 16:52:26.07 ID:???
ここまでの感想

あらし : 共存して、住み分けて　仲良くなくても一緒にやっていけそう

潔癖厨　:　無理。追い出さなきゃ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
設定違いが削除されたならば、それはＶＩＰＱ２の問題になります
その削除によって起こる問題が「利用者の追放」だからです
そうするとdrunkerの理想とは別になると思います
もしそれらが通るのであれば、「自治・規制のための荒らし行為」と「ワッチョイ・ＩＰ化によるスレの独占行為」は
板上では存在し除くことができるのに、IP、ワッチョイでの特定や叩きを考慮して書き込めない、つまり利用者の気分を害する、となり削除対象に当たるのではないですか？
勢いが欲しいならそもそも規制を強くしなければいいことだと思うのです
分裂したスレがうざいのは書き込み時にリスクが存在するＩＰスレだけでしょう？
利用者側にリスクが存在しないならば何の躊躇もなく書き込めるのですから
0970動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 05:36:57.49ID:J9bMSnhK0
ワッチョイ嫌いの中にはワッチョイを荒らしだと考えて撲滅しようとする一風変わった潔癖厨もいるな
0973動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 06:49:56.14ID:/QYY3Aj00
>>846
そうそう
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1460603764/730
> 730 ：Readymade ★：2016/05/02(月) 22:46:50.19 ID:???0
> 実況板以外で実況する（したい）なら、先ずGLを変更してください。
↑こんなことも言ってたけど、GLを金科玉条にするなら、先ず、
現運営の言葉でGLを書き直してくださいって思うわ

>>932>>941
> 一時的に重複状態になっても板・スレ自治で一本化の努力をするのが筋です。
「一時的に重複状態」と最初から重複を前提にするのが違うんだよ
それぞれのスレの住人が、一本化した方がいいと思えば、一本化してもいいし、
使い分けた方がいいと思えば、ずっと使い分け続けてもいい

>>942
> 意見が割れた数だけスレ立てとかする気満々とか何年２ちゃんやってるんでしょうか？
何年もやらなくても、少し２ちゃんをやれば >>943 が真実だとわかる

>>932
> それでもケースバイケースなどではない重複でないと主張されるなら統括に決めてもらってください。
ケースバイケースだから、重複だとも、重複でないとも言えないってことだよ
個人的には、【基本的に】重複でないと思うけどね

>>334 の「“設定違いは重複と看做さない。”　などというGL改変ともいえる判断の変更」は、
まるで、“設定違いは重複と看做す。”と GL に書いてるかのように読めるけど、
重複と看做すかどうかは、ケースバイケースで削除人の裁量で判断するのであって、
GL に明記されるわけではないんだから、GL改変にはならないと言ってるのが >>843

>>411
> なんぼでも作れる
そう、それらのスレに需要があるなら自由に立ててもいい
しかし、需要もないのに >353>383>384 の言うような
「体」だけとったスレを立ててるのだとしたら、乱立とみなされることもある
実際、どう判断されるかはケースバイケース

>>423>430>478>932
> 無意味な乱立
この手の議論でたまに誤解されてる気がするので書いておくと、乱立と重複は別だよ
重複は、「同趣旨」のスレが複数立つこと
乱立は、趣旨によらずスレが多数立つこと

で、設定違いのスレを、「同趣旨」とみなすかどうかはケースバイケース
「SLIP有りで〜について語ろう」という趣旨のスレと、
「ID隠して〜について語ろう」という趣旨のスレは、別趣旨とみなすこともできるし、
どちらも「〜について語ろう」という趣旨だから、同趣旨とみなすこともできる
どっちが正しいとかは、削除GLに明記されてるわけでもなく、
削除人の裁量の範囲だからケースバイケース
同趣旨(重複)とみなさなくても、需要もないのに
「設定の数だけ多少内容は違えどほぼ同じと看做されるスレを立てる」(>>932)
ことは、GL違反(乱立)とみなされることもある

>>522
> 本当にケースバイケースなのに、VIPQ２に関してだけはなぜかそのケースバイケースを許さないって人が出てくる。
ケースバイケースを許さないというか、
設定違いのスレで、表示派と非表示派を同じ板に共存させることが、良くないんだよ
住み分けるなら、設定の違う板を作って、スレを立てる板を選択させる
共存させるなら、レスごとの選択制にして、スレ住人の意思に委ねる
同じ板に、同じ話題について、設定違いで複数スレが立つ状況が、
住み分けるのか、共存させるのか、中途半端なんだよ
0975動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 06:57:42.24ID:/QYY3Aj00
>>944>>953
> 何が「根本的に」違うのかがよく分かりません。
>>951
> ・GL等は一般的な法と違い運営サイドの裁量次第で大きく扱いが変わります。
根本的に違うのは、GLやLRは、2chという王国の王様が勝手に決めたらいいもので、
国民の意見なんか無視していいし、王様がGLやLRを無視しても何の問題もないことかな

>>951>>953
> ・drunkerさんの見解は今ここでは極論としては 【関係ありません】
drunkerさんの見解って >>944 の「好きにしてok」だよね
なぜ、関係ないかと言うと、
drunker さんの見解は、drunker さんが決めたことではなくて、
drunker さんが言わなくても、「好きにしてok」だから関係ないんだよ

例えば、この「BBS_USE_VIPQ2についてわいわいしよう」スレに対して、
「BBS_USE_VIPQ2について申請開始を目指してわいわいしよう」というスレを
立てたいと思う人がいれば「好きにしてok」なんだよ
これが重複と判断されるか、別スレとして生き残るかはケースバイケースだから
実際に立てて使ってみないとわからない、なので、立てること自体は「好きにしてok」

>>964>>965>>966
> そもそも重複スレ許可を出せる権限など？です。
>>944 の drunker の「好きにしてok」を、重複スレ許可と読むのは間違ってると思う

>>960
>　・「設定ミスによる破棄」は削除の対象になる可能性がある
>　・「ＳＬＩＰの設定違いによるスレ」は削除しないという方針
> は既に決まっているのですよね？
上は決まってるけど、下は決まってないよ
なぜなら、すべてのスレは削除の対象になる可能性があるし、
どんなスレでも、削除しないと断言されることはないから
0976動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 07:00:29.93ID:/QYY3Aj00
>>462
> スレタイの先頭に設定情報を自動挿入する仕組みを付けるというのはどうか
誰(何のプログラム)が？
2ch なら、板トップページとか read.cgi とかに改良の余地はあるね
専ブラなら >>567 も言ってるけど、
ttp://carpenter.2ch.net/operatex/subject.txt
↑の代わりに↓を使って設定情報を表示するように、作者にお願いしてみるといいかも
ttp://carpenter.2ch.net/operatex/lastmodify.txt
例えば、IP表示スレは、赤と黄色とか危険っぽい色にするとか、
そういうことしてる専ブラまだないのかな？
0979動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/05/29(日) 08:58:14.88ID:V9fLiptA0
>>930
そろそろこれで次スレを立てるぞ
みんなワイワイやるのが本当に好きだよね
0983動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 10:30:44.41ID:V9fLiptA0
>>973
>>411
↑
の件だけど、本スレで声優の話が盛り上がりすぎるから
声優板やキャラ板が出来ている。
需要があれば立てられたら混乱するだけ。
需要があるならば板にすれば良い
ならば
ワッチョイ板
IP板の作成が正しい。
住み分けと言うのは同じ板にいれずに板を分ける。
が正しいと考えてる。
ワッチョイが好きな人が板を申請すべき。
0984動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 10:41:53.68ID:Wowmd6if0
>>975
　・「ＳＬＩＰの設定違いによるスレ」
これが削除されるならばVIPQ2の問題点である「設定でスレが分裂する」が成立します
分裂が認められないならば今すぐでもVIPQ2を止めるべき案件

>>976
IP表示スレを行うならIP表示板でやるべきかとVIPQ2に依存する形で
・利用者が安易に書き込めないことを利用し、スレタイで煽り
・特定のための罠スレ化
・営利・個人特定目的での２ｃｈ利用
を誘発する要素になりますので一般の場所に置いてはいけないと思いますね
一目につかない場所、罠スレとして利用されないところに置いておくのがいいと思います
DDoS攻撃、ISPへの攻撃を目的とした仕様にしか見えません
シベリア板同様、RLと同じく「ここではIPが表示されます」と明記できる場所に隔離しておくことが望ましい

IP開示のリスクは人や環境により規模や強さが異なり、セキュリティ面からみればサービスの信頼性を損なう内容になります
これらは個人が取得する分は殆ど問題になりません
ただし不特定多数の利用者に知られてしまうのは大きな問題だからです
外部のサイトにもIP履歴は載ります、ある場所ではユーザー情報＝IPアドレス履歴などのログがあります
ブログやアクセス解析、漏洩した情報等、家族利用、独自ドメイン等直接関わるもの
またそれらを悪用するリモートアクセス等被害が発生する要素があるのでユーザーに利用を推奨すべきではありません
0988動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 10:59:48.42ID:V9fLiptA0
>>985
IP出しても平気とも考えたのだが
ここに来てGAME関係で悪用できるのを
知るといらない派だね
実際にアニメ板でもIPまで出ると気味悪く考えて避ける人が多い
でもスレが無いと仕方が無く利用する
長く重複禁止の習慣があるから考え方を変えられない
そこがワッチョイ厨の狙いとも思える
0990動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 11:01:14.78ID:V9fLiptA0
>>987
削除板が何故IPを出す必要があるのかが判らない。
経緯を知らないから異様な感じがする
運営系は証明としてIP出すべきというならば
他の板も出す筈だけど？
0992動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 11:15:26.68ID:V9fLiptA0
>>991
削除整理版でIPが出る理由があるのでは？
それを知らないと何とも言えない
IPを出す必然性をまず書くべき。
一般の板でIPまで出して威嚇します

威嚇が可能ならば荒らしが威嚇目的に利用できる。
0993動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 11:18:37.34ID:u1GFyX5k0
>>992
削除整理板が強制IPである理由がわからないから何とも言えない、と言うのなら、
!extendでIP表示が選べる理由がわからないから何とも言えない、とも言えるのでは？

それとも、!extendでIP表示が選べる公式な理由をご存知？
0994動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 11:20:45.60ID:V9fLiptA0
よく反対運動をする人は「反対しか言わない」と言われる場合があるが
リスクが大きいのを理解すると怖いから騒ぐ。
人間がする事だからミスや抜けがどうしてで出てくる。
そして事故を起こした時の甚大さを理解すると怖いわけ。
今回のワッチョイ騒動は、一部の人が「NGできるから楽」と言う理由だけで
推進してる。
そんなちっぽけな利点でデメリットの不透明さを考えると
不要だよねと言う話。
じゃあ代案としてどうするのか
ワッチョイ板
やIP板を設立してそこで自己責任で活動してもらう感じが良いのでは？
0995動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 11:21:42.52ID:V9fLiptA0
>>993
＞それとも、!extendでIP表示が選べる公式な理由をご存知？
いや知らない
IP出す理由あるの？
どこかに告知してるなら教えて下さい。
0996動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 11:25:18.28ID:u1GFyX5k0
>>995
!extendでIP表示が選べる理由がわからない
でも、リスクがあるから反対する

ならば

削除整理板が強制IPである理由がわからない
でも、リスクがあるから反対する

でもあるわけだよね？

しかし、削除整理版等でのIP強制表示に対しては、まったく騒がない
これはどういうことよ
ダブルスタンダードにしか見えないんだけど
0998動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 11:27:54.29ID:jX2pPiH90
削除板の話を持ち出してダブスタだとな言ってる奴って、本気で
削除依頼だけを書き込む板（議論も雑談も不可）と普通の板を同列に扱うべきとでも思ってるの？
1000動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/05/29(日) 11:29:05.02ID:u1GFyX5k0
>>997
普段利用しない人が、うっかり書き込んでIPを晒してしまう危険は考慮しないわけ？
他の書き込みがIP表示されてるから、間違えるわけがない、っていうことかな？
1001１００１
垢版 |
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