雑談板の定義について

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 14:20

削除ガイドラインでは、雑談板とその他の板（＝専門板）で扱いの違う項目があります。
そのため、各板が雑談板であるのかどうかという点が削除判断に影響する場合があります。
ここでは、どのような基準で雑談板とそうでない板を分けるのか議論します。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/07/31 11:31

>>292
馴れ合いカテゴリであって、雑談系カテゴリでないので、
専門板だと思いますよ。

馴れ合いも雑談の閉鎖的な発展系という判断が出ない限りは。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/07/31 12:17

以前はこちらを優先だったけど、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html
改正されたこっちを適応すると、馴れ合いもAAも雑談系になるのね。
http://info.2ch.net/guide/map.html#dialogue

裕香 · 04/08/01 00:05

慣れない板を削除依頼するときにとっても悩むことがあるの☆。
ここは「雑談系」板なのかどうか?
で、こんなだったらいいなーっと思うの☆。

雑談系の板であれば削除整理板の上の○の中に「雑」って書いておくとか・・・。

sakud：削除議論［スレッド削除］　←　このあたりに・・・。
新規のものから適用していただければそのうち全部適合表示になるので。

**名無しさんの声** · 04/08/01 01:10

>>299
その辺の閾値がはっきりしてればいいんですけれども・・。

例えばプ板みたいに名前からもカテゴリからも専門板なんですが
住人が話しにならない馬鹿なため一部削除人に雑談板扱いされてる
板とかもあるわけで。見てないから今どうなってるか知らんけど。

04/08/01 01:20

雑談系かどうかを決める基準がカテゴリの名称だけであるとすれば
なぜ「馴れ合い」「AA」「大人の時間」がもともと雑談系に分類されてたのかワカラン。
mapが現状にそぐわなくなって、ある時点から無効になったとしても
少なくともmap作成時には間違いなく雑談系に分類されてたわけで
つまりカテゴリの名称以外に何か明確な理由があった筈じゃないのかな？

旧mapが無効になった時点から新mapを作るまでの間だけ分類法がガラっと変わった
という考え方はどう考えても不自然だし、当初雑談系に分類されていた理由が
継続していれば、その期間も（もちろんそれ以後も）雑談系であると判断できるんじゃないのかな？

04/08/01 07:12

>>299
そうよね。
慣れない板の削除依頼するときは迷うのよね～。
アタシどうしたらいいか困っちゃう。

**名無しの妙心** · 04/08/01 07:46

迷ったらするな。

**名無しさんの声** · 04/08/01 07:50

>>301
＞なぜ「馴れ合い」「AA」「大人の時間」がもともと雑談系に分類されてたのかワカラン。
分類した人がいるから。

**名無し** · 04/08/01 09:45

>>299
あんた余計なことまで首突っ込みすぎ。
住人に任せるのが筋でしょ。
電番とか犯罪予告とかなら常駐板でなくてもやってもいいと思うけど。

**名無しの妙心** · 04/08/01 09:46

というような意見には決して耳を貸そうとしないのが裕香氏の裕香氏たる所以なのであった。

南無ー。

**名無しの妙心** · 04/08/01 09:50

馴れ合いが一歩踏み込んだ雑談であるのは言うまでもない。
AAは、初期は作品を作るスレとテンプレチャット等が同居していた。
現在はそれはAAサロンで取り扱うようになっているはずだが。それ故に、か？
大人の時間系に関しては………………………………正直わからんな。

**名無しさんの声** · 04/08/01 10:09

>>307
いや、大人の時間については以前
「大人の時間は雑談」とか言っちゃった
人が居たと記憶しております。

要望板での話でなんか別の話の合間だった気がします。

**名無しの妙心** · 04/08/01 10:27

それで鶴の一声のごとく決まった、と？
ふむふむなるほど。

**名無しさんの声** · 04/08/01 11:23

うろ覚えですが、当時裁定を出せる人はトオルを含めて二人で
トオルじゃない方の人の発言だったかと思います。

04/08/01 12:16

>>307
「AA」は「馴れ合い」から分離してできたためかと。
あと、作品だけではなく、ネタを作るとこでもあるので、そこんとこ忘れんといて。

04/08/01 20:32

やっぱりカテゴリはその経緯や目的によって分類されていたと思うのだが…

mapが古くなったという理由だけで名称に雑談の付いてないカテゴリが
全部専門系に変更になったと見るのは極論すぎないか？
なぜ雑談系だったのかの解釈論が欠落していると思うが。

04/08/01 20:38

＞馴れ合いが一歩踏み込んだ雑談であるのは言うまでもない。
そんなことは無いと思う。
馴れ合いと雑談には何の関連性も無い。
もしそのカテゴリーが実際に雑談カテゴリの延長的な使われ方をしていたとしても
それは成立の経緯や使用目的によってそうなってるわけであって
名称からすべての判断をするという小太郎氏の説とは相容れない。

04/08/02 11:15

>>308
できればソースが知りたい。
と言うか、自分もうろ覚えだけど、そうした裁定(=大人の時間は雑談系)
が確かあった記憶があるので。

04/08/02 20:40

というか雑談系の定義って何なの？
雑談をする場所という考え方で説明できるとは思えないが。
雑談系に分類されてる板のほとんどはテーマも目的も細分化されていて
いわゆる一般的な雑談の概念とはかけ離れてると思う。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/03 00:17

>>315
＞雑談系に分類されてる板のほとんどはテーマも目的も細分化されていて
＞いわゆる一般的な雑談の概念とはかけ離れてると思う。

確かにそう考えます。でも、実際には雑談系カテゴリだから、
板違いは存在しないとか、実況もできるとか思ってる方多いようです。

一般的な雑談できるのは、おいらロビー、ロビー、ラウンジ、なんでもあり
と他にいくつかあるかも。

202.253.12.21 · 04/08/03 19:32

>316
ラウンジクラシック

04/08/05 21:07

つまり雑談板＝雑談をする場所という認識では雑談系の定義は全くわからない。
他のところにも書いたが↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042945744/338-339
雑談系とは「雑談、ネタ、その他2chでは一般的に禁止されてるテーマ、目的
の投稿を扱う系」を省略したものと考えたほうが実情に近いと思われる。

例えば人権問題板は雑談系カテゴリ（雑談系2）に分類されているが
どう考えても雑談やネタを扱うための板とは思えない。

04/08/05 21:40

どんどん隔離していくのれす。

04/08/06 22:00

カテ名と分類の問題について、ここで人権問題板とAAカテの板を例にとって
考察を進めてみよう。

人権問題板→雑談系2カテ→雑談系
AAカテ→カテ名に雑談が付いてない→専門系
果たしてこんな解釈でいいのかな？

例えばAAカテの板がひとつ（仮にAA板としよう）しか無かったとしよう。
おそらくAA板は「雑談の付いてるカテ」のどこかに含まれていたんじゃないだろうか。
逆に人権問題系の板が複数あって人権問題カテを形成していたとしよう。
この場合、カテ名にわざわざ「雑談人権問題」カテと付けるだろうか？

上記の場合カテ名だけにこだわれば雑談系の定義はまるで反対になってしまう。

**我々 ★** · 04/08/06 22:04

惰性

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/07 00:04

学歴板が雑談系なのもよくわからなかったりします。
掲示板の趣旨はテーマがあってはっきりしてるので。

04/08/08 01:11

>>322
同感。
新mapでは学歴に関するネタとか説明してるようだが、もしこれがネタ板なら
専用板の大半はネタ板と同様といって差し支えないかと思う。
それと、もしネタ板ならなんでネタ雑談カテでないのかもよく分からない。

まぁ学歴についてGLには規定はないが、結局人権問題と同様に
他の板でやると場が荒れるものは隔離板をつくってそっちでやってもらう
という発想から分類されてるとしか考えられない。

一旦、ここで論旨を整理すると下記のようになるが、異論のある方はいるかな？
1.雑談系のカテゴリは必ずしも雑談用の板だけで形成されているわけではない。
2.雑談系のカテゴリの定義としては、雑談、ネタを含む専用板にふさわしくない
　投稿の隔離板、避難所として作られた経緯を持つものの集合と考えるのが
　最も有力である。

**名無しさんの声** · 04/08/08 01:24

>>322
元々他の板で学歴ネタでスレが機能しなくなるのを
防ぐための隔離板として作られたからかと。
学歴で貶しあったりとか、馬鹿は馬鹿同士罵り合ってて
くださいという主旨の板なので雑談系なんだと思ってますた。

隔離板として絞り込まれた結果としての雑談板とは別に
元の２ｃｈ(雑談板)やカテゴリなどの大きなまとまり(経緯による)
から各専門板が切り取られた残りの部分とかも雑談板と
判断されてる気がします。
サロンとか、例えば音楽サロンなら音楽系に分けた後、
各テーマを絞り込んで作った専門板の残りの部分が
音楽サロンなわけで。

**名無しの妙心** · 04/08/08 06:44

ほいほい削除されてたら、隔離板としての役目を果たさなくなるから、
削除されにくい雑談系に分類された、と見る事もできるかな。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/08 13:10

雑談系は「雑談だけをするための板」ではなく、
「雑談を許されている板」です。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 04/08/08 15:25

確かにね。規模の小さい掲示板群サイトだと
総合雑談板＝まだ専門板のない話題（必ずしも雑談ではない）を語る場所
って位置付けだし。

**名無しちゃん** · 04/08/09 00:49

「隔離板」ってどの板が隔離板なのかあまり明確でないんですが。
どの板が「隔離板」に該当するんでしょうか？

**名無しの妙心** · 04/08/09 00:59

あなたが近寄りたくない板が隔離板です。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

隔離板だから、という理由でどうこうされる理由は無いんだよな。
ただ、隔離板だからアレな人が多い、という理由でどうこうされる事があるだけで（苦笑

アレな人はそこら辺を理解できないからアレな人なんだろうなぁ

04/08/09 11:22

ドラクエやFFのように専門板があるのに
他のゲームカテゴリ板にスレを立てようとする人が
いますが、削除ガイドラインでいとそれは
削除対象でいいんでしょうか？
本人はネタスレだといいはってますが。

**名無しの妙心** · 04/08/09 11:37

面白けりゃ考慮の余地あり、ただの糞スレなら問答無用、かな。
最近は面白くても余地を残さない人が多いから、問答無用の比率が高いと思うが。

04/08/09 21:06

>>326
どのような板が雑談系に定義されている（＝雑談が許されてる）のかを
話してるわけで…

**あぼーん** · NG

あぼーん

04/08/12 01:21

もっと論点を絞って考えてみよう。
「大人の時間」「馴れ合い」「AA」は以前は間違いなく雑談系に定義されていた。
それが今は雑談系では無いとすると、考えられる理由は下記の3つしかない。

1.雑談系の判断基準が変わった
2.それぞれのカテゴリの趣旨が変わった
3.もともと間違っていた

削除屋小太郎氏は「mapが古くなったから」としかその理由を答えないが
mapが古くなったはmap自体の問題であって、上記の要因にはなり得ない。

**名無し募集中。。。** · 04/08/12 13:17

雑談系といっても「ネタ雑談」、「カテゴリ雑談」、「雑談系２」に
別れてる訳で、この辺の位置づけもきちんと考慮しないと

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/12 15:46

>>334
「map自体の問題」って何ですか？

カテゴリ名も板名もmapでの分類も何も変わらないのに、
かつてmapによって雑談系とされていて、現在は専門系とされている板がある、
という所がポイントでしょう。
その理由としては、2chにおける「雑談系」の定義そのものが変わり、
mapはそれに合わなくなったという事が考えられますね。

今の所削除に関しては、管理人裁定があるような一部の板を除いて、
他に判断材料が無いのでカテゴリ名と板名が基準になり、
その判断は個々の削除人に委ねられてるような状態ではないかと思います。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/12 20:46

以前は専門系とされてたのに、
今は雑談系になったものもありますよ。

地道に確認していくしかないのかも。

04/08/12 21:03

>他に判断材料が無いのでカテゴリ名と板名が基準になり、
>その判断は個々の削除人に委ねられてるような状態ではないかと思います。

自治に削除人が絡んでるかどうかで全然違う。
たとえばゲームカテゴリの板を見ると、
ある板は雑談系スレはほとんどなく、ゲームのスレばかり。
ある板はゲームのスレよりも雑談ネタスレを大量に立てられている。
(削除依頼を出しても、削除人にいいんじゃないと言われて通らない。)
ゲームカテゴリにはゲームサロンという雑談板があるが、
自治の弱い板だとサロンでなく自分の板に自分の好きな雑談スレを
立てたがる住人に負けている。
ゲームサロン板がある意味がなくなってるような板もあるから、
板の区別ということで線引きを決めちゃって欲しいところなんだけど…。

04/08/12 21:40

○○サロンとかラウンジのような雑談板のあるカテゴリなら
雑談はそこでやるっていうルールにしても問題ないんじゃないか？
スレ数に余裕のない板もあるし。

みゅ · 04/08/12 22:59

ﾎﾟｯﾌﾟﾃｨｰﾝとゅぅｷﾞｬﾙ雑誌を読む女のコたちが集ぅぎゃる板です。最近ここでﾄﾋﾟを流し消す目的で新しぃ『あ』などのﾄﾋﾟを作りまくる荒らしが発生しそこで話しぁっτるぎゃるたちが本当に迷惑しτます(泣)管理人ゎぃなぃも同然です…助けτ下さぃ!!荒らしτる奴の身元暴いて!!
http://ppc1.amaze.co.jp/ppc-bbs/index.cgi

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/13 00:03

>>337
ガイドラインはmapのまま放ったらかしですからねえ。
今そのmapを見直して、できるだけ2chの基準に沿うよう議論中ですから、
そっちの方で解決する可能性もあるかもしれませんよ。

>>338-339
雑談スレを消す人と消さない人で巡回板が違うとか何とか？
「サロンの意義を見出すために他の板で雑談を削除する」というのには違和感を覚えます。
「今削除してる板のために削除する」というのが本来では？
サロンが無かった時でも、雑談系板が無いカテゴリでも雑談は禁止ですから、
雑談を禁止する理由は他にあるかと。

04/08/13 00:44

>>336
＞かつてmapによって雑談系とされていて、現在は専門系とされている板がある…
＞2chにおける「雑談系」の定義そのものが変わり…
だからその理由や判断基準は何かということです。

＞その判断は個々の削除人に委ねられてるような状態ではないかと思います。
そんなことないでしょう！
「掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します」
掲示板の趣旨の判断が裁量の範囲内であっても、カテゴリの定義はちがうでしょ。

**名無しの妙心** · 04/08/13 05:23

かつてのものからどうして変わったのか、というのを考える必要があるのかなぁ。
今現在の定義がどうなっているのか、という点をのみ考えればいいと思うんだが。

04/08/13 18:41

>>343
楽しく有用な議論だったら別にいいんでないの？

ただ実務的？には必要ないだろうね。
雑談系の定義がわかりにくいのは削除人の責任ではないわけだし
わからなければ処理しなければいいだけのこと。

04/08/14 01:05

>>336
＞「map自体の問題」って何ですか？
mapは削除のためにあるのではないということです。
カテゴリ分類や表記はまず第一に利用者の案内のためにあるのであり
「専門だ雑談だってのは運用面で調整すれば？」ということだそうです。
menuもtableも基本姿勢は同じでしょう。

だから当然「雑談大人の時間」「雑談馴れ合い」「雑談AA」なんてヘンテコな
名称を付けっこないんですよ。
雑談と言う語のGLとの整合性など最初から求められていないんです。

雑談板の定義をカテゴリ名の雑談の有無で判断すればいいというのは暴論だと思いますよ。

04/08/14 04:10

雑談板以外の板は、雑談ネタスレは数個に抑えるという定義に賛成だ
ネタスレを立てたがる香具師は自分のいきつけの板になぜか立てたがる
板違いと説明してもやめない

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/14 15:07

>>342
＞だからその理由や判断基準は何かということです。
理由については、ここでの議論には関係無いと思います。

＞掲示板の趣旨の判断が裁量の範囲内であっても、カテゴリの定義はちがうでしょ。
何が違うんですか？

>>345
＞「専門だ雑談だってのは運用面で調整すれば？」ということだそうです。
これは誰がどこで言ったものでしょうか？

＞雑談板の定義をカテゴリ名の雑談の有無で判断すればいい
私はそんな事は言ってませんよ。

04/08/15 01:24

>>347
＞理由については、ここでの議論には関係無いと思います。
じゃ、どこならいいの？どこでも行きますよ（笑

＞カテゴリ名も板名もmapでの分類も何も変わらないのに、
＞かつてmapによって雑談系とされていて、現在は専門系とされている板がある、
＞という所がポイントでしょう。
＞その理由としては、2chにおける「雑談系」の定義そのものが変わり、
＞mapはそれに合わなくなったという事が考えられますね。
変わったということが規定というわけでもあるまい。
変わったものもあれば変わってないものもある。
変わったものが旧mapの分類に馴染まなくなったというだけのことでしょ？
少なくともあなたは大人の時間は変わったと判断したわけだ。
その判断基準は何かということだよ。

04/08/15 01:33

＞＞掲示板の趣旨の判断が裁量の範囲内であっても、カテゴリの定義はちがうでしょ。
＞何が違うんですか？

＞＞「専門だ雑談だってのは運用面で調整すれば？」ということだそうです。
＞これは誰がどこで言ったものでしょうか？
この2点についての回答ﾏﾀﾞｰ?

a · 04/08/15 07:47

test

04/08/16 01:42

>>347
＞2つめ
前から言ってるが、どうもあなたは板の趣旨と雑談系の定義を混同してるように見える。

GL5の冒頭の部分です
＞　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
＞　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係が
＞あっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の
＞事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
＞　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
＞その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。

あなたは1～2行目を根拠に「判断材料はカテゴリ名と板名」と考えているようだが
これは掲示板の趣旨の定義であって雑談系の定義とは関係ない。

で、実際の削除については3～5行目に雑談系以外の板について、6～7行目に
雑談系の板について、それぞれ上記の掲示板の趣旨を元にどう処理するかが記されており
いずれに属するか（雑談系の定義）についてはmapへのリンクにより限定列挙されているのみで
それ以外の判断基準は示す記述は無い。

具体的に説明すると雑談系に定義されているが専門板的運営をされていると思われる板で
雑談スレを削除する場合は、6～7行目を根拠に掲示板の趣旨を判断して処理される
わけであって（もちろんこれは可能）、独自に雑談系か否かの判断をして3～5行目を
根拠に処理するというわけではない（これは不可能）。

つづきます↓

04/08/16 01:47

つまり削除人の裁量に委ねられているのは板の趣旨であって雑談系の判断では無い。
この1～2行目と3行目以降をごっちゃに見ているので読み違えをしたのでは無いのかな？

実際、削除に際して最優先されるのは板の趣旨であるので、雑談系の板であっても
その趣旨によっては雑談スレを削除しても問題ない。エロゲ板のようにローカルルールが
あればなおさらである。
しかし3～5行目を根拠にしないと削除できないケースと判断され、かつGLの雑談系の定義
（具体的にはmapの分類）に疑問があると判断されるときに削除人がとるべき行動は
以下の3つのいずれかである。

1.管理人に問い合わす
2.当スレのような場で対象となってる雑談系の定義について議論し、コンセンサスが得られれば
　雑談系の定義の訂正を管理人に提言する
3.処理しない
　それに対して異論があったときは1.2.の必要性を検討する

いずれにせよ雑談系の定義を削除人が判断できるという根拠はどこにも無いと思うのだが
まずそこからはっきりさせましょうよ。

**名無しの妙心** · 04/08/16 09:43

ここは雑談系だ、という判断に自信があるのなら、その自信に基づいて
処理する事は許されてるよ。

実際、雑談系である事を判断の根拠の一つにした場合、
消さない方向にしか判断は揺れないはずだから、その点から考えても
それほど問題はないと思われる。

専門板系のはずが雑談系スレ乱立で困惑している、とか言うのなら、
その事を乱立しているスレ等をまとめて、一意見として提出すべきだろうね。
そうでないなら削除されない事を問題視するもんではないと思う。

04/08/16 22:00

>>353
このスレの最初の方にある事例では、削除人Aが専門系に定義されているカテゴリ
の中のサロン板を雑談系的運営がされてると判断して依頼を処理しなかった。
これは削除しないことに関する判断なので問題にはならないわけだ。

その後、削除人Bが専門系の判断基準を適用してこれを削除した。
これもガイドラインの定義どおりに処理してるわけだから問題はないわけだ。

しかし雑談系に定義されている板を、専門系の板が前提になっている箇所を根拠に
削除したら、上記2つとは事情が違うでしょう。

＞ここは雑談系だ、という判断に自信があるのなら
専門系のカテゴリの中で明らかに雑談系と判断できる板はあるかもしれない。
しかしその逆の判断は極めて困難ではないか。
なぜなら雑談系のカテゴリは明らかに雑談をするための板と判断できるものだけで
構成されているわけではないからである。そのカテゴリの定義についてはこのスレでも
議論したが明確な結論は得られなかったし、おれにもわからん。

しかし唯一削除屋小太郎氏だけはそれが分かると言う。
雑談系の定義を削除人が出来るかどうかの問題は別にして
おれはまずそれが聞きたい。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/17 01:37

>>348
＞じゃ、どこならいいの？
私がそれを探してあなたに教える必要があるんですか？

＞少なくともあなたは大人の時間は変わったと判断したわけだ。
＞その判断基準は何かということだよ。
現在、mapも「大人の時間」を旧「雑談・ネタ」から切り離す方向で話が進んでいます。
それが「変わった」という証拠ではないでしょうか。

>>351-352
＞あなたは1～2行目を根拠に「判断材料はカテゴリ名と板名」と考えているようだが
＞これは掲示板の趣旨の定義であって雑談系の定義とは関係ない。
＞独自に雑談系か否かの判断をして3～5行目を
＞根拠に処理するというわけではない（これは不可能）。
この根拠は何ですか？
「mapへのリンク」は基準にならないので、趣旨で判断するしかないと思われますが。

>>354
＞専門系のカテゴリの中で明らかに雑談系と判断できる板はあるかもしれない。
＞しかしその逆の判断は極めて困難ではないか。
雑談系かどうかを「カテゴリ名＋板名」で判断するとすると、
「専門系」は「雑談系以外」という定義のし方なので、
「カテゴリ名も板名も雑談系ではない板」が「専門系板」と判断される事になり、
「その逆（雑談系カテゴリの中の専門板）」は無いという事になると思います。

＞なぜなら雑談系のカテゴリは明らかに雑談をするための板と判断できるものだけで
＞構成されているわけではないからである。
雑談系板は「雑談をするためだけの板」ではなく「雑談を許されてる板」です。
その辺が分かれば分かるかもしれません。

04/08/17 22:10

>>355
＞それが「変わった」という証拠ではないでしょうか。
あんたは占い師か？（笑
そんな結果論はどうでもいいんです。
判断したときにどういう過程でその結論に至ったかですよ。

＞この根拠は何ですか？
ガイドラインに書いてある通りのことです。
そのためにわざわざGL5を貼り付けました。
カテゴリと板名で判断するのは「掲示板の趣旨」であり
文中「雑談系」の定義と「掲示板の趣旨」は全く違った概念として記されています。

＞雑談系かどうかを「カテゴリ名＋板名」で判断するとすると
「大人の時間」は雑談系に定義されていた→厳然たる事実
「大人の時間」は雑談を意味する名称ではない→これまた事実
　↓
名称以外の条件があると考えるのが当然ではないかぇ？

＞雑談系板は「雑談をするためだけの板」ではなく「雑談を許されてる板」です。
＞その辺が分かれば分かるかもしれません
そんななぞかけみたいな話はもういいです。
私にはその定義はわかりませんし、みなさんにも興味のあるテーマですから
もっと普通に議論に参加されてはどうですか？

**名無しの妙心** · 04/08/18 09:24

なんか、昔の失敗を突っつきまわして謝罪しる！と言ってるように見えて仕方が無い。

未来見ていこうぜ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/18 22:20

>>356
＞判断したときにどういう過程でその結論に至ったかですよ。
それはここでの議論には関係無いでしょう？
削除判断としては、変わったなら変わった通りに判断するだけです。
つまり、結論が重要です。

＞文中「雑談系」の定義と「掲示板の趣旨」は全く違った概念として記されています。
その根拠は何ですか？

＞「大人の時間」は雑談系に定義されていた→厳然たる事実
それは過去の事実であって、現在は違います。

04/08/19 13:29

状況は常に移り変わり、そしてこの場で求められる基準とは経過ではなく結果である。
経過を訊ねるのなら板違い。

04/08/19 20:43

>>357
そう思われると一番心外だな。

>>359
GLの文章の読み方に経過もへったくれもないわな。

**名無しさん** · 04/08/19 21:18

きちんと雑談板の定義を決めたいのか、
単に相手を論破して勝利宣言したいのかどっちだ？って感じだ

04/08/21 01:55

>>361
どちらもそんな大それたことは考えていない。
疑問のある削除があったというだけの話だ。
雑談板の定義の話は削除人がそれに固執するから仕方が無い。

そもそもGL5では掲示板の趣旨の定義がかなり幅を持って記されてるため
たとえ雑談系の板であっても板違いの判断には削除人の裁量が十分
認められる趣旨になっている。
それなのに削除人が雑談系の定義になぜこだわるのかおれにはわからん。

04/08/21 21:19

微妙に板違いになってきたので、以後こちらへ移動します↓

運営ボランティアさん指導部屋２号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/889-

04/08/21 21:22

訂正↑

板違い　　×
スレ違い　○

**名無しの妙心** · 04/08/24 14:04

ガイドラインの記述はこうあります。

＞　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。

趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然
含まれるものと考えられますが、その点どうして含まれないと考えられているのかがよくわかりません。

話は変わりますが、削除議論板のローカルルールにあるとおり、
議論するならば個別のスレの事を論議するべきでしょう。
実際に処理され、その処理に問題があった、というのなら
その例示を示しながら行うべきであるように考えます。

雑談系であるという判断は、削除人の判断において消さない方向にしか影響を及ぼしません。
現在、管理人裁定でソープ板は専門板である、という裁定がなされました。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/a04.html
雑談系であるという判断においては問題はなく、専門板であるという判断においても
（あなたがそもそも問題視していたソープ板の処理に関しては）問題がありません。

これ以上何をあなたは望みますか？
上でも述べた通り、裁定が出るまでは間違ってたんだから、
その点に関しては謝罪しろ、などという行動原理でもって行動なされているのなら、
はっきりと邪魔であると申し上げさせていただきます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/24 14:06

雑談板：削除GLで決められている雑談カテゴリに属する板＋サロン
専門板：上記以外

だと判断しています。

板名＋カテゴリ（＋LR）から判断されるその板の趣旨によって雑談板か専門板か
は私は判断していないですね。

まぁ、板名に雑談とついてる板が仮にあったら、専門カテでも雑談板扱いすることは
あるかと思いますが。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/24 14:10

>>365
その解釈だと板名とカテゴリから、雑談カテにある板が専門板扱いになる、ということかな？
雑談、とカテ名に入っていないが雑談カテとされているカテはあるわけで＝馴れ合い、AA。

OFF板は馴れ合いカテでOFFと名がつく、ということは専門板であれば、OFFに関して馴れ合い
をする専門板、って解釈するということかな？

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/24 14:12

>>366
＞削除GLで決められている雑談カテゴリ
ガイドラインでは何も決められていないと思いますけど？
mapへのリンクはありますが、今の所「mapは削除基準を決めるものではない」との事です。

**名無しの妙心** · 04/08/24 14:17

>>367
その他の根拠で雑談系であるという事が判明するなら、そちらに従えばいいと思います。
最終的な判断は、各削除人が自信を持ってやったらいいと思います。
それが余りに乖離している場合は自然な流れもできるでしょうし。

**名無しの妙心** · 04/08/24 14:18

>>367-368
お互い固すぎだと思いますよ

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/24 14:28

>>368
私の基準ってことですよ。カテ名に雑談、と入っているものはいいとして、それ以外でも２ｃｈでは、
雑談と解する名称はどういったものなのかを理解するために見ている、ということです。
私はAAは専門板だと始めは思っていましたが、２ｃｈ的にはそれは雑談である、と解するものなのか、
と思ったので、そちらにあわせた。ということです。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/24 17:01

>>371
「思った」というのは何か根拠とかあるんですか？
一応、現在その辺も含めてひろゆきさんに問い合わせ中ですけど。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/24 17:36

>>372
AAのみを取り扱うものだと解してました。
特に根拠はないですよ。削除人になるずっと以前の話ですから。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/24 19:06

AAというのは「AAについて語る」みたいな話のテーマではなく、
「AAを用いて語る」みたいな話の形態と言えるので、
考え方としては五七五板やしりとり板などに近いと思うんですよね。

04/08/24 23:43

GL5はあれだけ詳細に書いてあるのに、削除依頼をめぐっては
スレ立て人と削除人の争いが絶えない。ガイドライン明記して
判断のよりどころを作ったほうが良くないか。

雑談ネタスレ→雑談板ではゆるく受け入れる(但し、叩きは最悪板)
　　　　　　→雑談以外の板では自治スレ含め雑談系のスレは数個以内に抑える
　　　　　　　増えすぎたら板違いで削除依頼を出されても文句を言わない(ネタスレ乱立防止)
　　
雑談板とは→カテゴリごとのサロン板、ラウンジなどを差す(全掲示板＆案内の改訂が必要か)

04/08/25 00:09

>>365
本当にガイドラインの全文を読んでますか？
掲示板の趣旨は板違いの判断の基準として定義されてるだけで
雑談系の判断基準とはどこにも書いてないですよ。

04/08/25 00:19

>>365
＞上でも述べた通り、裁定が出るまでは間違ってたんだから、
＞その点に関しては謝罪しろ、などという行動原理でもって行動なされているのなら、
＞はっきりと邪魔であると申し上げさせていただきます。
それこそ大間違いだ。
おれの過去レスを全部見てみろ。謝れとは一言も言ってない。
削除人が間違えて何が悪い。人間だから間違えるのは当然じゃないか。
しかしそれを認めるのがイヤという個人的感情から出鱈目な議論を繰り返し
今なおガイドライン解釈や削除基準を混乱させつづけていいのかね？

04/08/25 00:36

>>377
ってーかさ、最近の流れの「目的」が読めない。
「結局どうしたいのか」ってやつが。

**名無しさん** · 04/08/25 02:13

単なる揚げ足取りを延々と続けてるような

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/25 02:31

>>376
＞掲示板の趣旨は板違いの判断の基準として定義されてるだけ
根拠は？

仮に趣旨の全く分からない板があったとして、
「その板が雑談系かどうか」はどうやって判断するつもりですか？

**まほら ★** · 04/08/25 07:58

>>368　削除屋＠小太郎さん
> mapへのリンクはありますが、今の所「mapは削除基準を決めるものではない」との事です。
上記ですが、これはどこのお話ですか？

もしこれが以下でのお話のことでしたら、私はmapを削除基準として用いるか
どうかの議論は他所でやってくださいと申したまでで、「mapは削除基準を決
めるものではない」とは申しておりませんよ。

「全掲示板＆案内」改定案
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1070631882/

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/25 09:32

>>381
もし「mapを削除基準とする」というのが前提なら、
mapの中で「AA系は○○ですね」「年代別板は××に入れましょう」のような話し合いは、
そのまま削除基準を左右する事になります。
そういう話を運用情報板ではされていたと思ったのですが、違うのですか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/25 09:37

>>382
あぁ、そういう問題がありますね。
小太郎さん説の方が妥当かと感じますね。

**名無し** · 04/08/25 09:49

いい加減放置してください＞小太郎さん
はっきり言って、迷惑です。同次元で言い争うのはいい加減にしてください

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/08/25 11:13

>>382
そうすると、そういう話し合いをする場をどっかに設けないと
いけなくなるのだろうか？
削除議論板にスレ立てるのかな？
運用情報だと板違いになるのかな？

（既存の管理人裁定についても、集めて整合取るとか）

04/08/25 19:06

みんな、頼むからガイドラインをちゃんと読んでくれ！！

＞それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
これは3行目以降に出てくる「掲示板の趣旨」という語の定義だ。

＞雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係が
＞あっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の
＞事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
この文中に出てくる「掲示板の趣旨」という語が、なんで雑談系か否かの判断基準になるの？
最初に「雑談系の掲示板を除いては」と条件付きの規定なんだぞ。

6～7行目（雑談系の掲示板について）も同様だ。

**名無しの妙心** · 04/08/25 20:14

おお、消えるんだ。
便利だなぁ。

04/08/26 01:10

>>378-379
私が言いたいのは、削除したときは雑談板の定義など考慮してなかったのに
後付けでいい加減な解釈をして基準を混乱させるのはやめて欲しいということです。
雑談板の定義については、このスレのログを見ても分かるように実質的なコンセンサスは
確立されてませんし、「カテゴリ名と板名」を根拠にするというような小太郎氏の説は
ガイドラインの構造上無理なのです。
例えば「AA」「馴れ合い」は小太郎氏の説によれば専門系に断定されることになります。
これってすべての削除人に確立された見解として理解してもいいんですか？

私は小太郎氏がその無理を承知で意地を通すために自説の矛盾を指摘されても
分からないふりをしてるのだと思い、それがあまりに執拗なのでもう議論には
ならないと判断して指導室スレに誘導したわけです。

ところが少々意外だったのは妙心氏をはじめとする他の投稿者や削除人の間でも
その矛盾が理解されてなかったということです。
それを考えると指導室への誘導は時期尚早であったと反省しております。

したがってまずここで雑談系の定義について結論を出してから
私の当初の主張に進みたいと思います。
378-379さんには本題がなかなか見えてこないのでまどろっこしく感じるかも
しれませんが（私もそうです）ここをクリアしないと議論がループに入るだけなので
やむを得ません。

04/08/26 01:23

>>380
＞仮に趣旨の全く分からない板があったとして、
＞「その板が雑談系かどうか」はどうやって判断するつもりですか？
管理人に聞くんでしょ？

04/08/26 01:51

>>365
＞趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然
＞含まれるものと考えられますが、その点どうして含まれないと考えられているのかがよくわかりません。
しつこいようですがGL5をもう一度よく読んでください。
ついでに>>386も読んでください。

GL5は板違いについて定めた項目です。
「掲示板の趣旨」とは板違いの判断のために定義されているのです。
雑談板であろうがなかろうが「掲示板の趣旨」に反するものは板違いなのです。
雑談系であるかないかの違いは処理方法が異なるというだけのことなのです。

雑談系の定義はmapへのリンクによって指定されてるだけです。
つまり「板の趣旨」にかかわらず雑談系は既定のものなのです。
mapが古くなって現在の既定の雑談系（管理人の頭の中にあるはずなんでしょ？）と
合わなくなったとしても、ガイドラインの趣旨や構造そのものが変更になったという
理由にはならないはずです。

**ドロン除 ★** · 04/08/26 01:54

そんなに迷うことなのかなあ。

暇人 · 04/08/26 01:58

生活全般の住民の一部は自板が雑談板だって言い張っているねぇ

**ななし** · 04/08/26 02:04

そうは言っても、板の定義を決めるのは運営サイドでしょ？
住民が決めることじゃないんだから

04/08/26 02:06

こうやってみると削除人あんも大変だなー。最敬礼しちゃいたくなるよ。

暇人 · 04/08/26 02:15

>>393
そうだよ？
運営側は専門板だと言っているのに対して屁理屈総動員で反発してるのをヲチしてると楽しいぞぉ

04/08/26 02:58

ってか、面白半分に便乗してかき回している人がいるようないないような>>395

**名無しさんの声** · 04/08/26 08:13

>>391
全然。