削除議論＠卓上ゲーム板
【ω】卓ゲー板ちんこ総合スレッド ３発目【φ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092685742/
三スレ目にして突然のスレスト・削除を喰らった、いわゆる「ちんこスレ」の余波が
卓上ゲーム板内に拡大しつつあります。果たして「ちんこスレ」は削除されるべき物
だったのでしょうか。
比較的平穏だった卓上ゲーム板では珍しく削除の是非が激しく討論されていますが、
みなさん各スレにちらばって叫ぶより、こちらに移動して話合いましょう。
【「ちんこスレ」とは？】
元々はちんこAAを使用した意味不明のネタスレだったが、住民達が
卓上ゲームのシナリオ・システムに関する、いわゆる”お色気ネタ”について
話し合う為のスレッド、また、卓上ゲーム板内における下ネタの隔離スレッドとして
再利用し始めた。過去数回削除依頼に上がった事があったが、その度削除をスルーし、
現在は３スレ目に入っていた途中。
現在あまりにも多くのスレに話題が飛び散ってしまっているので
とりあえず以下３スレより目に付いた発言を抜粋。
▲▲卓上ゲーム板☆削除依頼＆検討スレ その５▲▲
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1073813450/
より転載
339 ＮＰＣさん sage 04/08/23 15:13 ID:???
【ω】卓ゲー板ちんこ総合スレッド ３発目【φ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092685742/
これ、削除されてないの？
あくまでも立てるのをやめないなら住人丸ごとアク禁にして
対処すべきなんじゃないか？
341 ＮＰＣさん sage 04/08/23 15:40 ID:???
>>339
確かに、PTAのお母様方が見たら
眉をひそめるようなスレッドタイトルだけど、
内容はそんなにひどくないでしょ。
それとも、常に禁止用語辞典を持ち歩き、
内容は見ないで字面だけをチェックする
言葉狩りの人かな?
380 ＮＰＣさん sage 04/09/05 18:50 ID:???
「ちんこ」スレ住人の一人として言わせてもらうと、
実際の内容はそんなにヒドくないと思うんだけど。
卓上ゲーム、というかTRPGってのは
雑学知識もストーリやプレイの幅を広げるからね。
その一分野としての下ネタということで大目に見てくれないか。
スレッドタイトルが目障りという潔癖な人には悪いが、
誤解のないスレッド名になってるからこそ、似た趣旨の
スレッドが乱立することもない、と。
◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレ その５◆◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1089686983/
より転載
176 ＮＰＣさん sage 04/09/09 10:24 ID:???
>173
卓ゲに絡めたシモネタが言いたいとき、ちんこスレがあればそこで言えばいい。
もちろん卓ゲがらみなんだから別に本スレで言ったって問題はない程度でも、
シモネタは不快になる人間がいるだろう。六実女史のファックにだって文句がついたし。
ちんこスレがあればシモネタをそこに集中させることで、見たくない人間は見ないようになる。
シモネタ好きも潔癖気味もお互い気持ちよく過ごすためにはあっても問題ないだろう。
きちんと卓ゲに絡めた話をしてるんだし、雑談スレの１つ扱いが妥当だと思う。
★☆卓上ゲーム板ウォッチングスレッド Vol.21☆★
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1093709787/
より転載
117 ＮＰＣさん sage 04/09/04 15:49 ID:???
つまりスレ内で、これは卓ゲネタだってことを分からせておけば
良かったってことかな？
削除依頼が上がってるのは分かってたんだしね。
つか削除人が敵状態になってきたな。ちんこスレといい。
この板は圧縮に程遠いんだからぎちぎちに削除依頼することも
ないだろうに。
118 ＮＰＣさん sage 04/09/04 15:53 ID:???
もし全スレを削除依頼出したら、どれくらいが非卓ゲだと
判断するんだろうね。削除人さんは。
121 アーサー、もしくは大英コメディの衰退ならびに滅亡 04/09/04 15:59 ID:Xd/Fv7jQ
>>117
まあ削除人に限らず整理整頓したい人が卓ゲ板に居て、
そーゆー人達も卓ゲ板の仲間なんだから、
削除依頼した人を責めるのはよしましょう。考え方が違うだけで。
しかも彼等はスレ住人と相談すると結果として削除依頼反対になるコト
知ってますので、
「なんで削除前に一言相談しないんだyo」と云うのも残酷な話で。
削除されたりスレストされて腹の虫が収まらない時は新スレを立てましょうや(笑)。
削除依頼を制限する権限は誰にも無いけどスレ立ても同様なワケで。
>>118
その削除依頼をネタだと判断します。
126 ＮＰＣさん sage 04/09/04 16:05 ID:???
>>121
勝手に削除依頼しにいった人を責めるまではしないでも、放置しておくのは
どうかと思う。今回のが変な前例になって、皆勝手に削除依頼し始めるんじゃない？
気に入らないスレに適当な理由をつけてさ。
とりあえず、スレタイなんとかならないの？
ちんこ抜きに スレタイ変更すればいいだけのお話では？
逆に変えなきゃ２ｃｈのルールに引っかかるわけで
いつなんらかの対応されてもおかしくはないかと。
あと引っかかったのが
>勝手に削除依頼しにいった人を責めるまではしないでも、放置しておくのは
>どうかと思う。今回のが変な前例になって、皆勝手に削除依頼し始めるんじゃない？
>気に入らないスレに適当な理由をつけてさ。
気に入らないから消されるんじゃなくＧＬやＬＲに抵触するから措置されるわけで
逆に依頼理由が意味不明だったりすればそれは削除人さんが依頼を放置するでしょうし >>1
1 名前：三回転半[sage] 投稿日：04/08/17 04:49 ID:???
「ち○○スレへいけ──」 言われ続けて、はや３か４スレ目。
卓ゲ板の裏通り的存在、下品系総合雑談スレです。
他スレでは話せないお下品ネタはここでどうぞってことだ。
火星も広東もズ○○ケも○とリスもみんな！よっといで！！
（関連スレ？は2-4とかそのあたり）
前スレ
卓ゲー板ちんこ総合スレッド ２なり
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1070731690/150
----------------------------------------------
一部、○で伏せ字にしましたが。
レスの中に、ある程度エロ・下品なものがある、程度であれば、
「レス削除依頼をどうぞ」として流す場合もありますけど、
伏せ字にしないと、ここにコピーするのも躊躇うような文言が１に
入っていて、さらに>>1のようなスレタイのスレで、削除相当じゃ
ないと言われても、どうなんでしょう、ということで。。。
エロ・下品に厳しめとはいえ、ある程度の節度を守った範囲での
お遊びであれば、許容されることもあるでしょうけど、どこに線を
引くか、ということだと思います。
その辺を考えて下さい。「許されるべき」じゃなく、「どこまでなら
許されるのだろう」というあたり。
あるいは「どこでなら、今の内容でも許されるのか」についても。 >>1
今回の処理は私じゃないけど、これは私の場合でも迷わずアウトだよ。
このスレタイやレス1の内容じゃエロ下品に該当と言わざるを得ないし、
スレッドの目的自体もエロ下品にバッチリ該当するし。
エロ下品に対しての見解は↓を参照してね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1044021102/ チンコを伏せ字にしたのがマズかったか
まあ、気を使っての行為だと思うがもともとチンコもマンコも放送自粛擁護であって禁止用語でもないしな。
おおっぴらにちんこまんことつけてスレ立てするか。
下品？
卓ゲーやったことのないやつなら、そういう雑談での知識もシナリオネタやシステム開発もとになるって知らないんだろうがな。
そういうやつが削除人やってるんだ。
諦めるんだな。 >9
＞卓ゲーやったことのないやつなら、そういう雑談での知識もシナリオネタやシステム開発もとになるって知らないんだろうがな。
それが削除とどういう関係があるのかと小一時間(ry
そもそも「エロ下品禁止」は２ちゃんの基本ルールだし。
卓ゲーマーなら卓ゲーマーらしくルール守れよ。
どうしても制限なしでエロ下品ネタが書きたければ bbspink においでませ～
とか書きながら、どこの板に誘導したら良いのか迷ってるし orz
とりあえず、PINKなんでも、あたり？ http://pie.bbspink.com/ogefin/
あたりが適当かなぁ。どうだろ？
といっても何度消されても立ててやるヽ（`Д´）ﾉ
つー人たちがいるのがなぁ。
ンなこと繰り返してるより素直に移動したほうが面倒がないだろうに。 GL7は、単に管理人のポリシーのみならず取引先（NTtec社）の意向の問題だからなぁ。
住人の意見もへったくれもないのよ。疎かにすると2chの存続に関わるから
削除人は厳格に適用せざるを得んのよ。
＃無論、利用者側で「2ch存続の為に、エロ・下品はPINKでやろう」とか呼びかけると
「大きなお世話」になってしまうが。 いや、それでもまだ削除人はエロ・下品にはかなり甘いと思う。 あのさ、今まで何回か削除依頼されてきて
その度スルーされてたけど、なんで今回初めて
消されたの？？ １、問題提起は具体的に
削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。 「ボードゲーム・カードゲーム総合 その17」スレのレス削除について
ボードゲームの知識のある方がスレを見てもらえば判ると思うのですが
今回の削除依頼のレスは完全に「ボードゲーム・カードゲーム」とは関係なく
「ゲームリパブリック社」に関係したレスかと思われますので
（多少、前後の文章と絡めて書いてあるように見えますが、ほぼスレッドとは無関係のレスです）
改めて「GL:5 スレッドの趣旨から外れすぎ＆故意にスレッドの運営・成長を妨害している」としてチェックをお願いします。
一応、ゲームリパブリック社は「シャドウハンターズ」というボードゲームを出していますが
「ボードゲーム・カードゲーム総合スレ」では主にドイツのボードゲームを扱っているため
基本的に、国内産ゲームはほとんど話題に上がりません。（というか、国産ゲームは別スレもあるので）
ゲハ板のゲームリパブリック社スレから流れてきたアンチかと思われます。
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1140191447/
参考までに
「チョチョイサン ダヨ」
ttp://gamerep1.exblog.jp/m2006-02-01/#3127870
ゲームリパブリック社の公式ブログの言葉みたいです、ぐぐってもここしかhitしませんでした。
「竹下ツバサ」
ぐぐって見たところゲームライターのようです
ゲームパブリック社のボードゲーム、シャドウハンターズのプランナーみたいです
「いけだ」「池田」
ボードゲーマーらしいです（昔アンチを作ったみたいですが、これも荒らしに関係？）
シャドウハンターズのディレクターです
「食道楽」
恐らく人名だと思いますが、謎です。
少なくとも自分はボードゲーム界隈で名前を聞いたことはありません、誰かのハンドルネーム？ あー、ちょっと追記です
前スレの後半からゲームリパブリック関係のレスが増えてきたので
自作自演しにくくするためID晒し進行になっていましたが、レスに対する反応はすべて「sage」でした
参考になるかどうかはわかりませんが、レスに対する反応は自作自演の可能性が高いということで。 板で扱うものの性質上（基本的に複数の人間が常時会話できる状況が必要である）、
それらの連絡手段は重要なんだが、そこら辺を解っていて依頼を出しているのか？
他の板と違って「出会い目的」ではないんだがな。 「削除人が処理していない≒削除対象とは判断しなかった」物を削除理由を変えずに出しても無駄だぞ。 というより削除人が来なくなるのでお願いだからやめてケレ＜同じ依頼 PTRPGスレやMSNスレが停止なのに蛸のスレは２つともスルーか……。 >>24
その蛸と呼ばれているのが、ガープス関連のスレッド乱立荒らしですね。 >>25
蛸は別人（のはず）です。
あちらはもっと滅茶苦茶な文章を書きます。
ひょっとしたらマジで病気かもしれないぐらいに。
今の荒らしは、そういう点ではまともです。
（だからより悪質なんですが）
こちらは、卓上ゲーム板では
「空回り」と呼ばれています。 蛸はスレ乱立しない。
既にあるスレで電波垂れ流すか、自分用に１つだけスレ立てる。 >>25
削除お疲れ様です
スレ乱立してるのは11月頃から卓ゲ板に来た「空回り君」と呼ばれる荒らしで、
一行レスの連投が多く、最近ではGURPS関連スレに常駐してるみたい
「蛸」のほうは何年も前からGURPSスレにレス投下していて、
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1197587202/143-144
こんな感じの電波っぽい文体が特徴です >>25
蛸はリアルキチガイ。自分の過去の日本語が破綻した独自用語満載の長文を延々とコピペしたりする。
今GURPSスレを乱立してるのはもっとガキで、発言内容からするとGURPSのことも知らないように見える。
>>27
CP化スレと現実能力スレと他いくつか駄スレを立ててたと思うぞ、蛸。
ただGURPS絡みのスレを立てたのは確かに1つだけだったな。 >>26 >>27 >>28 >>29
了解です。2種類居るのですね。
それらの2種類は、ひっきー櫻井とは別物みたいですね。
荒らしといっても、エキストラとかモブやトループみたいですけど…。 念のため書いておきますが、
削除依頼がもし出ていても、私がこれらのスレッドが削除することは無いです。
他の方が消す可能性も限りなくゼロに近いと思います。
【魔法大全】日本語GURPSガープス10【次は何かな】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1199801877/l50
またーりとGURPSガープス全般の話 第35版
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1197587202/l50 また来たみたいだねえ。まあまた乱立するならまた削除すればいいんだけど。
いつになったら自分に僅かなりとも賛同する人間すら卓ゲ板にいないってことに気づくんだろう。 ソードワールド2.0のスレッドを毎回削除依頼する人がいるようですが
ソードワールド2.0のスレッドを削除する理由がわかりません。
スレの流れがあまりにも速く、ソードワールド1.0と2.0との話題が
混ざると混乱するからスレッドを二つに分割したいという住人
の要望によってスレッドを二つにわけているのです。
ソードワールド2.0のスレッドの削除には反対します。 >>34
反対とか賛成とか個人の嗜好に基づいた意見よりも
削除ガイドラインに基づいた問題提起の形にしないと議論に持ち込めませんよ
以下にこの板のローカルルールを掲示致します
2）【問題提起における注意】
・削除ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章を心掛けましょう。
4)【削除議論として扱わない事項】
・削除ガイドラインに抵触している場合
今回は特に４が大事かと思います
どのように当該スレがガイドラインに違反していないかを、
ガイドラインに基づいて提示するのが問題解決の早道です
逆に文言通りガイドラインに抵触している場合は
あきらめてください
なお本気で削除人さんに問題提議されたい場合は、以下スレで
お呼び出しをかけないと削除人さんは気がつかないかもしれません
お呼び出しをかける場合は、>>1をよく読んで他の人のレスをよく見て参考にして下さい
☆ 連絡＆報告 9 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192456662/ 今回の依頼理由は「乱立スレッド」なので、2.0のスレッドがソードワールドのスレッドとは別物だと示せばいいわけですね。
一時的な分割などではなく、完全に別の話題を扱うスレッドだ、と。
あくまでも「そうすれば議論になる」という話であって、削除されるかどうかと直結するとは限らないでしょうけど。 >>34
そんな要望があったというログが存在するならば提示してください。
私はずっとソードワールドスレにいますがそんな要望出したことも聞いたこともありません。
現在ソードワールドスレは2.0も旧版も同時に扱うスレとして機能しており、異議を唱える住人もおらず、
2.0スレは完全に重複スレとなっています。 ソードワールド2.0は同じ種族名でも能力違うから、
混乱避けるためにも別けてる方が自然と感じるんだけど。
必要かどうかについてはそれなりに意見もあるでしょうけど
少なくとも「住人の要望」はフィクションのようですね。 >>36
削除理由が「重複」であるならそうです
しかし>>37さんが指摘されているとおり、現行スレでの利用上
何ら問題無いので有ればちょっと微妙です
何故なら「重複」しているから駄目なのではなく
同じ話題を語るスレが複数個有ると
住民の分散によるスレクオリティの低下が考えられることや
新規に板に来られた方が混乱するのを防ぐ為というのが
削除の理由であると私は考えます
逆説的に、似た話題であってもスレを分けた方がいい場合というのは
一つのスレで異なる話題が混ざることによって住民さんが混乱する
のであれば無理に一つにまとめない方がいいというものです
２つの話題に明確な差があっても、特に住民さんが混乱しないので有れば
無理に分ける必要はないと私は考えます
>>37
住民さんというのは、極論ではありますがそれが一人であっても住民さん
といえるのと、スレ住民さんの総意をとるというのも匿名掲示板である以上
それも難しいことですから、あまり要望があったかどうかにこだわらない方が
よいかと思います
むしろ貴方の主張の後段の部分の、複数版の話題を一つのスレで扱っても
問題がないくらい同一性があることを指摘した方が削除議論板の議論として
成り立つと私は考えます とはいえ、住人の要望といいつつ該当するレスが無いというのは
（「要望があった」という人すら要望をスレで出さずに）要望を持ってる本人だけが行動してるって事だし。
分割するにしろ、1本でいくにしろ、ここより先に本スレで話し合うべきなんじゃ？
既に話し合っててそれでも「要望しているレス」がないなら、議論の余地無く
立てている奴が独断で立ててるだけなんだし。
放置して自演で進めさせている内に重複で削除依頼して終わりでしょ。 ソードワールド2.0スレとソードワールド1.0スレが
複数あることが混乱になるとは思いません。
>>37
匿名掲示板ですし、>>40氏のあなたの意見に対する返答のとおり、
要望があったことを確認できても意味がないと思います。
>>40
ソードワールド1.0と2.0は名前が似ているだけで
中身が刷新された違うものです。
1.0の話題をしているときに2.0の話題を持ち込まれては困ります。
だからスレを複数に分けています。
現行でも双方のスレは非常に活発であっという間に消費します。
ここでスレを統合すると、スレの勢いが
さらに増加してますますスレが読みにくくなります。
ソードワールド2.0が発売されて
多くのユーザーが2.0に以降すれば
いずれスレは統合されると思いますよ。
ソードワールド2.0は来月に発売されます。
まずは、来月の発売まで様子を見てみてはいかがでしょうか？
無理に削除する必要もないでしょう。
2.0が主流になって1.0が衰退すれば、
そのうち自然に淘汰されてスレは自然に統合されると思います。
過去に新規の板に来られた方でソードワールドスレに
1.0スレと2.0スレがあるのを見て実際混乱した方がいたでしょうか？
そういう事例が無い限り、むやみに削除する必要性を感じません。 >>41
一応ですが、話し合いの場は何度か用意されてきました。
統合で話がまとまった直後に重複スレッドが立てられてしまう、というような有様でしたが。
で、現状が「放置して自演で進めさせている内に重複で削除依頼」なわけです。 >>42
スレでは「発売されてから困ることがあれば新たにスレを建てればよい。
現状2.0の話題はほとんどなく、無駄に板資源を浪費する乱立はすべきでない」という結論でまとまっていたはずですが。
それどころか、システムが完全に変わっている天羅・テラ、魔獣の絆などのゲームでさえ、
新版・旧版ともに同じスレで扱っており、さらにそれで問題は起きていません。
必要のないスレ分割を行うことは、そういった他のゲームのスレの乱立を引き起こす可能性もあります。
「過去にソードワールドスレを利用されていた方でソードワールドスレに
1.0と2.0の話題があるのを見て実際混乱した方がいたでしょうか？
そういう事例が無い限り、むやみに乱立する必要性を感じません。」 >>44さんの仰るような話し合いがあったのなら
削除人さんが卓上ゲームに詳しい人ならともかく
そうでない可能性もありますので、第三者にもわかりやすくする為に
その過去ログのＵＲＬを貼ることが議論の決着をつける上で大変有効となります
もしＵＲＬが貼れないなら、大量にならない限りログそのものを貼るのも
おｋです
また、困る困らないという主観の応酬よりも
どう困るのか、あるいは困らないのか、を具体的に挙げるべきです
例えば１．０の話だと思っていたら２．０と話がごっちゃになっていたとか
１．０と２．０が別物だというならどう別物なのか第三者（削除人）にも
わかりやすく簡潔に示すとか
逆に他ゲームを比較対照と出すのは意味がないかもしれません
他ゲームは他ゲーム、ソードワールドはソードワールドの事情があるかも
しれないので、ソードワールドも他ゲームと同じように扱える理由
即ち１．０も２．０も同時に話し合っても問題がない程度の同一性
を具体的に挙げるべきかと 話し合いのログ、ということならば
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1202435357/963-
ここか、或いは
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1204114203/
ここの前半あたり、といった所かと。
改めて見直すと、「話し合いがあった」と言ってしまうのは語弊があるかもしれませんね。
大多数はIDもIPも非表示で相互に荒らし認定してるだけですから。 ああ、そもそも初代スレが立った時のことに触れないのは片手落ちですね。
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1198340020/
ここが初代ですが、最初の数レスを見てもらっても解るように、要望に答えて立ったというわけではないようです。
本当はソードワールドスレの209あたりにも何か書いてあると思うのですが、残念ながらログが手元に無い…… cgame：卓上ゲーム［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118336543/302
について
ソード・ワールドRPGと
ソード・ワールドRPG2.0は名前こそおなじですが
世界観、ルール、スタッフにいたるまでどれをとっても別のゲームとして扱うべきです。
他のゲームの続編とは扱いが異なり、新版と旧版とで話題がまったく別になることが予想されます。
今後まだ重複として削除依頼を続けるつもりであれば、削除議論板当該スレにてお願いします。 一つソードワールドの特徴としてあげられるのが、
長い歴史を持っていることです。２．０が出るまでに非常に長い期間がありました。
その中でソードワールドはさまざまな分野に手を伸ばしています。一版は一版として、
話題があり、独自の世界観が存在します。
そして第一版のファンも多く存在し、スレには独特の雰囲気があります。
本来ＴＲＰＧのスレッドであるなら、第二版が出た段階で、
自動的にスレは第二版を語るスレとなり、一版を語るのはスレ違いではないにしろ、
あくまで二版との関わりの中で話されることになります（ＮＷのように）。
もしも第一版と世界的な関わりが無いならば、それはほとんど話されないものとなるでしょう。
（現状の２．０スレがそれに当たります。一版のキャラクター達の設定に触れることはありますが、
それは一版自体を語るほどのものではなく、単に関わりとして話しているだけのものです。）
しかし前述のようにソードワールドは長い歴史を持ちます。
第一版の話をほとんどしない（あるいは自粛する）というのはソードワールドの
ユーザーにはあまり良い事とは云えません。一方で、もし第一版の話で
盛りあがることがあれば、それは話題的に長く、２．０版の話を阻害しかねないものになります。
結局のところ１版か２．０のスレッドを立てることが要望として挙がることになるでしょう。
そうである以上、現状のままが良いように思われます。
また蛇足ですが、スレが進み、グーグルの検索にも引っかかる以上、
統合というのは逆に混乱を招きかねない気がします。もちろんこれは削除可否の
条件に引っかかるわけではないので、あまり意味のないことですが。 自治スレでやれ。
板のトップより抜粋
※ 各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます。
→ 但し、それぞれの板の自治スレッドとも連携して下さい。
>>50
削除人にむやみに消して欲しくない事への牽制では？
まー消されてからお呼び出しスレで呼び出して上記の事を訴えるべきだと思うけどね 卓上ゲーム板のスレ２つで透明あぼーんがありました。
該当箇所は以下のレス付近です。
【SW2.0】ソード・ワールド2.0スレ 59
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1215883036/17-33
【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ190
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1216031032/119-128
透明あぼーん前の元のレスはこれです。
【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ190 の元のレス
ｈｔｔｐ://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1216031032/135-139
ソード・ワールド2.0スレ 59 の元のレス
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1214061985/484
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1214061985/490-491
スレ違いな発言が続いたことによって
あぼーんに該当することは間違いないと思います。
ただし、透明あぼーんによって以後のレス番号がずれてしまいました。
近頃の卓上ゲーム板では何か書き込みがあると30分以内に
透明あぼーんが発生する事態が続いています。中にはあぼーん
する必要がないものもあると思います。逆に、あぼーんすべきレスも
まだまだあると思います(これは下記のレスで削除依頼を出しました)。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1098209323/411
この透明あぼーんは削除依頼がないため誰が削除したかまではわかりません。
ここで質問です。今後もこのような透明あぼーんは続きますか？
できれば透明あぼーんを通常のあぼーんしていただくと助かります。
削除も中途半端にせず、削除するときはきっちり削除、そうでなければ放置することが
望ましいのではと思っています。
たとえば「空回り」の話を削除するために、
透明あぼーんによってスレの趣旨とは異なる発言を一部削除しても
是正される気配はなく、上記の２スレを含むスレで延々と「空回り」の話が続くことがあります。
その話が起きると最悪板への誘導レスがつきますが、収まる様子がありません。
中途半端に削除された状態を補うために、まだ削除されていないレスを削除依頼に出してきました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1098209323/411
どういうわけかスレによっては「このレスは空回りのレスだ」と思ったレスに煽りが入り、
スレ違いな方向に発展することがあります（以下に例を挙げます）。
ｈｔｔｐ://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1216031032/135-139
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1214061985/484
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1214061985/490-491
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1216011409/1-60
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1214061985/1-100
以上の理由から、削除するときはなるべくきっちり削除したほうが後々揉め事が
起こりにくいと思いました。この件について削除人さんの考え方と方針を聞いてみたいと思います。 >>50 >>51 >>52
スレッド乱立したり、統合しようとしたり、
新スレ作成時に故意に重複させたりすることがあるみたいです。
>>55
この板よりは卓ゲ板の自治スレを見ている可能性の方が高いだろう。
このスレに誘導か、もしくはココで既にgdgd議論されているならともかく、ココでの牽制は優先度が低いような。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118336543/330 で依頼された、
【復活第3弾】GURPS百鬼夜翔・妖魔夜行12nd
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1221863287/
をスレストされた削除人さんに質問です。
1. いかなる理由で（重複と判断された削除したならば）重複と判断された
のでしょうか。GURPS 全般の一般的な話題と、百鬼夜翔・妖魔夜行に
特化した話題で住み分けできていたはずです。
2. 削除依頼で「１ゲーム１スレの板の原則」という主張がありますが、
（もしそれが削除の理由なら）その原則のソースを明示願います。
3. 「荒れている」「乱立させ削除されている人間の活動場になっている」と
削除依頼で主張されていますが、もし、これらが理由で削除したというなら、
それが2ちゃんねるで削除になる論理を説明願います。
以上です。 >>57
卓ゲ板のローカルルールにもはっきり、類似スレは駄目ってあるので、
全般の話題と特化した話題って時点で明らかに類似スレとして抵触してると思います。
なので今回のスレストは正当と思いますね。
明らかに重複でしょ。 ここで第三版の文庫版ルルブを暗記する程読み込んだ俺惨状。
俺の知ってるガープスは、拝啓世界が違う物を
一緒くたにして語る事が難しい類のシステムだったように思うが・・・。
「１ゲームにつき１スレ」が仮に事実だとしても、その単位として
ガープスそのものが選択されるのは現実的とは言いがたいな。
リンドリとサイオニクスが同じゲームだと言われても、
プレイする側としては困惑するしかない。いやマジでw
同じSRSだからという理由で、あのスレもこのスレも（具体名は避ける）
重複として停止された、と考えたら、そりゃおかしいという話になるんじゃないかと思うが。
報告も無いし、何か間違えて止めちゃった感じ？ むかーしむかしTRPGやってた人間としては、GARPS全般って本当に基本しか書いてなくて、
その基本プラス各ルールブックがないと、それぞれのゲームが出来ないぐらいには、
各ゲームのルールが特殊だったように思うんだよね。
数値を割り振って、ダイス3つ振って処理、とか基本は同じだけど、
割り振る内容とか、そもそも世界設定からして、どれも全然違うし。
アドバンスドとは全然違うんだよね。 なんか勘違いされている方が多いみたいですが、
卓上ゲーム板では1ゲーム1スレの原則とかないですよ。
趣味一般板と並ぶ、雑多なジャンルの集合の掲示板なので。
1ゲームに1スレとか認めていては、あっという間にスレッド数が足りなくなります。
私が知っていて出来るゲームは10に満たなくても、
お店で手に入る日本語の翻訳ついてるゲームだけで1000種類とか行きますので。
これが一つのジャンルであって、卓上ゲーム板には10以上のジャンルがありますから。
>>60
あら意外妙心さん卓上ゲームするんだ…。 >>60-61
詳しい人曰く、第四版では色々なルールが大幅に整理されて
基本ルールににまとめられたそうです。
あと、ガープスは、去年頃から日本語版の出版物が少なく
下火になっているため、話題も減り、複数有ったスレを
段々と統合化していく流れだった模様です。
ところが、昨年末にGURPSの各サプリメント毎にスレを乱立させた人がいました。
各スレで話題があった訳でもなく、荒らし行為だとして一斉削除されました。
その後も似たようなスレ立て荒らしが続いたため、最近は、以前のスレ乱立に
類似するスレに対しては、削除人の重複判定が厳しくなっている模様です。
今回の削除も、同様に厳しく重複判定がなされたと考えられます。 なんというかリングドリームと、サイオニクスは
ガープスってものに対する立ち位置が違うんでちょっとその例示は微妙かなぁ
リングドリームは、
そもそもガープスを流用してつくられた
半分以上独立したゲームみたいなものなんで他と一緒に語れないのは仕様なわけです
(で、リングドリームは単独スレで良いんじゃない？ って意見がわりと卓ゲ板ではみられる) なるほどねぇ。
第四版はさっぱり触ってないから、そこら辺はぶっちゃけわからんのよね。
説明サンクス。
>>64
まあ、>>63の説明通りなら、例としては適当ではないわな（苦笑
正直スマンカッタ >>63
少なく、どころか現在完全停止状態じゃないか？＜日本語版
>>64
リングドリームは、本国SJGの定義的には「GURPSのサプリ」ではないんだよな。
POWERED BY GURPSっていうGURPSを元に作った別ゲー扱い。 とりあえず卓ゲ板の自治スレでの話し合いでは一部と言うか多分一人（ＩＤ出ない板なので話している内容とか口調とか文体で判断するしか無いので正確には判りません）が強行にこの削除はおかしいと主張しているだけで、
概ね削除は妥当って感じで話まとまってますね。
ただ重複として削除されたなら、どの辺りから重複になるのかなあ、と言う疑問を多くの人が判らずに戸惑ってはいるぐらいですかね。 今は話題が少ないから一つでもいいやって感じになってるんだろうけど
（あと荒らしにうんざりしててスレ立てる気力がある奴がいないのかも）、
原書と日本語版の壁とか、３版と４版の差とかがあって分かれてるものだから、
そのうちまた分離する事になるんじゃないかと思う。
日本語版の話題は確かに少ないけど、少ないが故に余計に乖離が進むんだよね。
だから後で無駄に分かれるか否かとかの議論をしなくて済む様に、
最低２本残しておいてくれると住人としてはありがたいと思う。 そだねぇ。
まあ、連絡スレでジェンヌさんがカマーンって言ってるから、
今回の削除についてはきっちり説明してもらうとしても、
今後はまず「これこれこういう風に使い分けがされてました」
ってのを異議申し立てる側が先に言うんがいいかもね。
それができる程度に集約すれば、二本程度にまとまりそう。 >>62
１ゲームにつき１スレ立てなきゃならないなんてルールがあったら困るだろうけど
今話題に出てるのは１つゲームのいくつも立てるなってルールの話
スレを減らすルールの話をしてるのに、ずれた解釈して「スレ数が足りなくなります」なんていうよりは
複数スレのあるゲーム（Ｄ＆Ｄとか）との差異、実際複数必要なのかどうか、辺りを考えた方がいいんじゃない？
個人的には日本語スレぐらいはあってもいいけど、妖魔だけでコンバートスレとコンバート不可スレは流石に要らない。 >>57
GURPS百鬼夜翔・妖魔夜行のスレッドは複数人から、
複数回の削除依頼をされていますが、しばらく様子見していました。
わざわざ百鬼夜翔・妖魔夜行という別のスレッドを立てなくても、
ガープス全般という総合スレで可能なようなので、停止しました。 基準が分らないので不安だという意見がありましたので書いてみますね。
今のところ一つのTRPG専用のシステムのスレッドで、
削除が必要と考える物はありませんでした。
(GURPS vs D20のような比較スレはのぞきます。
1つのスレが1つのシステムの話題になっているものです。)
■時期が来れば削除しようと考えているスレッド
FEARゲー】アルシャード vs GURPS【ｽﾃｨｰﾌﾞｼﾞｬｸｿﾝ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1196855659/l50
■微妙ですが削除しようと考えていないスレッド
ワースブレイド/d20 妄想スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1209697108/l50
Part7 「あ、は～ん」と行こう★ ワース総合 その7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1209107550/l50
■自治スレで指摘されていたけど、削除しようとか夢にも思わなかったスレッド
・D&D AD&D 3rd 3.5 4th
・SW SW2.0
・ウォーハンマのミニチュアゲーム2種類
・SRSの各ゲーム各種
・D20のゲーム各種
・ガープスリングドリーム コンバート＆非コンバートがスレストで一つに合流したから、重複状態が解決してこれで良かったと思っていたところだったんだが。
もっとも>>1に荒らしっぽい？テンプレがついてたから、いったん削除して再作成が妥当なのかもしれないけど。 狙ってやってる荒らしがいる以上
同じ問題はまた起こるんでないの >>74
ふつうにゲームの話題で楽しみたい人の場所を確保できれば、
あとは些細な問題ですよ。
去年に比べれば荒らしの手口も手段も段々と知られてきて、
自治や書き込んでいる方も対応できてきていますので。 >>72
すみません、それは基準じゃなくて貴方の判断結果に見えるのですが？ >>76
自分はこういう基準でやってますよ、という事でしょう。
つまりは、自分の判断結果＝判断基準。 とりあえず、削除人氏からの説明はなされたんで、
後は異議を唱える人がこれこれこうだから削除は妥当ではない、
という事を、ログ引用とかしながら説明する番だね。 >>62
勘違いというか、質問した人は1ゲームに2個以上のスレを立てる事を
禁止する規則は無い、と言ってるんだと思いますが、、
＞1ゲームに1スレとか認めていては、あっという間にスレッド数が足りなくなります。
足りなくなりませんよ。圧縮で人気の無いスレが落ちるだけです。
スレが満杯になったら新しくスレが立てられない仕様だったり、
或いはレスの多いスレから落ちていくような仕様だったりしたら
不便でしょうけど、2chはそういう仕様ではありません。
というかというか削除人が「認めた」スレだけが残されるという考え自体が間違い。
管理人が消すことを認めた種類のスレッドのみ削除できる、というのが正しい。 >>76
個人情報を扱う削除要請板じゃないので足並みそろえた明確な基準というのは無いですよ。
他の削除人は他の基準があるでしょうから。
それに基準が明確になると荒らしに利用されますし…。
あえて言うなら、
「住民さんが喜んでいるなら」
「常識で判断してください」
ですか。 >>71
削除ガイドラインには
「わざわざ別にスレを立てなくても総合スレで可能」
というような項目は無いような気がしますが……
どの項目に該当するとして削除したのか分かりません。
2chでは
「スレ保持数が足りない」「圧縮が良く起きる」
なんていう理由での削除だとか、そういう理由で重複スレだと
判断することだとかは認められていないはずです。
リソースの少なさを理由の一つに削除を行うことは
完全に禁止ではありませんが、この場合、
サロンで一ヶ月以上保守が続いた場合（専門板の場合はもっと長い）
とかそういう厳しい付帯条件が付いていたはずです。
10日で300レス付くスレをリソースを理由に削除することは出来ません。
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/cgame/schiphol.2ch.net/cgame/kako/1221/12218/1221863287.dat あと「荒らしが立てたスレだから」なんて理由での削除も
認められてないからね。念のために。 「消すべき理由」が無いなら消すべきではない。
これは2chの原則なので、ガイドライン上削除対象かどうかとは関係無い。
>>71の
＞わざわざ百鬼夜翔・妖魔夜行という別のスレッドを立てなくても、
＞ガープス全般という総合スレで可能なようなので
がなぜ「消すべき理由」になるのかが理解不能。
少なくとも、甚だしい説明不足だと言える。
百鬼夜翔・妖魔夜行という別のスレッドを立てても板に迷惑がかからなければ、
「消すべき理由」にはならないからだ。 消すべき理由とやらは、重複でしょ。
今回の場合。
明確なのに理解出来ない馬鹿乙 待たれているようなので書きますが
重複と判断されたのならそれで構いません。
自治スレでは「荒らしが立てたスレだから削除される」と囂しく、
私は荒らしだから削除議論スレでもスルーされるのが妥当だそうでw >>86
囂しい、と思うのは構わんけど（自分は囂しいとは全く思わんが）、
それをここに書く意味はないよね。
削除の理由も該当スレを削除した人の判断基準もわかったわけだし、
なお異論があるなら、示された判断基準や理由について異議を唱えるべきで、
卓ゲ板自治スレで荒らし扱いされた云々は関係あるまいよ。 >>87
あの書き込みで判断基準がわかったの！
まったく理解不能（判断基準としては）だった俺に解説してくれないか？ >>77の指摘した通りで、>>72で彼の判断基準は示されたわけで。
それがわからんなら、そういうもんだと諦めるか、あくまで彼に異論を唱えるかの二択かと。
自分が説明したところで彼ではないから意味はないし、そもそも面倒。 >>89
ごめん。
俺的には「結果＝基準」って考えかたが理解不能なんだわ。
まあ、俺には理解不能で君には説明不可能って事で理解しておく。 >>85
ガイドラインにも、削除対象であっても「消すべきもの」かどうか考えろって明記されてんだよ。
だから削除人はそれを「どのように考えたか」を説明しなきゃならんのだよ。
「削除対象でした」じゃダメなんだ。 >>91
＞説明しなきゃならんのだよ。 「削除対象でした」じゃダメなんだ。
ここのローカルルールはっときますね。
4)【削除議論として扱わない事項】
・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
>>92
それが間違ってるわけだが、直す方法が分からないので困る。 削除ガイドラインに沿って「重複」として削除されたと発表されているのだから、削除議論としてここで話したいなら、
削除した人や卓ゲ板の一般住人にも判る様に、「重複」とするのが妥当ではないと、明確な論拠を持って話すしかない。
削除ガイドラインに沿った削除だと削除人が言ってる以上、それが妥当なら削除人の行動に問題は無く、
基本的には削除に異議を唱えてる側に、削除ガイドラインに沿ってないと証明する責任がある。
しかし残念ながらその様な論旨を持って削除に異議を唱えてる人は誰も居ない。
削除議論としてここまでの所成立してません。 >>90
ヒント：それぞれの削除人の削除基準を決めるのは削除人個々人
2ch全体で基準がそろってるのは重要削除くらいだろ。 >>91
基本的に逆なんだよ
削除に異議のある方が、どういう点で削除が妥当で無いか証明すべきなの
>>96も書いてるんだけどね
君が削除対象として間違ってると証明しないといけないの 個別スレって総合スレの重複で削除して良いものなんですか？
特に今回の場合、マトモなレスが結構な量で付いてるように思うんですけど。
今回の件に限らないんですけど、例えばソフトウェア板には
タブブラウザ総合スレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1211450969/
がありますけど、本来は
Operaスレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1222875584/l50 も
Firefoxスレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1222166796/l50 も
ぷにるスレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1213105044/l50 も
Google Chromeスレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1220874348/ も
全部削除対象だけど削除人が裁量で残してるだけなんですか？
こういう例は枚挙に暇がありません。
（もう今は2chじゃないけど）葉鍵板なんてkey総合スレとLeaf総合スレなんて立てたら
残りの440スレくらいは全部削除対象になっちゃいますよ。
本来はdat落ちによる自然な淘汰に任せるべきだと思いますが。 >>98
この板はどうして削除されたのか分からない人に
削除人が削除理由を説明するという使い方も普通にされてますけど。
＞・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
とは書いてますが、削除人がGLから逸脱していることの立証責任が
削除に異議がある方にあるとかそういう決まりは無いはずですけど。
単に誠実な説明をする削除人が少ないというだけです。
＞※ 削除人の皆様へ
＞ 自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
＞ なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。
これでもまだ>>98のようなことを言うのならまずソースを持って来て下さいね。 >>92
>>57読めば分かるように、今の質問は
「どうしてこの二つが重複スレになるんですか？おかしいでしょ。」
なのに、
「削除対象だから削除しました。」
じゃ全然質問の答えになってません。
「どうして削除対象なんですか？」 → 「削除対象だからです」
がマトモな受け答えですか？この板はどんなに滅茶苦茶な受け答えでも、
削除人が「削除対象だから」と言えばそれで万事解決なんですか？
時計坂さんの返答としては
>>71で
「わざわざ百鬼夜翔・妖魔夜行という別のスレッドを立てなくても、
ガープス全般という総合スレで可能なようなので」
と書いてありますけど、これが
＞重複スレッド
＞ 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
＞ その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
＞ という優先順位で総合的に判断します。客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
＞ 立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
に該当する理由の説明に読めますか？私はあまり関係ない別の事を書いてるようにしか読めません。
だいたい、もし個別スレと総合スレが「同じ事象・人物に関するスレッド」ということで
「原則的に全て」重複スレになるなら（私はなる訳が無いと思うんですが）、
個別スレを削除すべきかどうかの判断が難しくて
総合スレのほうが遅く立てられていた場合、総合スレが削除対象になるということですか？
（時計坂さんが仰っていることを文字通り解釈すればそうなっちゃいそうですけど。
GLに書いてあることは時計坂さんの判断より優先しますから。）
>>72
＞時期が来れば
何の時期ですか？
GLの重複スレの項目には、時期を考慮しろとか
書いてないので全然意味が分かんないんですが。 ここは卓上ゲーム板の削除議論スレなんで卓上ゲーム板に関係のない話なら他でやって貰えますか？ 名無しの良識さん
あなた住民でもないしゲームのことしらないようだし
自治スレも該当スレもよんでないでしょ。
じゃまなんで黙っていてもらえますか。 タグブラウザーがどうこう言ってるけれど
サプリとガープスの関係理解してますか。 >>103
とりあえず卓ゲ板の自治スレを見て下さいよ。 いや自治スレの多数派の意見とか全然関係無いですけど。
自治スレとか板の利用者に該当スレを削除してほしい人が多いとか、
そんなことは2chでは或るスレを消して良い理由には全然なりませんけど。
該当スレは流し読みしたので変なレスが結構あるのは元から認識してますよ。
でもそんなのスレ削除する理由にはならないし、
重複スレだと判断したということなので今回の話とは今のところ関係ないです。
全く意味の無いレスばかり付くようなら別の理由で削除できますけど
そういう理由で止めたのでは無いみたいなので。
自治スレで仰ってる「商品が出なくなったタイトルのスレが維持できなくなる」
だからこのスレを消したい、というようなのは良く分かるんですけど、
保持数が足りないので要らなさそうなスレを消す、というのはダメです。
こういうスレは立てないでくれ、とLRにでも書いてあれば板違いで消したりは出来ますけどね。 時計坂の説明が悪いのは事実だわな。
基準がわからないという質問に対して、このスレは削除する、これはしない、と回答するなら、
全部のスレに対して言わなきゃ、名前のでなかったものは実際には時計坂の胸三寸なわけだし。
基準がわからんと言われて、結果（の一部）だけを書くのは会話になってないね。
ただ、>>57の1への回答として、>>71はありなんじゃないの。
言葉を省きすぎててわかりにくくなってるけど、ガープス全般と妖魔夜行は、
「個々に多少の違いがあっても」「同じ事象・人物に関するスレッド」だと時計坂は判断したってことでしょ。
で、それに納得できるかどうかは個々人の思い次第。 つつくなら、妖魔夜行／百鬼夜翔はHPと防護点のバランスが変えてあるのでガープス（ベーシック3版やルナル、MA）とは違うとかその辺なんだろうけどねぇ。が、リングトリーム程は尖って無くてまぜこぜに出来るし。 >>98
2chはむやみに削除をしない掲示板だから、それは説明するまでもない「大前提」なんだよ。 卓ゲ板の住人からすると、なんで今回の削除で削除人がネチネチ言われてるのか理解不能 >>99
OperaとかFirefoxは「タブブラウザ」なる一般的なブラウザのアドオンかなんかなんですか？
この場合は、Firefoxスレに対して「アドオン入れると使い勝手変わるからアドオン別にスレが必要！」
とか言って乱立してるのに近いですよ。 なんか色々言ってる人が居るから、私なりに今回の削除が妥当だと思う理由でも書きますか。
とりあえず削除されたスレにまともなレスがついていたと言う発言に対して。
まずレス番1～100辺りまで。
ガープスも妖魔・百鬼も関係無い荒らし、煽りなどのみ。
卓上ゲームとすら関係ありません。
次100辺り～200辺りまで。
ガープスは版上げと言ってルールが改良されました。
百鬼はガープス三版対応ですが、それを現行の四版対応にしようとするコンバートネタ。
ただこのコンバートに関する話題は、もともとの三版ルールしか知らない妖魔・百鬼スレ住人には判らない部分もあり、
妖魔・百鬼スレでやるべきか、四版に詳しい人の多い全般スレでやるべきか、微妙な話題である。
実際ついていけない住人が多いのか、二人か多くても三人程度で回していた様に見えます。
最後200辺り～最後まで。
妖魔・百鬼と全く関係の無いガープスの基本的なルールについてと、それに関する物理学の話題。
もし全般スレと特化した話題のスレで住み分けてると主張するなら、完全に全般スレの方で扱うべき話題。
また100以降も全体的に荒らし、煽りレスが結構見られます。
総合して見ると、削除された最後のスレだけで見るなら、スレを分ける事による利点が全く無く、むしろ分けた事が悪く働いている様にしか見えない。
また他の卓ゲ板のスレと比べてもかなり荒らし、煽りレスが多く、レス数が多くてもそれが＝需要が多いとは言えない。
まあ需要が多ければ、重複でも削除しなくて良いってわけじゃ無いが、なんかレスが沢山有った事に拘ってる人が居るので一応。 >>111
削除ガイドラインに抵触したら、削除されて当然なんだから、その理論は間違っている。 ぶっちゃけ、スレ1本で足りてますから。
昔は3本で回してたんだけど段々と過疎ってきて。
スレ2本になって、それぞれ4ヵ月近くかけてやって終わるくらい。
もう1本にしようかというところだったんですがね。
卓上ゲーム板に変な荒らしが現れたと思ったら
こっちでは大量に（的外れな）書き込みを垂れ流す人が現れて。
すごい偶然の一致ですねｗ >>116
ひろゆきはそう思ってないけどね。
誰がそんな事言ってたの？ 削除ガイドラインに抵触している場合は、ここ（削除議論板）での議論はあきらめてくださいな。
>>114
アドオン入れたら使い勝手が変わるのなら重複じゃないと思いますけど。
例えばInternet Explorerに対するアドオンの話は全てIEスレでやれ、
後は削除、みたいなことを言って
ここがヘンだよGoogleツールバー その4
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1163336718/l50
を削除するのが正当なんですか？（そういうことを仰ってますよね）
アドオンスレとブラウザの本スレは趣旨が違うので板違いじゃないと思うけど。
「乱立スレッド」と「重複スレッド」は意味が違います。
乱立しているからスレ乱立として削除、なら構わないかもしれませんけど、
乱立しているから重複スレの判断基準を変えるというのは
たとえば乱立スレを見て気分を害する利用者が多そうだから
「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断」
して削除、とか言うのと同じくらい屁理屈だと思いますけど。
>>115
＞妖魔・百鬼スレでやるべきか、四版に詳しい人の多い全般スレでやるべきか、微妙な話題である。
それは削除する理由にはならないよ。
＞実際ついていけない住人が多いのか、二人か多くても三人程度で回していた様に見えます。
人が多いか少ないかじゃなくて、有用なレスが多いか少ないかで判断するべきなんだけど、
>>117
過疎って来たから重複スレになったってこと？
一ヶ月以上保守レスだけしかない、とかで無ければ
過疎って来たから削除ってのはダメだと思うけど。削除するほうにGLを捻じ曲げる逸脱だから。
>>119
もしかして私に仰ってます？私は重複スレじゃないんじゃないの、と言ってるんですけど。 >>120
別にあなたにいっているわけじゃありません。あなたにのみ言うときは引用符などをつけますから。
でそれはともあれ、重複ではない…つまりスレッドの趣旨が異なるということを言っておられる
内容を、 「削除ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章を心掛け」て提示してくださいま
すか？「重複ではない」というだけでは足りないと思いますよ。第三者にも解るように書いてみ
ましょうよ。話はそれからですよね。
分からないのなんてお前だけじゃないの？
お前の言ってる事は、定型コピペ爆撃レベルで言い返しただけだよね。
話はそれからも何も、読解力ないなら出しゃばらなくていいと思うよ。 私じゃないのか。良かった。
＞「重複ではない」というだけでは足りないと思いますよ。
さんざんその理由書いたけど。
書き過ぎてこいつうぜーな、と思われるくらいに。 いや、どこをどう見ても削除されたほうの「スレ趣旨」と残ったほうの「スレ趣旨」
が第三者にも解る形で書かれた、簡潔で分かり易い文章は見当たりませんけど。
削除ガイドラインには
重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という
優先順位で総合的に判断します。
客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを
停止処置をすることとします。
同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、
板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。
とありますから「多少の違いではない、スレッドの趣旨がこのように違うのだ」と主張されないと
話がはじまらないのではありませんか？と申し上げているのです。
私はその板の住人ではありませんが、ここ（削除議論板）ではそのように指摘されるのが
一般的なので、余計な口を出すななどといわず、郷に従うのが得策かと存じますので
老婆心ながら…。
>>122
＞「重複ではない」
としか言っていないわけでないなら、そのアンカーを貼れば黙るんでないの？散歩中氏も
重複ではない、としか言ってないなら、親切なアドバイスととればいいだけのこと
余計なお世話、と思ってるなら無視したら？
無視した結果も自己責任だけどさ >>99
その「マトモなレス」をピックアップして、
特化した使い方ができていた、という事を
説明してあげるとよりよい感じ。
英語で言うとモアベター。
そもそも、「特化した使い方ができていないと重複」って
考え方がご理解いただけていないようなので、その点説明するのよ。
ガープスというゲームは、基本ルールがあって、
そこに○○というサプリをプラスしてガープス○○という、
まあある意味独自のゲームとして遊ぶ、という形を取るゲームなのさね。
んで、重複元と判断されたスレは「ガープス全般」のスレであって、
「基本ルールのみ」のスレではないのね。
つまり、削除されたスレで趣旨に掲げられていたサプリを
話す事については、何ら禁じられていないどころか、
むしろ趣旨に含む部分もあるって事。
だから重複として判断された事に、板住人の皆さんの大多数は
疑問を感じていないんだろうし、サプリに特化したレスの付き具合で
重複か否かを判断するに至ったと思うんだわさ。
総合的なスレから派生する場合、内容的にその派生理由に
より特化した話がされているかどうか、という点が重複か否かを
判断する基準として用いる事ができないとなると、
話題の細分化による使い勝手の悪さの解消は全く行っては
いけないという事になってしまうし、実際問題今までそういった
形で削除が行われる例は結構目にしてきたような気がする。
今回のも、そういうのと同じなんじゃないかと思うんだけどなー。
こういう説明でどうかな？ どうかな？ つうかめんどいからこっちでいいや。
>120
既に「TRPG総合スレ」というのが存在しており、それに対してシステム個別のスレがある上で、
なぜGURPSだけ複数スレが重複ではなく必要なのか、という理由がまず俺には理解できないのだが、
なぜ重複ではないのか、例え話を使わず具体例で答えてくれないか。 >>120
貴方には詭弁のガイドラインでも持って来なくてはならなそうですね。
グーグルツールバーはＩＥ専用のアドオンでは無い（ＦｉｒｅＦｏｘでも使える）し、そもそもアドオンとタグブラウザの関係ってのも貴方のおかしな例えから派生した物だから、
ガープスとそのサプリの関係を正しく表現してる訳でも無いしね。
>>123
貴方が言った重複でない理由とやらで総合スレと個別スレである以外の理由が見つからないのですが。
その総合スレと個別スレであると重複にならない理由とやらも、今回重複と見なされたスレとは全然別の関係にある物を例に挙げての物で、とても他人を納得させられる物では無いですね。
とりあえずＴＲＰＧの知識無いなら黙って置いて下さいね。
ついでに総合スレと個別スレとして正しく機能して居なかったのは既に>>115で言われてますが。 >>127
いやGURPSだけじゃなくて、他のゲームでも立てたいなら立てれば良いと思うけど。
というのも「スレが存在する必要が無い」なんていう削除理由は成り立たないので。
>>128
特定のブラウザ専用だろうがなんだろうが、ユーザが多ければそのアドオンのスレは
残るのが正しいと思うんだけど。
＞重複でない理由とやらで総合スレと個別スレである以外の理由が見つからないのですが。
だってそういう場合に削除が認められるということになると、
原理的には削除人は個別スレはすべて消せるが、
温情で残しているだけなのだ、ということになってしまう。
削除するには別の理由が必要だと思いますよ。
さすがに葉鍵板のスレ保持数は 2 で良いのだ論は極論過ぎるにしてもね。 >>126
要するに汎用的なスレと、その用途の中の"個別的過ぎる"用途の為のスレでしょ？
少なくとも建前としては。
それを理由で重複としてスレストはどうかなあ、と思うんだけど。
乱立してるならそれを根拠に削除すれば良いし、
そうじゃなくて個別的過ぎて過疎ってるなら放置すれば落ちるだろっていう。
荒らしのレスが有用でないのならば削除GLの「情報価値の無い投稿」として
処理すればいいのであって、荒らしはマトモな住人じゃないのだから
"実質的な需要"がどうのこうの的な考えはどうなのかな、と。
規制情報板では荒らしも住人、なんて良く言われたりする。
だいたい「荒らし」なんて「あなたが荒らしだと思ったものが荒らしです。ただし（略」
って感じの大雑把な言葉ですし。
何か今回の時計坂さんの質問した人への返答ってあんまりだなあ、と思うんですがね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118336543/332 のコピペくらいしかしてないでしょ。
端からこいつに誠実に対処する必要は無い、くらいに考えてるような感じの。
真面目に説明してそれが「荒らしに利用」されるようなら
そもそもその判断基準はどっかがおかしいんですよ。
＞話題の細分化による使い勝手の悪さの解消は全く行っては
＞いけないという事になってしまうし
本来削除対象でないものを消すことによって使い勝手を良くするのは
削除GLに沿った対処でない、とは思いますけどね。
少なくとも「立てられた時期・時間～、という優先順位で総合的に判断」
はしてないし、だいたい今回のような汎用/個別用途のケースは
「立てられた時間の遅いものを停止処置」して良いような話じゃないと思う。
まあ最初に質問した人がもう出て来ないようなので、彼が納得してるのなら
皆がhappyということで、今回の件に限ればこれで良いんでしょうけどね…… ＞そもそもその判断基準はどっかがおかしいんですよ。
読む人が、きちんと文章を理解できているのに
敢えて曲解をするような場合を除きます。
削除に関して私以外に問題があると考える人が居ないようならば
これ以後はこの削除に関してのレスは控えますが、一応補足。 >>129
卓ゲのように大量の細分化されたジャンルを取り扱う*過疎*板で、
>いやGURPSだけじゃなくて、他のゲームでも立てたいなら立てれば良いと思うけど。
などと簡単に言ってしまうのはどうかと
あなたは卓ゲ板の現状をどれほど知っていて、この件をどうしたいと考えてるの？
他の板の常識や都合で卓ゲ板を語られても、話がズレていくばかりだと思う >>130
俺は「荒らしのレスが有用ではないから削除した」なんて事は
一言も言って無いですよ。
繰り返している通り、特化した使用ができているにも関わらず
行ったのならば今回の削除は非であり、汎用的な使用しか
されていなかったのならば今回の削除は是である、と。
荒らしがどうのこうのではなく、内容がどうであるか、なんですよ。
今回の場合は、荒らしのレスは有用か無用かで言えば、
むしろ有用だったと言えるでしょう。
ただし、汎用的なスレにおいては、という但し書きがついて。
つまりは、荒らしは特化した利用を行うのが妥当なスレにおいて、
スレ違いな投稿を繰り返していたわけです。
ここまではいいでしょうか？
では、特化したレスをつけていた人はいたのか？
正直、特化したレスをつけていた人がいるのかどうかは、
あんまり第四版と百鬼には詳しくない俺には判断ができません。
削除人氏にしても同様でしょう。
であるから、俺は特化した使用を意識したレスをつけ、
スレをちゃんとした方向に動かそうとしていた人がいるのなら、
そこら辺をここなり、リモホを出すのが嫌なら卓ゲの自治スレなりで
きちんと説明して、削除人に判断の撤回を訴えればいい、という風に
話をしているわけです。
そして、今現在そういった説明は無いようです。
荒らしと目されている人すら、今回の削除判断は受け入れている、という現状もあります。
まあ、その人が本当に荒らしなのかどうかはわかりませんが。
一体どこに困っている人がいると確認できるのでしょうか？
削除対象ではない、というのは「貴方の判断」であり、
それについての妥当性については少々疑わしい部分があります。
何故なら、明確にこれこれこうだから削除対象ではない、
という事を、これこれこうだから削除対象だ、という言葉に反論することで
説明しようとなさっていないからです。 削除対象であるという事の説明は、上でした通りです。
汎用スレにおいて趣旨に含まれるサプリメントを題材としたスレは、
特化した使用がなされていない場合、特化した使用が志されていない場合は、
重複として削除判断することは妥当である。
特化した使用がなされている場合は無論、特化した使用が志されて
いたが、それが荒らしの妨害によって頓挫していたという場合は、
これこれこういうレスが志していたという根拠であり、
他の汎用的なスレ向けの話題は荒らしの妨害であると説明する必要があるでしょう。
削除人は、ざっと見ての判断しかできないのですから。
さらに加えて、レス削除依頼を出すなどの行動を取るのが妥当でしょうね。
そういった行動を取っている人はいない。
まあ、正直な所、水掛け論ではあるでしょう。
確定した根拠は何も無いわけですから。
削除人の裁量の範囲内か、あるいは範囲外か、という。
そこは個々人の思うところに拠るしかない。
今までもそういった形の「特化した使用がなされていないから」という
理由での重複削除は行われてきたという俺の主張に関しては、
ソースは探せば出てくるでしょうが正直メンドイから探すつもりないですし。
その水掛け論を、一体いつまでするつもりですか？
水掛け論ではないと主張なされたいのでしたら、
「汎用的スレ向けの話題ばかりで溢れ、改善するつもりがなさそうな
スレは削除してはならない」という確定したルールの存在を
まず示す必要があるかと思われますが。 >>129
＞削除するには別の理由が必要だと思いますよ。
「削除依頼があり、削除人がその削除依頼が妥当だと判断した、では理由にならない」
「他の板の削除依頼が出ていないスレだって重複なんだから、これらが消されないのに
百鬼スレが消されるのはおかしい」と騒いでる人が居るわけですが 131あたりで議論はおさめるつもりでしたけど、
レスが付いたので返答のみ行います。
>>132
いやだってスレ立てるのは各人の自由だし、、
そこを突っ込まれても。
板の設定値を変えるとか対処のしようはいくらでもあるような。
>>135
＞削除依頼が妥当だと判断した
依頼が妥当かどうかは重要じゃないです。削除が妥当かどうかであって。
それに
どうして削除対象だと判断したんですか？→それが妥当だからです、
じゃ説明になってませんよ。
＞これらが消されないのに
そんなこと言ってません。これらは明らかに削除対象では無いのだから、
これらが削除対象になってしまうような削除人さんの説明はおかしい、と言っているだけですが。 >>133>>134
＞一言も言って無いですよ。
私もあなたがそういうことを言ったとは主張してないですよ。
＞削除人氏にしても同様でしょう。
だったら削除しちゃまずいような、
やっぱ
どうして重複スレと判断したんですか？→削除対象だからです、
とか
どうして重複スレと判断したんですか？→汎用のスレでもその話題は扱えるからです、
とかそんなレスは説明になってないですよ。
そう思ったからもう少し理由をちゃんと説明してくれ、と聞いたのが
最初のほうのレス（>>79>>81>>82>>99）だったんですけどね、、
特化した使用が為されていないというのは、
あなたや他の住人が推測しただけのことで、削除人さんの考えだとは限りません。
削除議論板は削除人を糾弾する板でも削除人の問題行為をあげつらう板でもなくて、
まずは削除の理由を削除人に説明してもらう板だと思っていたので、
私のレスに何か問題があるとは思わないんですけど。
削除議論板じゃなくて削除批判板とか名前が付いてたらともかく。 >＞削除依頼が妥当だと判断した
>依頼が妥当かどうかは重要じゃないです。>削除が妥当かどうかであって。
それは言葉遊びでしょう。
重複での削除依頼が妥当だと判断したんでしょう？
そして、
>> どうして重複スレと判断したんですか？>→汎用のスレでもその話題は扱えるからです、
>とかそんなレスは説明になってないですよ。
同一の話題を扱うスレは重複スレだと。
正直、複雑な話でもないのにわざわざ曲解して難癖を付けてるようにしか思えません。 >>136
立てるも勝手だが、削除依頼も勝手だわ。
立てたスレがどうなるかが別問題であるように、削除依頼にも理由が必要だし、通るかどうかは別問題だけど。
＞依頼が妥当かどうかは重要じゃないです。削除が妥当かどうかであって。
いや、俺は
「削除人は個別スレはすべて消せるが、温情で残しているだけなのだ、ということになってしまうから
削除するには別の理由が必要だと思いますよ。」っつーから
削除依頼が出たスレに対し、削除依頼に問題がないと削除権限を持つ人間が判断したのならば削除するし
削除依頼が出ていないなら削除しない、という削除する理由と温情以外で削除しない理由を書いただけだが。
削除が妥当かどうかに関しては、ガープス本スレと、自分でも書いてる
「削除に関して私以外に問題があると考える人が居ないようなら」ってのでほぼ答えは出ていると思うが。 返答のみ行いますとの事のようですので、
もうこれ以上の議論は無用かと。
必要だと判断したなら削除人氏から何かあるでしょうし、
何も無くても必要だと主張されるのでしたらその方が相応の行動を取ればよろしいかと。 ああ、忘れてた
スレ立てるまでもないスレが総合スレに吸収されるように
個別スレを立てるまでもないと判断されたスレは、本スレとの重複スレだろ。
削除人の判断に異論がある場合もあるだろうが、今回は妥当もしくは
依頼が出たら通ってもなんら不思議ではないレベルであると思われてるから
一人浮いてるんだと思う。
「こんなの認めたらあれもこれも重複スレになっちゃうよ！」
「いや、違うだろ。それと一緒にされても……」
っていう状態 こちらが収束しそうだと思ってたら、卓ゲー板自治・運営・報告スレの方に
同一人物によると思われるレスが連投されてる
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1222609536/790
のような、特定の削除人に粘着したようなレスも含まれてるので
目を通しておいて欲しい >>143
それは流石にこのinfowebさんではないと思うよ。
すくなくとも、そういう事をする人ではなかったはず。
単に便乗してる人がいるだけだと俺は見るけどね。
まあ、他の人がどう見るかまでは知らないけど。
同一人物、というのがinfowebさんの事を指してでなかったら
早とちりごめんね。 結局、「『なぜ』重複と判断するのが妥当ではないか」については一言も説明がなかったな。 『百鬼夜翔』ならではのレスが多くて、総合スレに入れるのはふさわしくないとか、
荒らしが多くて『百鬼夜翔』ならではのレスが出来なかったとか、
そういう指摘をすれば話が噛み合うんだが、指摘はなく言葉遊びに終始してた印象だね。
このスレ的には今回の問題は終了でしょうねぇ。 >>147
削除人の基準がわからない以上は話のもっていきようがないと思うけどな。
そーゆー点で時計坂の対応は反対派に反論させない方法として正解だとおもうね。
議論する場の書き込みとしては間違ってるが。 時計坂氏はこの場で質問されて、それに対応しただけで、
議論するための書き込みじゃなかっただろうからな。
反対派の反論とやらも、>>147の言うとおり今回の削除についての話で無く、
卓ゲ板のことを知らずに議論しようとしたり、飛躍して一般論化したりで、
>>83を書いた削除人は議論に参加しないだろう。 >>149
削除人の基準がおかしいと判断した、自分の基準を書かないとそもそも話にならないんでは？
「重複と判断するのが妥当ではない」と思っているならだけど。
「重複ではあるが、削除するべきではない」なら、重複スレの判断基準について
あれやこれや書く事に全く意味はないが。 もう終わった事だから書いてもしょうがないんだけどね。
>>151
書いてたつもりなんでしょう。
>>123とか見るに。
ただ卓ゲ板と全然関係無いスレを例に持ち出したりと、卓ゲ板住人には今回の件とおよそ関係があるとは思えない論理だっただけで。
全くズレた基準を持ち出されて卓ゲ板住人には理解不能だっただけで、彼は書いてたつもりなんでしょう。
要するに今回の場合、それぞれの板についての専門知識は無いが、削除議論板に常駐していて色んな所の削除議論に首突っ込んで、削除人攻撃したりする様な連中がしゃしゃり出て来て、議論を引っ掻き回しただけ。 あの、私は削除人を個人攻撃したことは無いと思いますけど。
個々の削除内容やレスがマズいんじゃないの、とか書いたことはありますが。
削除の理由を聞くことをもうほとんど個人攻撃と捉えてる人がいますけど、
理由聞いただけで正当防衛みたいな感じで反撃（？）されても困るのですが。
それに、当該のスレ/板の利用者以外は削除の理由を聞かないで下さい、
というような決まりは無いと思います。
「重複スレと判断した理由は？」
「わざわざ汎用スレを立てなくても総合スレで可能なようなので」
という質問とその返答があったので、
それだと汎用スレと総合スレはすべて原理的に削除対象になるのか、
それとも他に重複スレになった理由があるのかどっち？と聞いただけで。 問題がある削除なら削除人に総突っ込みが入るのが普通だな。
そうならずにぐだぐだ言っている人物が一人な時点で「削除処理は妥当である」と言うことだよ。 そもそも当該スレ/板に関係のない人が何でここにいるのか？ >>154
今回の削除人さんの「受け答え」には私以外にも
突っ込んでる削除人さんが複数名居ますけどね。 ＞今回の削除人さんの「受け答え」には私以外にも
＞突っ込んでる削除人さんが複数名居ますけどね。
それこそこのスレでやることじゃないな。
運営ボランティアさん指導部屋7号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1214609341/ >153
「汎用スレ」と「総合スレ」って何が違うんだ？
既に展開の終わった特定のサプリメントについてのみ語るスレが「汎用」だと？ >>153
いつになったら、『重複と判断するのは○○という理由でおかしい』と書くのかね。
ただ『重複じゃない、重複はおかしい』と言っても説得力は皆無だし、
それをしない以上は削除人攻撃と言われてもやむを得ないと思われ。
当該スレが『重複なんだが、削除はおかしい』と思ってるなら、
このスレで削除がおかしいと言うのはお門違いもいいところ。
それと、例示は卓ゲ板のスレにしないと。 つーかさ、最初に質問した人が重複として判断されたならそれで構いませんって>>86で言って、
それっきり出て来てないでしょ。
リモホで検索してくれれば判るけど。
質問した本人がもうＯＫと言ってる事を蒸し返して何がしたいやらさっぱりですよ。
削除を間違いと言う事にして削除人攻撃をしたいんじゃないなら、何がしたいの？ というか全体的に
もう、適当なとこで終わっといたら？ メッセスレとメン簿スレのコテ叩きはなんともならんのかと
このまま放置すればどこに飛び火したものかわからんし、何よりスレが機能不全に陥ってる現状を何とかしたいんだよな
独断でスレスト云々もなんなので、ここに書き込んでみる かつて削除依頼を放置されたことのある人間としては
なぜメッセとメン簿スレだけ依頼もないのに介入されるべきなのか聞いてみたい
あの状態が最悪なのは同感ですが 削除依頼も削除もないのに削除議論でどうこうする問題ではないな、最悪板か自治スレでやれ。
削除依頼だすかどうかの話なら、卓ゲ板の削除依頼＆検討スレで。 ダードスレのスレスト理由ってここで聞いても無駄？
２個目以降は判るけど、最初のスレストが意味わからん。 >>166
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ 依頼無しでの停止理由を確認したいなら無駄じゃないですよ。
ところで、なんで２回目以降の理由は分かるんですか？ >>167
２回目以降は明らかに重複スレの重複した側だと思うので消すのも当然かな、と。
１回目は止まった時点で２スレ立っていて、
・止められた方が先に立っていた。
・止められた方がスレが伸びていた。
・止められたスレを使い切ったら残ったスレを使おうといった意見が出ていた（短時間とはいえ、特に反対意見も無し）
って事で止めた基準がよくわからなくて気になったのです。
まあ、残った方を使って不具合が有る訳でも無いので単なる好奇心なんですが。 せめてLRは読もうぜ
4)【削除議論として扱わない事項】
・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
・削除しない事について 。
・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません） >>169
下二つは今回は関係ないですよね？
削除されたわけだし、依頼が無かった事をどうこう言う気は無いですし（そもそも、依頼が有ったかどうか知らないですし）
で、上のガイドラインの何処にあたるのか？って話ですわな。
重複の部分を見るかぎり、残った方が消されてるなら判るんだけど。と思うわけですよ。
で、その上で消された方が重複だって判断したのであれば、まあ、そんなもんなんだな。で終わる（出来れば判断基準を教えてほしいのですが、多分無理でしょうし）レベルの話です。私的には。 >>171
重複で消される側では無いように思える。
と書いたつもりだったのですが。 >>172
削除ガイドライン６．連続投稿・重複の重複スレッドはちゃんと読んだか？
どちらが消される側なんて決まってないでしょ。
ただ、立てられた時間は一番の優先順位の高い判断基準であるだけで。 だったらごちゃごちゃ書かずに最初からそう書けばいいのに
>>170を見ると自己完結してて削除人に聞くことはないように見えるよ とか言って自分でみつけてきたり。
TRPGのスタンダードを議論する 452
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/ 2009/03/03(火) 20:19:30
↑スレストされたスレ
TRPGのスタンダードを議論する 452
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/ 2009/03/03(火) 20:33:33
↑残ってるスレ
第三者としてみる限りだと
止められた方
＞・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。
残ってる方
＞・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。健康のため守護者と空回りくんのいじりすぎには注意しましょう。
テンプレにおけるこの部分の違いを重視した、って事かな？
・・・まあ、個人的には色々言いたい事はあるが、黙っておこう。 これはテンプレを使っての宣伝行為や最悪板向けのコテ叩きが許されるのかという話だと思います。
ガイドラインではコテ叩きは最悪板でやるという話ですから、残っているスレがガイドラインに違反して
いるということでしょう。
このスレストの件で思ったことがあります。削除人という人は好きなようにスレの削除やスレストがで
きて羨ましいですね。削除権限を使って自分の好きなものを宣伝して普及して欲しくないものを削除す
ることができるわけですから。 >>177
それは違うんじゃね？
削除人だろうがへんな事すれば怒られると思うよ。
好きにできるのは管理人だけじゃね？
だからこそ、何故あっちのスレが削除になったのか理由を知りたいわけですが。 >>177
そういう風にあげつらうんじゃなく、
間違いは間違いであると淡々と指摘し、
今後改善していってもらうようにした方がいいと思うよ。
感情の部分はなるべく抑え目にしないと、
気に入らない処理をする削除人だけじゃなく、
削除人全般が誰も近寄らない板になってしまったりする。 >>178
卓ゲの自治スレにはこんな推測があるよ。
一応筋は通ってると思ってるんだが、どうよ？
＞相談なし、スレ立て宣言なし、誘導なしでスレ立てが行われたことより
＞重複が発生したため、そこを重く見て
＞普通の手続を踏んだ方のスレを生かした、という理屈かもしれん
発言を見る限り、好奇心だ、そんなもんだなで終わるレベルだ、とか
連呼してるんで、これで納得できないか？
>>177
>削除人という人は好きなようにスレの削除やスレストができて羨ましいですね。
それを許さないために削除議論板がある
住民：削除依頼出す＠削除要請・削除整理（省略可）
↓
削除人：削除対象かどうかを判断して削除処理
↓
住民：削除処理が適切かどうか判断し、問題があれば指摘＠削除議論板
↓
削除人：指摘に対して回答
↓
住民：納得したら終了、納得できなければ徹底議論 最近、ガイドラインから逸脱したと思われるスレストが行われています。
今後このような削除は止めていただきたい。
もしくは、正当な理由があると言うのであれば理由を教えてください。
TRPGのスタンダードを議論する 452
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/
D20システムがいらない人の数→
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1091481198/
全滅危惧種「骨太(笑)」保護スレッド
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1202923789/
ＴＲＰＧの起源は職業訓練
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1215750386/
最低のTRPG作ろうぜ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1183607835/
「TRPGのスタンダードを議論する 452」については重複スレだという意見もありましたが、
ＧＬに従えば同時に立っていた
TRPGのスタンダードを議論する 452
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/
が重複した側であり、こちらを止めるべきだったと私は思います。
他のスレに関しては利用者の少ないスレでしたが、ＧＬに過疎スレを理由に削除は見当たりませんでした。 通りすがりの削除人です。
>>177
いくら何でも、「好きなよう」には出来ませんが。
＃私たち削除人は、削除ガイドラインに抵触していない代物を
＃勝手な判断で処理することは固く禁じられていますので。
>>182
「停止」処理されていたということなので実際に見てみたところ、
いずれのスレッドも、処理されたのは妥当であると判断しました。
1236079170と1236080013の重複につきましては、「レスがどれだけついているか」という点において
「著しい差」が存在するので、1236079170の方が処理されたのは妥当ですね。
＃既にスレッドが立っていることを知りながらテンプレが気に入らないからなどと
＃いう理由で立て直したものであったとしても、です。
1091481198，1202923789，1215750386，1183607835につきましては、
いずれも「４． 投稿目的による削除対象」に抵触しているから、処理されたのは妥当ですね。
＃全てが少なくとも、「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
＃「板の趣旨よりネタを優先するもの」に該当すると判断しました。
＃1091481198と1183607835は「客観的な意見を求めないもの」にも、
＃1215750386は「全く情報価値の無いもの」にも該当すると判断しました。 >>183
ご回答ありがとうございます。
下の４件についてはそういった考えもあるんだということはわかりました。
ただ、1236079170と1236080013については何か勘違いがあるのではないでしょうか？
1236079170が止められる直前の書き込みが
78 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 22:52:16 ID:???
で、この時点の1236080013の書き込みが
9 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 22:49:47 ID:???
10 名前：ＮＰＣさん[age] 投稿日：2009/03/03(火) 22:56:29 ID:???
立てられた時間が1236079170の方が１４分ほど早いことを差し引いても「著しい差」から1236080013が処理されるべきではないかと思うのですが？ >>184
ありゃ……言われてみれば確かにその通りですね。失礼しました。
1236079170と1236080013の重複につきましては、183で書いたコメントを撤回し、
1236079170が停止されたことに関しては正当性が見いだせません、と言っておきます。
＃「止められた時間」について考慮すべきなのに見落としていたとは、何という大ボケ。(^_^;; >>185
馬鹿が削除明王 ★の訂正コメント引き出しておおはしゃぎしとるんだわ
ちょっとは考えてレスしてくれよ >削除明王 ★さん
そのスレストされたスレのテンプレで触るなと書かれてる荒しが一人いまして。
その荒しが今まで何度もその部分をテンプレから外した重複スレを立ててはスレストされていました。
今度はその荒しはスレが通常次スレを立てるよりもかなり早いタイミングでこっそり次スレを立てました。
で、まぁはっきり言って明らかにその荒しに対する時計坂の削除屋さんの嫌がらせではありますが、
特に誰も困ってないから問題ないんじゃないでしょうか。
重複した二つのスレの一方を消したことには変わりませんし。 もう予告入ってる
TRPGのスタンダードを議論する 452
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/850
850 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/03/12(木) 23:39:39 ID:???
今回は時計坂も削除はできないだろう。
たとえ変な次スレが立ってもね。
それがどうかしましたか？
私は、「停止」処理されたものとして182で挙げられたスレについて、処理されたことが
妥当であるか否かを削除ガイドラインと照らし合わせて検証しただけです。
>>186
再検討した結果、訂正すべきだと判断したから訂正しただけです。
>>187
当該スレの処理が削除ガイドラインにおける規定を無視した
処理である様に見えたので問題視しているのです。
＃なお、スレ立ての際に特定の人物を荒らし扱いする様な一文を
＃テンプレに入れることは、私は不適切だと思っています。 削除明王さんの言うことは正論だな。
実際に誰が削除して、どういう判断だったのかは不明だが
削除明王さんには、削除ガイドラインからすれば妥当では無いように見える訳だろ？
削除判断が不明な以上、個人的な意見として俺も同意できるよ。
そして、その次の段階として、もし削除処理に誤りがあったとしても、
そのことで住人が迷惑を被った訳でもない。
元々、15分差程度でスレが立って、重複してしまい、早期に処理されたからね。
むしろ、スレ違い、板違いなのに色んなスレに出没して荒らしが大騒ぎしたのが
迷惑だったと思う。
また、話を振った>>182は、疑問に思った削除の大半に問題が無い旨を
削除人から回答され、回答に納得が行かない個所を更に質問して回答を得た。
そしてダードは次スレに移行しており、もはや削除をどうこう言う意味も無い。
これで話は終了なのかしら？ >>185
「立てられた時期」を見て判断しています。
６． 連続投稿・重複
重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、
個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
その場合、立てられた時期・時間、
１に書かれている内容、
レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。
客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
http://info.2ch.net/guide/adv.html >>192
その「立てられた時期・時間」という観点から見て、
1236079170の方を処理したことを問題視しているんです。
＃時計坂さんは、先に立っていた方のスレッドを処理してしまったんですよ。
＃「１に書かれている内容」や「レスがどれだけついているか」には大差なかったにもかかわらず。 >>193
この２つの違いは大丈夫ですよね？
・立てられた時期
・立てられた時間/立てられた時間の遅いものを停止 TRPGのスタンダードを議論する 452 (宣言無し報告無しリンク無し)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/
1 ：ＮＰＣさん ：2009/03/03(火) 20:19:30 ID:???
TRPGのスタンダードを議論する 452 （950のスレ立て）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/
1 ：ＮＰＣさん ：2009/03/03(火) 20:33:33 ID:???
TRPGのスタンダードを議論する 451
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234936318/
924 ：ＮＰＣさん ：2009/03/03(火) 20:16:41 ID:???
925 ：ＮＰＣさん ：2009/03/03(火) 20:20:07 ID:??? 950 ：ＮＰＣさん ：2009/03/03(火) 20:32:47 ID:???
>>947
たのだんがダメになったのはお前の好きな要素があったせいか！
951 ：ＮＰＣさん ：2009/03/03(火) 20:33:06 ID:???
950取ったんで新スレ立ててくる
952 ：ＮＰＣさん ：2009/03/03(火) 20:33:53 ID:???
>>951
立ってる
気をつけてくれ
953 ：ＮＰＣさん ：2009/03/03(火) 20:34:03 ID:???
TRPGのスタンダードを議論する 452
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/ 客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
これは最後の手段です。
「立てられた時期・時間」、で明確に判断できる場合は、
フライングして立てた先行重複スレを残す理由はありません。
立てられた時間の遅いものを停止、するだけでしたら
重複用スレッド停止スクリプトか何かを設置しておいて、
URLを入れたら誰でも停止できるようにしておけばいいはずです。
それに、立てられた時間だけを見ると、フライングするスレッドを
無限に立て続けて荒らすことも出来ますし、実際によくある手段です。
「立てられた時間」ではなく、「立てられた時期」が
一番最初に優先事項として入っているのは、
スレを立てるタイミングも重要だからです。
書き込みの多くない卓上ゲームにおいて、900前後でスレッド立てる必然性はありません。
上記のスレッドは、卓上ゲーム板の中では比較的書き込みの多いスレッドではありますが。
スレッドが一つしか無ければ、テンプレが多少替わっていただけなので
少し早いスレ立てですが、そのまま使えば良かったでしょう。
しかし上にも書いてあるように
1.スレ立ての宣言が無い
2.スレ立ての報告も無い
3.リンクもテンプレも貼っていない
そのため正しいタイミングでスレッドを立てた方が、
結果的には重複させることになっていまいました。 だから、立てられた時期を見て先行重複しているスレッドを処理しました。
テンプレの文章はともかく、リンクの有無も多少は考慮しました。
TRPGのスタンダードを議論する 452 (宣言無し報告無しリンク無し)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/
1 ：ＮＰＣさん ：2009/03/03(火) 20:19:30 ID:???
TRPGのスタンダードを議論する 452 （950のスレ立て）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/
削除明王 ★
根本で考えようぜ？
板趣向に沿った同名のスレが二つあり、その両方を消したなら
ルールの侵害として問題になるが、その片方を重複として削除したなら
なんの問題があるんだ？
時間？>>1？テンプレ？削除人には優先順位の鉄則が決められてるわけ？
削除明王 ★自体もそうだけど、自分の考えに合わせた削除を行うだけだろ？
削除において重用なのは削除ガイドラインに従っているかどうかだけで
その判断は個々の削除人に一任されている。
時計坂がガイドラインを無視して、趣向の選別を行ってるならまだしも
重複で削除するスレのどちらを選ぶかなんて
それこそ時計坂の勝手だろ？
削除明王 ★が時計坂以上に該当板の内情に詳しいなら別だけど
そうでないなら、時計坂が熟知した板の内情に合わせて削除しただけ。
>>202
明王さんも卓上ゲーム板の事情はともかく、
卓上ゲーム自体には詳しいと思いますよ。 >>201の二つのスレ
それを遡る数十の過去ログをみたけど
どちらのスレのテンプレも毎回微妙に変わる程度で大差がない。
同じスレタイで同じテンプレで同じ趣向のスレなら
どちらを残しても問題ないのでは？
それこそ運を天に任せてアミダクジで決めたって構わない。
大事なのは全く同じスレが、その板に一つ残ってる事実だろ？
同じなんだから残ったスレを使えばいいだけ
仮に削除明王 ★が言うように、立てられた時間やレスの量で決めるようにしたならば
次からパート453が立った瞬間に、パート454が立つだろう。
早ければいいって物でもないし、レスが付いていればいいってものでもない
削除判断の明確な基準を見せれば、荒らしは次からその粗を探して削除され難い荒らしを行う。
あえて削除基準を見せないのも削除人の策だろ？ これで次に時計坂が>>950で立てられたスレを削除判断にすると決めれば
次からは950の取り合いで乱立させてくるだろう。
その時はまた違った判断で削除を行う
こうやって型にはまった判断基準を作らず、臨機応変に現場の判断で発砲するのもありだろ？
時計坂が通った後には、ぺんぺん草も生えないと言われても
それはそれでいいと思う。 ことなかれ主義でトラブルを嫌がり、面倒なのでそのまま通りすぎ
「解からないので全部放置で～」で済ませる削除人より
遥かに役に立つ。
そういう削除人が数名は居なきゃ、貯まりに貯まりまくった長期削除の残件なんざ
増える一方で減りゃしない。 ＞時計坂さん
確かに、度が過ぎるフライングなスレ立てが行われたなら
それは「次スレ」ではなく「重複スレ」であると言えますが……
195-196で挙がっているのは些細な問題であり、その程度で197に書いてある様に
先発スレの方を前スレの重複と見なす事こそが問題ありではないかと。
よって、それをもって1236079170の方を処理したのはやはり問題ありだと思いますが。
立てられた時期・時間：
スレ立ては1236079170の方が14分早い
＃1236079170の立った時点で前スレは924まで進んでいたから、
＃レスの進み具合から見てもスレ立ては早すぎないと判断。
１に書かれている内容：
大差なし
＃個人的には、1236080013の方がややマイナスの評価。
レスがどれだけついているか：
1236079170が停止された時点で1236079170は78レス、1236080013は9レス
それから、スレ立て宣言の有無はやはり些細な問題でしかないかと。
宣言してからスレ立てするのは親切だとは思いますが、ただ親切なだけ。
1000レス到達までに1236079170へのリンクも貼り付けられましたし。
また、「950のスレ立て」というのは考慮に値しないです。
＃スレッドのテンプレには「950のスレ立て」に関して書かれてませんでしたが、
＃もし書かれていたとしても私は考慮しません。
>>202 >>205
この件では1236079170の方が処理されました。
これが削除ガイドラインの規定を逸脱した処理であると判断したから
問題視しているのです。
＃各削除人の裁量の違いでは片づけられない問題だってことです。
＃そして、板の内情が云々という問題でもありません。 >>209
＞195-196で挙がっているのは些細な問題であり、
それが些細な問題だと自覚してるのに
些細な時間の差や、些細なレスの伸びを自覚出来ないんだ？
＞＃個人的には、1236080013の方がややマイナスの評価。
だから過去ログを掘り探って調べたんだよ
その結果、このスレは1236079170のテンプレも
1236080013のテンプレも、本スレとして使い続けている。
その時の>>1が気分で変えてるだけで、一字一句まで決められてるわけではない。
些細な重複を、削除人の判断で削除しただけの些細な出来事でしかない。
削除ガイドランの規定を逸脱してると言うなら、まずはそれを証明してくれ ＃各削除人の裁量の違いでは片づけられない問題だってことです。
そうだとすると具体的にどんな問題or事態が生じるんでしょうか。。。？ その削除に問題があるとすらならば、ガイドラインの重複にある
>立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
これだけだろ？
だが立てられた時期は同じ
時間のズレは早漏立てしてるのが原因
１に書かれている内容は、どちらもそれまで頻繁に利用されていた物
レスがどれだけついているかなんて、任意IDの板では何の判断価値にもならない
それを削除人が己の判断に基いて削除対象として自信を持って削除しただけ。
>>209
明王さん
ニュース速報のような流れの早い板でしたら、800でスレ立てても、
あらかじめ先に立てておいても私は特に何も思いません。
卓上ゲーム板は30レス進むのに一年以上かかったりするものもあります。
上のスレッドでも荒らしの連投が無ければ数日はかかります。
そんな板で、ちょうど良い時期・タイミングに、
いつもどおりスレッド立てたら、
実は数十分前、数十スレ前にスレがあったとあとから言われても困るでしょう？
(自分が立てたスレッドが停止されたらどう思うでしょう)
「●があるから>>930だけど自分がスレッド立てるね」と書いてあれば私は何もしなかったでしょう。
最近は>>2に下品な巨大AA貼る荒らしもいますし、スレ立て報告もないのでは、
リンクや関連スレッドも貼れないし、色々な不都合が出ます。
ゆっくり判断を待っていたらどうなるかといえば
>>203にように並立したり、他の板にいくようになります。 明王さん
あと、普通はというか通常は時間で判断するのが無難だと思いますよ。
客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
時期で判断するのは手間と時間がかかりますので。
大量にあるときなどは、時間だけ見て処理するのもいいと考えます。 >>210
「先発スレの方が前スレの重複と見なされて処理された」ことが
削除ガイドラインの規定を逸脱した処理であると209で言ったのですが。
＃あなたが口出ししても、削除議論の妨げにしかならない様な。
>>211
私たち削除人のやってはならない「恣意的な削除」をしたってことになります。
>>213
自分があるスレッドの次スレを立てたところ実は既にスレッドが立てられていたなら、
スレ立ての宣言や報告の有無にかかわらず
「確認不足で重複スレを立ててしまった」と判断します。
そして、先発スレへの誘導レスを書くなり何なりするでしょう。
＃新しくスレッドが立ったかどうかのチェックは、
＃２ちゃんねるブラウザを使用していれば難しくはありませんので。 つーかさ
神社仏閣では随分と独断と偏見の混じった削除活動されて
批判されてるよな明王
あれだって他の削除人は、判定の基準が判らない。
その板に詳しい者でなければ、理解し難い判断基準はどの板にでもある。
ただそれだけの事だろ。 >>215
先発・後発は既に意味を成しえてないだろ
先発優先で判断するなら、誰でも好きなように早立てするだけ
その板に>>950スレ立て厳守の風潮があるなら
それに合わせた削除が一番場を荒らさなくてすむ。
あんたが一人で騒ぎを大きくしてるだけなんじゃないの？
自分の定めたルールに徹するのは構わないけど
それを他の削除人にも押し付けるなよ。
この件が逆の削除だったとしても、今度は逆側のスレ住人が騒いでいただけ。 >>217
私が209の冒頭に何と書いてあるかが読めませんか？ >>215
＞私たち削除人のやってはならない「恣意的な削除」を（注・時計坂さんが）したってことになります。
仮に明王さんの問題提起が正論だとして、それは当事者（時計さん）の配慮不足（誘導の有無）とか
そういうレベルをスッ飛ばして「やってはならない」「恣意的削除」とこの段階で断定する根拠は何でしょうか・・・？
私は削除人個人の裁量の範囲内でも、議論や意見のすり合わせの余地が、今現在も残っており、
すぐに、当事者を断罪する議論はいかがと思うのですが・・・ >>218
＞恣意的
だからお前がそう言ってるだけだろ？
なぜその時の思いつきと断定出来るんだ？
時計坂はこの件の前から、何度も同じ板の削除を行っている
それを踏まえた上での判断と考えるのが普通じゃないの？
何度も同じ板を削除して、その板を熟知している者が、何故突然、恣意的に削除する必要があるわけ？ >>219
この件に関しては、1236079170が立ったのは度が過ぎるフライングとは言えないのだから
1236079170と1236080013の二つに対して普通に重複の判断をするべきなのに
1236079170を前スレとの重複と見なしたのが大間違いかと。
＃控えめに言っても「誤った判断」だと思いますが。
＃私に言わせれば、削除人個人の裁量の範囲「外」ですね。 その上で改めて問うけど
同じ名前で、同じ番号のスレが複数あって
テンプレもそれまでに使われてる同じ物の状態で
その中の一つが残されて、残りが削除されました。
この状態で誰が困るんだ？
同じスレがあるのだからそれを使えばいいし、実際使われてるのだろ？
じゃあ何が困ってるわけ？
立てたスレが削除されたっていう個人レベルのつまらないプライド以外
なんの問題が生じてるのさ？
誰も困ってない
何の障害もない
それだけの事だろ？ >>223
そういうレベルの話をしている訳ではない。 >>225
いやそういうレベルなんだよ
お前が大げさに考えてるだけでその程度なのさ。
削除人にとって最も重要なのは利用者に快適に過ごしてもらう為のボランティアだろ？
削除ガイドラインは、それをスムーズに行う為の定義だろ？
例えば一時の削除○王のように、LRや板趣向を度外視して
自分の好色で選別的な趣向の削除を行ったとするならば問題は生じる
何故なら本来住人に許された趣向を、削除人の独断で禁じられる事で
利用者にデメリットが生じてるから。
そういうのは断罪したって構わないし、好きにすればいい。
でもこの場合、利用者には何のデメリットも生じていない
何故なら同時期に立った全く同じスレがあり、皆そこを利用しているのだから。
誰も困っておらず、何のデメリットも生じていないのに
なぜ時計坂を断罪する必要があるんだ？
時計坂が削除を行った事で、書き込みを制限されたり
趣向の強要を受けたりした被害者がどこかに存在するのか？ >>222
削除明王★さんに強く異を唱える訳ではありませんが、卓ゲ板住人としては、
まず、当該重複スレの削除で誰かが不利益を被った訳では無い旨を再度申します。
また、既に次スレに行っており、今となっては拘る必要の無い些細な問題に思えます。
また、「この件に関しては、1236079170が立ったのは度が過ぎるフライングとは言えないのだから」
と仰っておられるので、「時期」については「板の状況」や「削除人の判断」が含まれるものであり、
「その内容についてお二人の削除人の間で差異があった」、と捉えることもできるように思えます。
それを踏まえ、「＠卓上ゲーム板」で当該削除は恣意的な削除だった、大きな問題である、
と強く主張をするべき案件なのでしょうか？
ガイドラインの冒頭には「削除人は『基本的』に本ガイドラインに沿って削除して下さい。」とありますし、
当該削除を「恣意的な削除」と言うには、
「「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動」と判断できる理由が
見当たらないように思われます。
素人目には、削除明王★さんのお考えが教条主義に過ぎるのでは、と思いますが、いかがでしょうか？ ＃控えめに言っても「誤った判断」だと思いますが。
＃私に言わせれば、削除人個人の裁量の範囲「外」ですね。
時計坂さんには時計坂さんの意見もあるでしょうし、様々な意見が出る可能性があります。
議論の進め方として、まず裁量や、処理する際の配慮などから入っていただき、
それより、先に「恣意的削除」などの、段階に進んでいただけると、議論が深まると思います。
（余談ですが、わたくしも先日既婚女性板で、管理している方から「当該スレに直接赴いて
誘導やテンプレの指導をしてもよいケースがある」とアドバイスを頂きまして、
裁量や配慮の部分でもまだまだ議論すべき余地があるものだと認識しました）
あまりに唐突に明王さんが「裁量の問題ではなく」「恣意的削除」
「削除人のやってはいけない行為」のレベルの問題であると断定されたので
少々驚いてしまいました。。。。 レス数だけじゃ計れないとはいえ
止められた先発スレの方ががだいぶのびていたことはどう考えたんだろう。
書いた人の数じゃなくて、内容だからIDはあまり関係ないと思う。読んでなくてスマンが。
> 通常は時間で判断するのが無難
これとも矛盾してる。
前スレに誘導がなくて気付かず結果的に重複スレ立てちゃったのは仕方ない。
結果的にスレが３つくらい立っちゃう場合だってあるわけで。
> (自分が立てたスレッドが停止されたらどう思うでしょう)
スレたて宣言もしないで（たった14分の）早すぎるスレ立てしたことへの罰
みたいな気持ちがあったってこと、ないですか？
スレスト（削除）で解決しようとする前に
しばらく様子見するってテもあるような。
裁量の範囲内なのかもしれんが、少々乱暴な気がしました。 >>213
> 卓上ゲーム板は30レス進むのに一年以上かかったりするものもあります。
でも、スタンダードスレってそんなスレじゃないですよね？
この話でそんなことを言い出すくらい時計坂の人って卓ゲ板のことを知らないってことなんでしょうか？
この話を持ってきた本人としては、「次からＧＬをほとんど無視した主観バリバリの削除」は止めてくれ。
ってことなのですが、それも止めないってことでいいんでしょうか？ >>226
> 何故なら同時期に立った全く同じスレがあり、皆そこを利用しているのだから。
”みんなが利用していたスレ”が消されたって事なんですけど？
”皆そこを利用しているのだから”問題ないというのであれば”皆そこを利用しているのだから”消さないでほしかった。
>>220
> 何度も同じ板を削除して、その板を熟知している者が、何故突然、恣意的に削除する必要があるわけ？
スタンダードスレに対して
> 卓上ゲーム板は30レス進むのに一年以上かかったりするものもあります。
なんていいだす人が”その板を熟知している”とは思えません。
>>217
> この件が逆の削除だったとしても、今度は逆側のスレ住人が騒いでいただけ。
残ったスレって９スレしか書き込まれません。
”逆側のスレ住人”の一人は「あっちがおわってからこっち再利用でいいよね。」と書いてます。
２スレはテンプレです。
本当に”今度は逆側のスレ住人が騒いでいただけ。”なのでしょうか？
>>213
> (自分が立てたスレッドが停止されたらどう思うでしょう)
それって、消されたスレがある以上はどのスレを消しても出てくる問題じゃないでしょうか？
消されたスレを立てた人は何も思わないと考える理由があるのでしょうか？
> ゆっくり判断を待っていたらどうなるかといえば
> >>203にように並立したり、他の板にいくようになります。
この件では住人は消されたほうのスレを素直に使ってるように見えましたが？
私もそっちを使ってましたし。
>>205
> 次からパート453が立った瞬間に、パート454が立つだろう。
それって、453の重複スレとして454が削除対象になるだけじゃないでしょうか？ >>226-227
住人が不利益を被った訳ではないということではありますが、
そんな「結果」なんざ最初から問題にしていません。
あくまでも、「処理と処理判断」に大きな問題があるものとして問題提起しているのです。
>>228
唐突も何もあったものではなく、時計坂さんの説明を読んだからこそ
この段階に入っている訳でして。
＃到底納得のいく説明ではないどころか、大いに問題ありだと私は判断しました。 明王さんの「恣意的であるという判断に基づく追及」については
「卓上ゲーム板の」削除議論から逸脱しつつあるような気がするので
下記スレとかに移動されることを提案しておきます
削除人、案内人のキャップ剥奪の是非を問うスレ２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1180247126/
消されたスレが、消されるべきでなかった（消してはいけなかった）か
否かについて、もしそうであるならどうすべきかについてを
話し合っていただくことを希望したりしなかったり >>197-200
そのスレはフライングでは立てられていません。
ＴＲＰＧのスタンダードを議論するスレは早いときは
ものすごい速さでスレを消費します。そういうときに950より
早い時期にスレを立てることが重複スレになるというルールは聞いたことがありません。
削除ガイドラインにもそのようなルールは一切見当たりませんが。
> 1.スレ立ての宣言が無い
> 2.スレ立ての報告も無い
時計坂さんの理屈ではスレ立て宣言と報告がないスレは削除対象になると解釈しているのですか？
そのような削除ガイドラインはいつからできたものですか？
> 3.リンクもテンプレも貼っていない
具体的に3とはどのようなリンクとテンプレのことですか？
> そのため正しいタイミングでスレッドを立てた方が、
> 結果的には重複させることになっていまいました。
その時計坂さんの理屈も削除ガイドラインには存在しません。
>>206
その乱立はあなたの理解不能なスレストが原因で起きたとは考えられませんか？ >>230 >>231 >>232 >>234
明王さんの中でも、そのほかの方の中でも結論が出たみたいなので
私もここでの議論は終わりにしたいと思います。
以後は>>233の方の誘導通りこちらでお願いしますね。
削除人、案内人のキャップ剥奪の是非を問うスレ２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1180247126/ 裁量の範囲内ならなんでもイイとは思えないんだけど。
読んでくれましたかね？
どう思いましたか？ いや待て
俺も移動するべきだと思うが、いつ明王の中で結論が出たんだよ >>235
時計坂さん、いつどこで結論が出たのですか？
人の話聞いてますか？
時計坂さん、ちゃんとコミュニケーションとれていますか？ 移動先で続きをするんだろうよ、人の話を聞いてないのはどっちだか。 >>235
結論が出たなら今後もＧＬより自己判断を重視した削除を続けるのかどうかを教えてもらえませんか？ >>235
どういう方法でスレを立てれば削除かスレストをしないかあなたの意見を聞きたいのですが
そういう話も含めて本当にそちらのスレで聞くのが適切ですか？ 「ちょっとその処理おかしくないですか？」
↓
「これこれこういう理由で処理しましたよ？」
↓
「それやっぱりおかしいですよ！」
↓
「解決しましたね。良かった良かった」
…？？？ docomoの人の一人ですけど時計坂さんの行動は>>242がわかりやすく解説していると思います。時計坂さんはなぜ他人の意見に耳を貸さずお茶を濁すのでしょうか？
なぜ削除人キャップ剥奪の是非を問うスレに誘導しようとするのでしょうか？
なぜ運営ボランティアさん指導部屋のスレに誘導しないのでしょうか？ >>226
本当に利用者の事を考えていたなら、わざわざ70レス分の利用者が居たスレを消さないんじゃない？
私の最初の質問に対する解答（なんであっちを消したの？）は理解できました。
ありがとうございました＞時計坂様 まぁ、正直時計坂はもう一回くらいは釈明すべきだと思うな
流石に理が通ってない 現実から遊離した「理」だけでは扱えない問題だと思いますね。
相手は生きた荒らしなんだから。
この件、直前であからさまなスレ立て荒らしが行われていなければ
様子見でよかったんでしょうけどねえ。
対処に迷うよね。
ちなみにスタンダードスレは流れが速いんで70レスは軽微な犠牲だと思う。 もう片方のスレが一桁じゃないなら同意だったけど、一目見て分かるくらいに差が合ったからな >>229 >>236
一般論としてはそうだと思いますよ。
>>237 >>238
この辺りだと思います。
232 ：削除明王 ★ ：2009/03/21(土) 08:17:22 ID:???0
>>228
唐突も何もあったものではなく、時計坂さんの説明を読んだからこそ
この段階に入っている訳でして。
＃到底納得のいく説明ではないどころか、大いに問題ありだと私は判断しました。
>>240 >>241
削除ガイドラインどおり
以下のようなスレッドは処理します。
【SW2.0】ソード・ワールド2.0スレ 108
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237711921/ 時計坂さん応援しています
レトロゲーム板にも来てください。
【レゲー板の】削除人が来てくれます【専属削除人】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/retro/1237712134/ なんで今回は一般論で処理しないで特別な処理をしたの？ >>251
特別な処理ではないですよ。
明王さんが時間を優先するように、
私は時期を優先することが多いだけです。 じゃ、質問かえるか。
なぜ、たった１４分の違いを
他の条件のレス数にも優先したの？
荒らしがたてたスレだから？ ここの議論て何を目指してるの？
時計坂に謝罪を要求するスレ？ >>254
あのスレストは適切だったのかどうか？
ってのを考えるんじゃないの？
まあ、
・理由は聞いた。
・お互いに譲る気は無い。
なら、上の人の判断を仰ぐぐらいしかないのかと思いますが。
それが、「キャップ剥奪の是非を問うスレ」が適切なのか他のスレ、たとえば「指導部屋のスレ」なのかよく判りませんが。 どうするのがよりよかったのか、
よーーく考える
ってのが一番の目的かと。 後顧の憂いを無くすために疑問点を無くそうと言うのが目的なんじゃないか？
時計坂の今の方針だと、どんだけスレが進んでても適切な建て方じゃなきゃ消されそうだし
極論ではあるが少なくとも不適切な78と適切な9だったら78の方が消されるみたいだからな
流石にどうかと俺は思う >>257
後顧の憂いと言っても、削除人なら誰でも削除して良い以上は憂いは無くならないと思う。
時計坂の削除屋氏と削除明王氏以外の削除人がどうするかなんて聞いて回る訳にもいかんし。
「時計坂が今後どうするか」を特別に憂いていて、何らかの言質を取るのが目的なのかね？
あくまで今後のことを考えるなら、「不適切な建て方」の内容や程度による話で、一概には言えないと思うよ。
ついでに、個人的な感覚だと全78レスで69レス程度の差って、ダードスレなら誤差の範疇だと思う。 >>257
そうだね、
不適切な立て方をしてもレス数だけ伸ばしておけば削除されないって事できなくなるものね
困るよね（棒
ぶっちゃけケースバイケースだろ
今回は黒に近いグレーだっただけで
いちいちこんなに粘着する理由がわからん >>258
30レス進むのに一年以上かかったりするものもある卓ゲ板では十分な差じゃないかな。
少なくとも、213を読む限り時計坂さんはスレではなく板の流れの速さで判断しているみたいだし。
まあ、ぶっちゃけ、６０レス差（９倍？）が有って誤差ってなら、どれだけ差がついてれば納得するの？ >>260
ついでで言った個人的な感覚のところにだけ噛み付かれても困るなｗ
78は9の約9倍だ、という捉え方じゃなくて、78/1000と9/1000って
両方とも序盤もいいところで、大騒ぎするほどの差かなあ、という疑問が
元々あるんだよ。あくまで個人的な感覚だけどね。
削除された方を見たけど
伸びてると言っても、わずか三時間に78レス付いてるだけで
その半分が「こちらが重複の認識でOK?」「いやこちらが先だ」みたいな言い争いで伸びてるだけ
任意IDのスレならこの程度、飯食いながらでも楽々一人で伸ばせるぞ
てっきり5日くらい差があって数百単位のレス差があるのかと思った。 >>261
たった７０レスちょっとだとしてもさ、住人はそっちのスレを使うことを選んでるわけだぜ。
７０スレちょっとが誤差なら１３，４分差はもっと誤差だ。
客観的な数字の差が誤差しかないなら利用者の判断を優先してくれよ。
って事だ。
あんたが利用してるスレが、住人の判断無視してＧＬも無視して削除人の主観的な判断だけで消されてｏｋなのか？
そりゃ、これがＧＬに沿った削除なら納得もするさ。
今回の奴は違うよな？
時計坂の擁護をしてる奴は誰一人としてＧＬに沿った問題の無い削除だと言ってないんだぜ。
もう一度言うぜ。
時計坂は住人の判断より、ＧＬより、あいつの主観的な判断を選んだんだ。 >>262
どっちでもいいなら使われてないほうを消せばいいじゃん。
使われてないほうをわざわざ残す理由は何なのさ？
あんたの言ってるのは言い訳だけだよな？
今のほうをのこして”も”良いだろ。ってだけだ。
今のほうを消して”も”良いだろ。って話だぜ、それは。
一人でできるからなんだっての？
一人でやったなら問題だろうな。
一人でやったのか？
３時間で７８スレがダメならどれだけ差がついてればいいんだ？
それはＧＬのどこに書いてあるんだ？
1日７８スレ差がダメなら５日で４００差もダメだよな？
６００差か？７００差つけば満足か？
それをあんたの主観じゃなくて客観的に納得できる内容で説明してくれ。
>>263
過去まで遡って内容見たけど、度々乱立して2スレ同時進行になってる。
残された9レスしか付いてないスレは、初めから住人が残されるのを前提に温存してるだけじゃん
それに対して止められた側は、さっさと埋めてしまおう程度の認識で書き込まれてる。
それまでの事情を知っていて、内容を確認した上で削除を行うなら
9レス側を止めるとはないだろうから、三時間に70レス程度伸びた重複認識のスレを止めただけ。 で、削除されたスレについて
「削除されない正当な理由」を「削除ＧＬに基づいて」
わかりやすく説明するほうが、いいと思うので
すでに出てる意見を誰かまとめてみてはどうかと思う今日この頃です
私はやりませんけどｗ なぜ残された側9レスだったのか？
その答えがレス数なんだろ
卓上ゲームは他板での騒動を見ても耐性の無さが伺える
だからこそ
ほとんどの者が立ったスレに文句を言わず容認しているから、伸びなかっただけ。
それに対して止められた側は、立てた荒らしへの言い争いで伸びている
異議がるスレだから伸びていただけじゃん。
この場合、伸びてないからこそ王道だったのさ。 判るかい？
荒らし耐性の高い板なら、重複スレは伸ばさない
でもその代わりに、本スレで荒らしと争うなんて真似は尚更しない。
荒らし耐性の低い板だったからこそ、納得のいかないスレ立てには
皆が食らいついてしまう。
だから認められたスレは、普段通りの緩やかな伸びになり
認められなかったスレは、一時だけ激しく伸びる。
時計坂は、その板の特性を知っていたから、住人が肯定してるスレを選んだのだろ。 耶蘇「我笛吹けども、汝等踊らず。」
彼等「我ら踊れども、汝足らわず。」
眠りは美しい退屈。てことでとっととねーよー
>>265
「この勢いならすぐ埋まるだろうし放置でいいんじゃね？」とは書いてあるな。
これが「さっさと埋めてしまおう程度の認識」に見えたのか？
「普通に使ってればスピードが速いからすぐに使い終わる」といってるようにしか見えないんだが？
それとも別の書き込みを読んでの感想か？
具体的に書かれてる場所を提示してくれ。 >>268
>時計坂は、その板の特性を知っていたから、住人が肯定してるスレを選んだのだろ。
どこの世界の時計坂の意見だそれは？
この世界の時計坂は一言もそんなこと言ってないぜ。
それとも、あんたが時計坂なのかｗ？
違うよな？ まとめないと、削除議論として成立しませんよー
>>270
こんなところで見るとは思わなかったｗ
はよねーよー >>269
レス差にかこつけて本スレにしようと思った奴が
さっさと埋めようとしただけだろ >>263
俺自身が卓ゲ板住人でダードにもレスしてて、どっちでも良かったと言ってるんだがなｗ
最初に>>166で話題を振ったのも、コテからダード住人で、>>168でこういう評価している。
＞まあ、残った方を使って不具合が有る訳でも無いので単なる好奇心なんですが。
俺の実際に利用しているスレがうっかり重複してしまい、GL6で削除された。
別に主観的な判断だけで削除されたって訳でもない。削除の原因はあくまで重複。
削除したスレが間違いだったとしても誤差の範疇で、もう一方があるので特に問題はない。
俺にとってはその程度の話だぜ？
そのうえで、貴方の質問に対して、時計坂の削除屋氏は削除の理由を>>192で答えた。
それをただ主観的な判断で削除したんだと騒がれても、同意できんなあ。
貴方も元で言っていた>>182の疑問の大半は、削除明王氏から
「処理されたのは妥当であると判断しました」と答えられて納得しているだろ？
なんで重複削除についてだけ、答えがあった後も拘り続けているのが理解できんよ。 むしろ先に立てて伸ばせばそれで良いと判断してしまったら
次からこのスレは2つのスレがありえない勢いで伸び合う気持ち悪いスレになるぞ
他板ではよくある。
時計坂はそういう無駄な伸び合いになる前にバッサリ切り捨てただけ。 とりあえず、寝る前に一つ言っておこう。
私が現時点で問題視しているのは、1236079170(だけ)を
前スレである1234936318の重複と見なし、そして処理したことです。 パート451 スレ立て2009/02/18(水) 14:51:58 テンプレが残されたスレと同じ 3時間で4レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234936318/
パート450 スレ立て2009/02/02(月) 00:37:08 テンプレが止められたスレと同じ 3時間で22レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1233502628/
パート449 スレ立て2009/01/06(火) 21:16:06
同時間重複スレあり（こちらが後発） テンプレが止められたスレと同じ 3時間で116レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1231244166/
パート449 スレ立て2009/01/06(火) 17:28:11
同時間重複スレあり（こちらが先発） テンプレが残されたスレと同じ 3時間で7レス
http://schiphol.2ch.net/cgame/kako/1231/12312/1231230491.html
パート448 スレ立て2008/12/25(木) 18:38:43 テンプレが残されたスレと同じ 3時間で4レス
http://schiphol.2ch.net/cgame/kako/1230/12301/1230197923.html
パート447 スレ立て2008/12/16(火) 23:51:27
同時間重複スレあり（こちらが後発） テンプレが残されたスレと同じ 3時間で102レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1229439087/
パート446 スレ立て2008/12/16(火) 22:27:13
同時間重複スレあり（こちらが先発） テンプレが止められたスレと同じ 3時間で48レス
http://schiphol.2ch.net/cgame/kako/1229/12294/1229434033.html
パート445 スレ立て2008/12/12(金) 22:46:22 テンプレが残されたスレと同じ 3時間で13レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1229089582/
パート444 スレ立て2008/12/09(火) 15:50:55
同時間重複スレあり（こちらが先発） テンプレが残されたスレと同じ 3時間で29レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228805455/
パート444 スレ立て2008/12/09(火) 16:18:15
同時間重複スレあり（こちらが後発） テンプレが止められたスレと同じ 3時間で34レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228807095/ >>278がこれまでのこのスレのデータ
これで何が判るかというと、
・2つのテンプレのスレが立て争っている
・このスレは平常時はスレ立て後3時間で30レスも伸びない
・常に主として使われてきたのは、残されたテンプレのスレである
つまりこれが結果だろ？
このスレは、終わりのない立て争いをしている
争う時だけ不自然にスレが延びている
メインとして利用されてきたスレの大半が残されたテンプレのスレである。
削除人がこの流れを熟知してるなら
６． 連続投稿・重複に当てはめ
１に書かれている内容を優先順位として、選んだだけ。 パート443-442も継続スレのテンプレ
この削除判断に文句を付けるなら
それまでに長期に渡って、継続スレのテンプレを優先してきたお前達自身に文句を言え
微妙に違うテンプレで立て争ってるなら
立った時間や伸びたレスで判断しても決着がつかない。
次からそのスピードを争うようになるだけだ
だからそれまで主流として利用されてきた側を、選んだだけ。
それに文句があるならば、スレのテンプレをきちんと話し合って
ケリを付けてなかった住人が馬鹿だっただけ。 結局のところは>>259に尽きるんだよね
住人は不利益を被った訳ではなく、今後の削除に不安を覚えているふうでもないのに、
ここまでｇｄｇｄと毒にも薬にもならないレス合戦を続ける必要性ってあるのかと疑問に思う 正直不安はあるぞ
どう考えても時計坂の主観じゃん
せめてもう一回くらいこの流れを見ての時計坂の見解を聞きたい
いくら重複とは言え、普通のスレ進行してた方を消されたんだぜ？
ダード的に普通から誤差だとか書いてる人がいるけど、流石にありえないだろ >>283
ここまでの流れを見てたら
また同じことを繰り返す理由はないと思いますが
というか流れ見てます？ >>283
ちょっと乱暴ではあるけど、誤差と言えなくもないかな、と個人的には思う
俺もスレストされたほうにはレスしてた(ID:nxixlWEG)んだけど、特に不安はないかな
あがってた話題も過去ループした話題ばかりだしね
もちろん時計坂の人がそんなことを削除の判断基準にしたとは思わないけど ＞名無しの良心
>264
３時間で７８スレがダメならどれだけ差がついてればいいんだ？
>271
具体的に書かれてる場所を提示してくれ。
>272
どこの世界の時計坂の意見だそれは？
残ってる宿題な
>>274
ちゃんと中身を見て言ってるのか？
そう思う根拠は何なんだ？
>>276
おきても無いことを勝手に妄想して理由にするなよ。
あんたの妄想は削除の理由にならないだろ？
>>280
何が言いたいのか分からん。
なぜ利用されてるスレを止めたのか？
って理由になってないぜ。
「争う時だけ不自然にスレが延びている」？
お前、スタンダードスレをぜんぜん知らないだろ？
重複スレが無いときでも３時間で３０スレ伸びるときなんていくらでもある。
>>282
「毒にも薬にもならない」と思うなら参加しなけりゃ良いだろ？
俺は”今後の削除に不安を覚えている”し、落ち着いたところであんな削除をされてまた馬鹿が騒ぎ出して”迷惑”した。
勝手に住人の代表面をしないでくれるか？ >>284
逆に問うけど、続けて困る点ってあるのか？
俺は納得出来てないし、俺の他にもレスしてる人がいる以上は納得してない人が他にもいるんだろ
今後の卓ゲのスレ削除にも関わるんだし、納得できるようにはしておくべきだと思う
少なくとも俺はもう一度時計坂の見解が聞きたい
>>285
まぁ、この辺りは主観だから俺も何とも言えないからな＞誤差かどうか
後、ダードの話題はほぼ常にループだと思うw >>285
「あんたに不安が無い。」のは判った。
で？
あんたに不安が無ければ全員納得できるとでも思ってるのか？
なんで時計坂のスレストを擁護する名無しはこんな連中ばかりなんだ？ >>286
「馬鹿が騒ぎ出して”迷惑”した」のは同感だよ
いたるところに時計坂についてのスレ違いなレスが投下される流れには辟易したしね
義憤のつもりなのかもしれないけど、ああいう迷惑行為は勘弁してほしいなあと思う あれはただの便乗荒らしだと思うけどな、俺は
中には義憤に駆られてやってるのもいるかもしれないが
どう考えても、この議論終わらせてもやまなそうな気がするけどな >>288
別に住人の代表面をした覚えはないけどね
住人が不安に兢々としている様子がないのも事実だと思うし
結局この問題について論じ合ってるのは、擁護派も批判派も限られた一握りの人間じゃないかな
だから「俺に不安が無ければ全員納得」なんて思っていないし主張したつもりもなく、
逆に「あなたに不安があるから全員不服」とも思っていないよ
あとおせっかいながら、言葉遣いはもう少し柔らかくしたほうが円滑に議論が進むと思う
>>290
かもねー
また暇ができたら、ほかのスレ違いレスと併せて削除依頼でも出してくるよ >>291
> 結局この問題について論じ合ってるのは、擁護派も批判派も限られた一握りの人間じゃないかな
２ｃｈではどの問題だって積極的に議論に参加するのは”限られた一握りの人間”だと思うんだけどな。
住人の多数が論じ合った事なんてあるの？ 多数がどの程度かにもよるけどな
とりあえず落ち着け
感情的ななりすぎるとろくな事にならんぞ >287
削除人に重ねて質問がしたいなら、
前の回答で何が足りない、とか質問事項を明確にして、
明確に名指しで問掛けないと。
今の状況じゃ回答されにくいと思うよ。
>>294
なにが足りないと言うか、この流れを見てどう思うかが聞きたいかな
今後もその削除方針で行くのかどうかとかかな
少なくともそれだけはまず聞いてみたい >>274
書き込んだ人間の一人として、俺はいつも通りに利用していただけだよ。
スレスト後に残ったスレにもいつも通り書き込んでるしね。
もちろん、俺の言う事を信用できるならねw >>263
> 客観的な数字の差が誤差しかないなら利用者の判断を優先してくれよ。
>>283
> いくら重複とは言え、普通のスレ進行してた方を消されたんだぜ？
そうなんだよね。
自分には時計坂氏のやり方がこう見えるんだよね。
重複スレができた原因を作ったのは先発スレたてた人だ。
住人さんがどっちを本スレとして受入れたのかは知らないけど・・・
原因を作った悪者はお前だ！→スレスト
ちょっときつめに書いてみた・・・これってどうよ。 重複スレでも適当に使っちゃうのは良くあることなんで
それがスレスト食らっても誰も驚かなかったり。
それに、「スタンダードスレ」って、煽りや適当な雑談を投げ合う
卓上ゲーム板のパイ投げパーティー会場みたいなとこだしね。
これが他のスレだとそうはいかないけど。 今の時計坂だと他スレでも起こりかねないから怖い
だからこそもう一回見解が聞きたいんだが お引き取りください。
★この板で議論を行う際には、以下の項目を遵守して下さい。
2）【問題提起における注意】
・削除依頼スレ、或いは削除されたスレのURLを提示して下さい。 >300
過去スレくらい読んでから書きましょうね。
ずっと続いていて既にURLは>>176に出ている。
始まりは>>166あたりかもしれん。 >※ 削除人の皆様へ*
> 自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
> なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。
時計坂はやっぱり答えるべきだと思うんだが 今回のはちっとも問題じゃない、というか騒ぎにはなってない。
（まあ荒らしの方が目立ってるからかもしれないｗ）
もし何か問題が起きたらその時にでも騒げばいーんじゃないの？ >>303
”あなたが”問題にしてないのを否定する気はありませんよ。
それとも、騒ぎにならないとここに書き込んじゃダメってルールでもありましたか？
むしろ、卓ゲ板で騒がずにこっちで問題提起するのが”当たり前”だと思うのですが？
つか、ＧＬ無視したスレストの時点で十分に”問題”ですね。
ＧＬを無視してないと言いたいのであれば話は別ですが、問題がおきてないというのはさすがに無理があると思います。
>>298
あなたが”驚かない”のを否定する気はありませんよ。
誰も驚かないというのであれば驚いた私は”誰も”の範囲外なのでしょうか？
守護を無理に大きくする癖は早く直したほうがいいと思います。
それとも、卓ゲ板の代表様でいらっしゃいますか？ >295>302
時計坂擁護の派閥と言われるのもなんか癪なので、
時計坂の削除屋氏が貴方の質問に答えるように俺なりの考えを言ってみる。
まず何より、今の「レスが多いから利用者は削除されたレスを選んでいたんだ」
「削除は主観的な判断だけでやっている」という主張を繰り返しても、
>>192の時計坂の削除屋氏の回答、「GLに従って削除しました」を無視している
形になるので、まともな回答は期待できないと思う。
「削除処理に関する真摯な質問の提起」が必要なんだぜ？
削除明王氏の主張を参考に、>>192を否定するような質問の方が絶対いいと思う。
あと、この流れを見てどう思うか、今後もその削除方針で行くのかどうか、
という質問に対して答えるべき、と主張するには、
「自らの削除処理に真摯な疑問の提起された」ではない、と返されかねない。
あくまで、具体的な削除処理について、名指しレスで明白に質問したうえ、
今回の具体的な削除処理について理詰めで責める質問をしないと。
論点を明確にして共通認識をはかる（逃げ場を消していく）ことをしないと、
無視されたり、（適当にお茶を濁した）曖昧な回答をされる危険性が高いと思うよ。 >>305
アドバイスありがとう
>>192の否定になるかどうかよく分からんがつまるところ、
1.消された方のスレのレス数は78だった(残された方のスレのレス数は9)
2.消された方のスレをまず使おうという住人の合意があった(これは消された方
のスレ、残された方のスレ双方共に)
という本人が言った条件に該当する点が２点もあったのに、その2点を無視しス
レ立ての時期という1点のみで削除されたのはまず疑問
故に、このことに対してまず見解がほしい
そもそも、普通は削除明王の言うとおり立てられた時間の早い方を正当なものと
みなさないか、というのも疑問だしな
また、上記の質問の見解を述べた上で、
1.2点を無視して、1点のみで判断した削除をどう思ったか
2.上記を踏まえた上で、今後はどのような削除を行なっていくか
を是非時計坂に聞いてみたい >>306
先に、>>192から読み取れるGLの範囲で否定されそうな内容を潰しておく。
俺が時計坂氏ならこう答えるだろうという内容なんで、これを踏まえて
>>306の表現を改める、説明を追加する、またはそのまま質問する、なりしてくれ。
GLによる重複削除の判断基準は以下のとおり。
立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。
客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
>>306の1.2.とも、GLに定めている優先順位が「立てられた時期・時間」より低いので、
時計坂氏に「GLどおりに総合的に見た結果の削除ですよ」と言われればそれまで。
また、今後の削除方針は、>>249で回答済だな。「削除ガイドラインどおり」。
そっけないがまさに正論なので、違う回答を引き出せるような質問を考えてくれ。 あと質問の仕方として、最後に「是非時計坂に聞いてみたい」と書くと、
なんか独り言みたいに見えるから、冒頭に名指ししてお願いする形に
した方が分かり易いと思う。
＞時計坂の削除屋 様
>>176のURLでの貴方の削除処理についてご質問があります。
>>192では○○のように仰っていましたが、これはおかしいと思います。
なぜなら…（略）。
以上について、是非ご回答をお願いいたします。
こんな感じでどうだろうか？ >>306
残った方は900強という話だったのでは？
その上で900強＞次スレ立ての流れを認めないのはルール違反、みたいな・・・ 前スレと、重複スレたちのURLを入力すると、
立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているかを
それぞれ点数付けして、機械的に次スレを判定するツールがあるといいかも。
採点式さえみんなで決めてくれれば、わたしツール書きますよ、ええ。
# 今日は4/1です(^_^;; 時計坂の削除屋さんに質問です
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/22
で示されているログのなかに「fch191149.fch.ne.jp」というホストが含まれています。
このホストは貴方の別ハンドルである「理瀬 ◆Lise/MAAy6」が使用していたホストと一致します。
(参考) http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1178193716/384
http://www.google.co.jp/search?q=fch191149.fch.ne.jp&hl=ja&lr=&filter=0
また、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/167
で貴方は「わたしはかなりの可能性で荒らしと思う書き込みしか抽出していないです」
という見解を示されていますが、
これをそのまま受け取ると時計坂の削除屋さん自身も荒らしだったということになります。
このことについてどう思われますか？ >>312
削除されたログはどこにあるのでしょうか？
削除と関係ないものにしか見えないのですけど。 >>313
そうですね
移動します
>>314
というわけで、運営ボランティアさん指導部屋8号室で
再度質問させて頂いたので回答よろしくお願いします
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/180 彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ 空回りさんっていうのは、固定ハンさんなんですか？ 名無しの荒しに付けられた名前。
ただ別人が一人、空回り扱いされ拗ねて自分からコテハンに使いだした。 荒らしていたら他の仮想荒らしと間違えられて焼かれたと大騒ぎ >316
ログを読む限りコテじゃなくて荒らしに対する通称だな。 彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ 最悪板のスレを見ると特定の人を想定してるように見えるけど、
その誰かさんのあだ名って事かな？ 名無しかつ特定の人物。
比喩的な意味ではなく恐らくリアルキチガイなので、書き込みでほぼ特定できる。
ただ単にリアルで小学校低学年くらいって可能性もなくはないが……。 というように、思い込みの強い人が多数いるせいで、
なんか存在してるように思えちゃうだけだったりしてw なんか書こうと思ったがやめとこ。
そろそろ荒らしがどうのこうのについては質雑スレにでも移動しようぜ。 彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>176を見ると、やっぱり止めるスレは逆にした方が良かったと思うんだよね。
固定ハンでは無いにしても、特定の誰かを排除する一文をテンプレに入れるって事は、
スレッドの趣旨に「その人を排除する事」が加わる訳だから、
本来のスレッド利用者が「こんな風に使いたい」と思っていたスレッドの趣旨とは離れていくことになる。
問題にすべきは行為であって人ではないのだから、
「○○のいじりすぎには注意しましょう」ではなく「こういう事をしている人は相手にしないようにしましょう」
にした方が良いと思うよ。 「不快なAA」以外の荒らし行為、特に会話を妨害するような
書き込みが誰かによって高い頻度で行われてる状態で、これはねえ。 「健康のため荒らしの弄りすぎに注意しましょう。」
に置き換えてみてはどうだろ。 その「誰か」を「誰であるか」と気にする必要があるかどうか、
だと思うんですね。
某雑談スレでお前一遍死んで出なおして来いと
「荒らしを叩く側」に言ったのは、そういう部分もあります。
時々、そういう行き過ぎが目に付くんですよね。
そういう「馬鹿を馬鹿にしたいだけの馬鹿」には、
ちゃんと板住人内で歯止めを欠ける努力をして、
その努力が目に見えるようになるまでは一応頑張る必要が
あるんじゃないかと思います。
目に見えるようになったら「頑張ったけどどうにもならんかった」と
「荒らしの相手をするのも荒らし」という事で放置しても
問題は無いんじゃないかと思います。
最も、そこまで頑張る必要なんか無い、という事で端から
放置するというのも一つの手ではあるんですが。 学生時代、TRPGに無駄な時間を費やしたと思う人…
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/
をスレストされた削除人さんに質問です。
削除依頼もない重複誘導も一切ない、削除ガイドラインに
該当しないこのスレッドをスレストした理由と説明をお願いします。
レス数は400を超え、学生時代にTRPGに時間を費やした話で盛り上がっていました。
何が問題でこのスレッドをスレストしたか説明をお願いします。 >>329
私は処理した本人ではありませんが……
当該スレは「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触している様に見受けられます。
＃「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」に該当するものと判断しました。 >>330 処理した人の返事待ってみたらどうだろう >>330
そう見えますか。スレタイだけ見るとそう見られる可能性もあるわけですね。
私にはスレの趣旨がこう見えました。
「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？ どのように無駄だったか？」
「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」
スレを立てた人に聞かないとわからないわけですが、
もしスレスト理由に削除明王さんが推測するような事情があるというなら、スレタイの付け方が悪かったということですか。
同じ人が立てたものかわかりませんけど
スレスト後にこういうスレが立っていますね。
これもスレスト・削除対象になるのでしょうか。
【社会人専用】学生時代の思い出
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1239792325/
いずれにしても処理した人の意見を聞いてみたいですね。 >>332
1234775090については、タイトルだけでなくレス番「1」の本文も読んで判断しました。
＃つーか、いくら何でもタイトルを見ただけで判断する訳にはいきません。
＃ちなみに、「自分なら実際にどう処理するか」を考える場合には、
＃スレッド全体に一通り目を通します。
それから、1239792325の方は突然削除されても何らおかしくない様な。
＃削除依頼なしにスレッドが処理されているという状況ならなおのこと。 >>329
荒らしが固定叩きを繰り返し、
ゲームと関係ない話題を続け、
情報価値もなく、
板住民に喧嘩を売るだけの、
削除ガイドイラン違反のスレッドだからです。
住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
４． 投稿目的による削除対象
スレッド
掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため
・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
掲示板自体の事象や参加者に関するもので、
議論にならないと判断した場合も同様です。
>>334
最初の方はちゃんと＞１やタイトルにそった話をしてるように見えます。
スレが悪いのではなくて一部のレスが悪いのではないですか？ 焼かれた荒らししか文句言ってないな。
空回りスレだから削除でいい。 元々削除対象だったスレだろう。
そのうえﾊｹﾞ回りが荒らしてるからな。 >>336
＞掲示板自体の事象や参加者に関するもので、
＞議論にならないと判断した場合も同様です。
議論にならないと判断されたわけで、これこれこういう具合に
議論を行う余地はある、という事ならば、その旨説明する
必要があるかと思われます。
つか、議論の余地があったとしても、明王氏のように判断する
削除人もいるわけで、素直にゲームサロン使った方がいいんじゃないかと。 >>339
つまり、立てられた時はともかく、現在は荒れてるだけのスレだからスレごと削除って話？
であれば俺も依存は無い。 >>340
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ ちゃいます。
タイトルと>>1に議論の余地があるかって事です。
ってな事を妙心さんは長文で言うはず。 >>333
タイトルだけで判断するわけにもいかないと思いますが
>>1に書いてあるテンプレも判断材料にもなりますね。
それでスレストしたというのであれば納得できるのですが
>>2以降、しかもスレスト直前のレス内容ばかり注目してスレストの決断を下すのは
理解しがたいですね。
重複スレだから誘導しようという意見があれば少しは納得できるんですけど。
>>334
時計坂さん、その理屈には大きな落とし穴がありますよ。
あなたの考えでは、わざと荒らしが固定叩きを繰り返しゲームと関係のない話題を続け
情報価値を失わせ、気に入らないスレッドをわざとスレスト・削除に追い込むことが可能になってしまいますよ。
あなたの理屈に合わせると、「削除ガイドライン違反」ではない、
かつ「【初心者】卓上ゲーム板総合質問スレ 19【歓迎】」や
「【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222」のような
卓上ゲーム板で昔から存在しているスレッドで、
荒らしがわざと固定叩きやゲームと関係のない話題を続けて情報価値を失わせれば
そのスレッドは削除ガイドライン違反するスレッドになってしまいますよ。
そんなレスが多少あってもスルーするか元の話題に戻すかスレの趣旨に沿った
話題を新たに採り上げれば固定叩きもゲームと関係の無い話題も沈静化しますよ。
私は趣旨と説明が不十分なテンプレとスレッドタイトルの汎用性の無さ・わかりにくさに問題があると思っていたのですが。
スレッドのタイトルには利用者の気分を害する要素はとくに見当たらないので削除対象にはなりませんよ。 >>334
それに固定叩きがあったレスはこれしかありませんよ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/194,196,243,400,402,404,406,410,413,416,428
これによると、固定叩きがあったレスはほとんどが、スレスト直前のレス番号400以降に集中していますね。
400までは固定叩きはたった3件しかなかったわけです。特定の板住人に喧嘩をするレスは固定叩きが
頻発した400以降で件数8件でたったの2%程度です。その間に有益な議論が行なわれていたわけです。
時計坂さんは固定叩きが沈静化するまで暫らく様子を見るという判断をとったほうがよかったでしょう。
これらのデータを見ると、時計坂さんは行動が早すぎたといえますね。
たとえあるスレで固定叩きが発生しても、一部の板住民のスルー力と自制能力によってしばらくするとスレが
元の状態に自然回復することがあります。時計坂さんは今後もその自然回復力を利用することを検討してみてください。
一方、有益といえるレスを集めてみました。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/5-12,15-54,58-75,79,82,85-113,118-121,122-193,195,198-237,239-241,245-398,411
合計約370レスです。有益なレスは全体の86%を占めています。
これだけ有益な議論をしているのに利用者の気分を害する要素がどこにあるのでしょうか？
これらのレスの中に利用者の気分を害する要素はありません。
それでは時計坂さんに２つ質問をしますね。
１．時計坂さんがスレストしたこのスレッドのテンプレとタイトルについては問題があると思いますか？
２．時計坂さんの言う『住人さんの言ういわゆる「空回り」スレ』の意味がわからないので
空回りスレの定義をあなたの言葉で説明してもらえませんか？ 単に「削除対象のスレ」の上荒れているから消されただけのことだろ。 >>339
>>332で言ったように、
> 「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？ どのように無駄だったか？」
> 「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
> 「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」
という観点では議論を行なう余地はあります。
>>343でも言ったように
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/5-12,15-54,58-75,79,82,85-113,118-121,122-193,195,198-237,239-241,245-398,411
有益なレスは合計約370レスで全体の86%を占めており、
議論になる要素は80%以上もありました。
これらのレスには、掲示板自体の事象や参加者に関するものは「げす」さんの一部のレスが
あるものの学生時代にTRPGで時間を費やすことが無駄だったか？ 社会で役に立ったか？ という議論が大部分です。 有益なレスに見えないものが一杯あるのは
私の目の錯覚でしょうか(´･ω･`)？ >>344
時計坂さんのレス>>334からは
今のところそのような意見が出ていません。
>>343で言ったように
> 趣旨と説明が不十分なテンプレとスレッドタイトルの汎用性の無さ・わかりにくさに問題があると思っていたのですが。
というようなことを時計坂さんの口から具体的に言えば納得しないでもないのですが。 天邪鬼な俺はそう言われると長文を書きたくなくなる。
>>340
具体的な議論としての流れなどを提示し、それが卓上ゲーム板に関連していると
説明する必要があるのではないか、ということです。荒れてたから削除云々よりも
まず先に、荒れる前どうだったのか、という所を述べる必要があるって事ですね。 これって時計坂が答える必要のある問題提起なのか？
何をしたいのか（何を聞きたいかではなく）さっぱり分からんのだけど。 実際>>330で結論が出ていて、それ以上でもそれ以下でもないと思う >>350
なら、正しい処理は”移動”じゃないの？
「雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より
掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。」
と有るので。 時計坂の判断は4.だから削除対象。
でまあ、4.は妥当な判断でしょ。 「有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、
有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。」 半笑いで読ませてもらったが
2chで有用なレスってどれだけあるんだろうな >>352
んじゃ350は間違いって事？
>>353
それは「雑談系掲示板でも、」って話だよね？ >>355
板住民への嫌がらせが「板の主旨に合っている」というのであればそうなるねｗ
実際のとこ、それは板の主旨に反するものと考えるべきだろうから
「どちらも正しい」ということになるな。 >>355
段落を変えているから、どちらの場合にもかかるものかと思っていた
解釈が間違っていたなら謝っておく >>356
「板住民への嫌がらせ」って何？
”あなたが”何か嫌がらせを受けたの？
>>357
なるほど、そうかもしれないですね。 相手の趣味をあげつらい「無駄に時間を使っただけだろ」的なことを
しつこく言い続けるのは嫌がらせ以外の何ものでもないでしょう。
しかも、その「趣味」が板の取り扱い対象ときたらこれは
「板住民全体を標的とした嫌がらせ」と言わざるを得ない。 >>359
そうなんですか？
書き込んでた人は普通に議論してるように見えましたが？ >>358
嫌がらせと受け取られても不思議はない、ネガティブな趣旨のスレ立てじゃないかな？
実際、俺も「煽りスレか」と思ってスレを閉じた覚えがある
今ログを見てみても煽りめいたレスが大半で、個人的にはどうかと思う
> 学生時代、TRPGに無駄な時間を費やしたと思う人…
>
> 1 ：強制ID・連投規制投票＠詳細は板設定の変更要望スレ：2009/02/16(月) 18:04:50 ID:???
> そう思う人は語ろう
>
> とてつもない自由時間の無駄だった
> あそこまでのめりこんで得られたものは一つもない 議論にはなってなかったなー。
「無駄だ」と言う続けてた誰かさんは他人の言うこと聞いてなかったし。
つーか不自然なんですよ。
趣味でのめりこんだというなら、その時には楽しかったか熱意があったか、ですよね。
でも絶対にそういうことは言わないの。
ありえねえｗ >>362
はい。
誰も卓上ゲームするのを強制してないし、
卓上ゲーム板にくるのを強制してないと思うのですけどね。
なぜに友人も仲間もいなくてゲームしたこともなく
する気もなく好きでもないのに
板にいるのかが不思議でたまりません。
それといつ働いてるのかも気になっています。 >>377
●焼かれたcatv02.itscom.jpと
softbankから書き込んでいる人は
一応別人で考えてください。
>>344
そのとおりで御座います。
>>349
削除議論は終わったので、いくつか選んでレス書いています。
青春探検の江川昭子みたいな変なこと言う今でもいるのですね。
役に立つとか立たないとか趣味には無関係なのに。
>>361
いわゆるアンチスレですね。
板住民への嫌がらせに立てられるスレッドです。
一年半くらい前から急激に増えてました。 スレスト直前のレスを書いたのは時計坂さんなんだろうか、
というのがちょっと気になっていたりする。
>>363の４行目以降って
削除と関係あるの？
板に来るな、働け
って削除という手段で伝えたかった
なんて言うんj（ry
>>365
少しは。
板の利用者でしたら多少の間違いやミスがあっても他の方も何も言わないでしょう。
興味の無い趣味の板に居続けると他の利用者にも迷惑でしょうから。
>>344の内容であると解釈した説明の一環なんじゃないの？＜４行目以降 言いたい意図があろうとなかろうと、起きた事象としては恣意的削除をしたわけでもなく、
単に「削除対象を削除した」ということだけだから、内心どう思ってようと、どうでもいいんじゃね。 クソスレばかり立てる誰かさんが来なくていいと思ってるヤツは多そうだけどな >>368
来るのはいいですが、
スレッドや板を荒らしさえしなければ。
規制されたって事は来るなという意味もあるのかも。 削除議論的お話をすると、
１、件のスレはどちらにしろ削除対象
２、件のスレに有用なレスがあったり、件のスレの内容が議論になってたりする事が
論証された場合、処理の仕方（移動ではなく削除）に間違いがあったという事になる
可能性はあり
で、１には皆異論は無いって事だよね？
で、２の方向でちゃんと衆目に理解できる形で説明をしようという気のある人はいるのかな？
いないなら、もうここでお話する事は特にないと思うけど。 >>363
> なぜに友人も仲間もいなくてゲームしたこともなく
何その妄想？
> それといつ働いてるのかも気になっています。
何その妄想かつ無関係な話？
>>364
> 削除議論は終わったので、いくつか選んでレス書いています。
だから、あなた前も同じ事やってるけど、勝手に終わらすなよ。
>>367
無職の人間の利用を禁止するローカルルールってあったっけ？
実際に無職かどうかは知らないけど。
>>372
> 規制されたって事は来るなという意味もあるのかも。
”規制された”じゃなくて”あなたがスレストした”でしょ？
>>373
> 削除議論的お話をすると、
> １、件のスレはどちらにしろ削除対象
> ２、件のスレに有用なレスがあったり、件のスレの内容が議論になってたりする事が
> 論証された場合、処理の仕方（移動ではなく削除）に間違いがあったという事になる
> 可能性はあり
１を証明するために件のスレに有用なレスが無いことを削除人は証明しなきゃいけないんじゃないの？
証明責任は擁護側なの？
その辺がはっきりと分からないんだけど？
あと、>>351,357の話、どっちの解釈が正しいのか知ってる人が居たら教えてください。 >>354
”俺にとって”有用なスレなら沢山あるな。
件のスレは暇つぶしにはなったな。
”暇つぶしになる”ってのが”有用”扱いしても良い物なのか知らないけど。
ところで、一連の流れで思ったんだけど、卓ゲ板でネガティブなスレって厳密に言えば禁止だったりする？
もし禁止ならどこに立てるのが良いの？ 有用なレスがあったからこそスレストになったんだろ。
皆無だったらそれこそゴミ箱逝きかスレ削除になっているな。 >>374
一応真面目に議論するスレなんだから、そうやってバカの振りしてひっかき回そうとするのはやめようよ。 いや、俺も聞きたいな
今回のスレストはひどい
住人の要望にしたがったっていうフリはやめて欲しい >>375
つまり「そのスレが衆目にある程度通じる有用さを持っていた」ということを
説明なさる気は無いのですね。でしたら、このスレであなたがお話する事は
もう無いのではないかと。愚痴でしたら最悪板なり夢独り言板なり、お好きな場所でどうぞ。
＞厳密に言えば禁止だったりする？
ケースバイケースです。
>>374
削除人の判断がまず存在し、それを覆す事で削除処理が撤回される。
これが2ちゃんの削除の仕様ですので、削除人にはあなたがおっしゃるような
説明責任は存在しません。まず住人側が「削除人の処理は間違っていた」
という事を、証明とまではいかなくとも、説明しようと努力するのが先決です。
それをなさらずに「削除人が説明するのが先決だ！」といくら言った所で、
そういったシステムにはなっておりませんので、その説明が為される事は
ほとんど無いかと思われます。
>>378
その「ひどい」が削除ガイドラインに基づいていない酷さであるのならば、
こちらのスレで取り扱う内容になり得ますが、そうであるならばその旨
説明をお願いいたします。 ルールに違反してるから、という説明だけならまだしも
>>363
>>366
これは何なのでしょうか？ >>380
なもん当人に聞いてくだされ。
わたしゃ当人じゃないから知らんけんシュタイン。
で、その件についての質疑応答は削除議論とは
外れるので、運営ボランティア指導部屋でどうぞ。
運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/
回答が確実にほしいなら、回答の必要性を発生させるような
質問の仕方を考えて問いかけましょうね。 >>381
回答が欲しいとは思ってないよ
今回の場合、真意は露骨だったと思う
それでいいんですか、と言ってみただけ ってそうじゃねえわなw
>>382
それでいいんですか？と言って聞いてほしいのならば、>>381の誘導先でどうぞ。
言いたかっただけで、聞いて欲しいとも思わず、言った事でもう十分満足した、
という事でしたらお疲れさまでした。 ﾌﾟﾗﾗへ
空回りの荒らしの方がひどいぞ。
だからこそ規制されたのだろうが。
削除人のボスも規制＆削除された粘着荒らしにコメントしていたぞ。
時計坂が規制された空回りにコメントするのも別に問題ないかと。 >>379
ほい了解。
んじゃ反論してみよう。
>>334
> 荒らしが固定叩きを繰り返し、
まずこれは嘘ですよね？
少なくと”繰り返し”というほどの頻度ではないと思います。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/335,383,400,404,406,413,416
俺が見た感じこれだけ。
7/428ですね。
他にもあるのであれば提示してください。
> ゲームと関係ない話題を続け、
これも嘘ですね。
ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。
ゲームそのものの話題でなくてはいけないとどこかに書いてあるのでしょうか？
> 情報価値もなく、
> 板住民に喧嘩を売るだけの、
あなたにとっては嘘ではないかもしれません。
俺には価値がありましたよ。
ＴＲＰＧ遊んでる人間の考えが一部とはいえ見えるわけですから。
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
そのような用語はＧＬにはありませんね。
どのような意味でしょうか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/428
がいきなり記述して説明も抜きに貴方には理解できたようですが。 ぶっちゃけ、問題があるかないかで言えば、ありますよ。
でも、別に問題があったとしても、その問題を問題として視るかどうかは
別問題なので、私は別に視ませんよ、と。
というわけで、問題だといいたい人は、何がどうなって
どういう具合に問題になるのかをしっかり考えて、
そこら辺を運ボラ指導部屋できっちり他人に理解できるように
論証しましょう。そういう行動ができない場合は、問題として
視るか視ないか以前に、視られない、ということですから
諦めましょうねー。 ＞ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。
ここまで言われている事や、削除ガイドラインをしっかりと
読んだ方がよろしいかと。ちゃんとゲームそのものの話題で
なくてはいけない、と明記してありますよ。
＞俺には価値がありましたよ。
自分にはあった、という言葉この板では意味を持ちません。
「多くの人にとって、これこれこういうレスや、これこれこういうやり取りが
あったから価値がある」といった具合に、具体的に論証する必要があります。
なぜなら、削除人が「私はこう思った」と住人個々人の「私はこう思った」は
等価であり、等価であるが故にその場合の優先順位としては
削除人の「こう思った」が優先される事になるからです。
これもまた、削除人心得に、住人の意向に左右されるな、と明記されています。
結局のところ、削除対象であるという事を覆すに足る説明には
ぜんぜん足りていないと思われます。
具体性を伴った形での説明を行えるよう再考されてみてはいかがでしょうか。
その他の部分については、上でも申し上げました通り、
適切なスレで当人に答えてもらえるような形で
質問をどうぞ。ここでお話するような事ではないかと思われます。 ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題
だの
ネガティブな話題だのは
自分のブログやサイトでやれよ。
禁止事項くらい覚えてから抗議しろや。
というか削除ガイドラインも理解できないのが
ぞろぞろ出てくるが、あれは全部同じ人間なのかと疑いたくなるぞ。
ソフトバンク、ソフトバンク携帯、岐阜回り、itscom、ﾌﾟﾗﾗ >>388
> ＞ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。
> ここまで言われている事や、削除ガイドラインをしっかりと
> 読んだ方がよろしいかと。ちゃんとゲームそのものの話題で
> なくてはいけない、と明記してありますよ。
書いてあるというのであれば引用をお願いします。
私には見つけることができませんでした。
> ＞俺には価値がありましたよ。
> 自分にはあった、という言葉この板では意味を持ちません。
> 「多くの人にとって、これこれこういうレスや、これこれこういうやり取りが
> あったから価値がある」といった具合に、具体的に論証する必要があります。
それは”不可能なことを証明しろ”って言ってます？
であれば仕方がありませんね。
できる限りがんばってみましょう。
多くの人とは何人の提示が必要でしょうか？
匿名掲示板でそれをどのように証明するのでしょうか？
問題点はその二点だけでいいですか？
他の内容については賛同していただいたということでいいでしょうか？
当然、ここが適切なスレだと思っています。
削除に関する理由として削除者本人が挙げた理由なのですから。
もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して削除者に質問をするスレとして
他に適切なスレがあるのであれば誘導をお願いしたいのですが？
それとも、削除者が削除理由と関係の無いことを書いたといいたいのですか？
LR
■卓上ゲーム板は「電源不要・非電源系ゲーム」について扱う板です。 >>392
ゲームそのものの話題でなくてはいけない、と明記してあるそうなのでそれは違うものですね。
その文章には「電源不要・非電源系ゲームそのものの話題でなくてはいけない」なんて書いてないですよね？
「電源不要・非電源系ゲーム」に関係のあるものであれば当然扱う範囲だと思いますが？
現に時計坂さんも「ゲームと関係ない話題を続け、」と書いてます。
「電源不要・非電源系ゲームそのものの話題でなくてはいけない」のであれば関係有ろうが無かろうがＧＬ違反ですよね？ >>374
>>344の内容であると解釈した説明の一環ではないか、を詳しく言えば
時計坂氏が該当スレを「削除対象のスレ」の上荒れていると解釈し、
そう解釈した内容について>>362の意見を受ける形で説明した、という理解だった。
俺に無職の人間の利用を禁止するローカルルールの有無について質問されても
今回のスレストとなんの関係があり、なぜそんな質問されるのか全く理解できない。
質問に答えれば、卓ゲ板にはそんなローカルルールは無い。断言できるよ。
>HOST:i218-47-56-46.s02.a027.ap.plala.or.jp
妙心さんが既に指摘しているけど、ここは削除に関する議論をする場所だ。
>>378でスレストがひどいので質問したいと言いながら、
>>382では回答が欲しい訳ではない、と言い出すような
主張が整理できていないレスは、削除に対する質疑応答と議論、
そして削除に誤りがある場合の指摘や主張を行う役に立たないよ。
具体的なスレストや削除について、理論立てて質問や主張をした方が、
スレの目的に適い、貴方の問題視する状況の改善につながるのでは？ >>395
少なくとも削除人の時計坂さんの中では関係があるとおもうんですよ。
わざわざここで話題に出すぐらいだから。
で、理由を聞いて（ありえないと思いますが）納得できるものであれば引き下がるし、
納得できないのであればちがそれは違うと言わなきゃいけないと思うわけです。
多分、ご本人以外は関係について判らないと思うのでぜひともご本人に回答をお願いしたい。
無関係な話でした。って事であればそれで終わりだと思うし。 >>393
１ ○○板という板がある。
２ ○○は人の属性を表す言葉である。
３ ○○"が"情報交換するスレだから板違いではない。
と言う主張は、間違っている可能性が高いです。
○○板は「○○"を"語る板」であって、「○○"が"語る板」ではありません。
もし、板の趣旨が後者だった場合、立てた人が「俺は○○だ！」
と言えば全てのスレは板趣旨に合致することになってしまいます。
…というのをあちょが昔書いていた。
TRPGをやってるときに食うものスレとか、TPPG大好きっこ集まれー＾＾とか、そういうスレが合致すると思うなら、
根本的に２ちゃんのルールを理解してないものと思われる。
そういうのは、雑談カテの板でやるものだから。 >>385
荒らしだからスレストしたのか
空回りだからスレストしたのかわからないような説明なら
しないほうがマシじゃないかな あ、ちなみに同じ理由で、最近同人板は削除依頼出されまくりでバンバン削除されてるよ。 >>399
それは“最近”で“削除依頼が出て”の話なのね 最近になってなのは、それまでは雑談板のような扱いになっていて誰も削除依頼をしていなかったから。
削除されるということは、削除して問題ないという判断をされる存在だということで、今回の処置も問題ないということになる。
で、何か問題が？ >>401
今回のは削除依頼出てたの？
2chてのはグレーゾーンをかかえたところでルールに照らせば黒ってのも多かろう
そこに踏み込むなら全部やってくれないと駄目だろ 住人の多数が不満を持つようなら問題のある削除だったということになるかもしれないが。
今のところそのような気配がないねえ。
同人板がどうかは知らん。 削除依頼が出ていないとやってはいけないというのは、どこに書いてあるルール？
そして、全部やらなくてはならない理由は？ >>404
＞最近になってなのは、それまでは雑談板のような扱いになっていて誰も削除依頼をしていなかったから。
あんたが言ったんだろうに してなくて、削除人も見てなければ、誰も何もしないだろうよ、そりゃｗ
見ててしてないのか、見てないから知らないために処置なしだったのか、
そんなもんは削除人に聞かなきゃわからんだろ。 >>397
俺はそんなことは言ってないつもりですが？
ＴＲＰＧを遊んでいた人”の”話をするなら板違いじゃないですよね？と言ってます。
何か勘違いさせるような書き込みをしてしまったでしょうか？ 「ＴＲＰＧを遊んでいた人”の”話」って、ゲームの話をするべき板で、
人間の話をしていたと、まさに自分で言ってるような…。 >>402
削除依頼は出ていませんでした。
>>401
削除されたことは大きな問題ではないかもしれません。
ただし、時計坂の削除屋さんが挙げている削除理由があまりにも主観に満ちていること、
他の人が思っている削除理由(スレタイとテンプレ内容がGL違反)とあまりにも違うことは問題の一つだといえます。
時計坂の削除屋さんの発言は多くの人に誤解を与える可能性があります(このことについては指導部屋で話します)。
スレストしたスレの代替スレはあるか？ あるとしたらどのスレが適切か？
類似スレはあるか？
「学生時代にTRPGで遊んでいたことがどのように無駄だった役に立ったか」という話をするスレのスレッドタイトルとテンプレートを
どのような内容にすれば削除もスレストもされない削除ガイドラインに違反しないスレッドになるか？
ということをみんなで議論するのが建設的でしょうかね。
今回スレストがかかったスレッドが、以下のスレと重複しているのではという意見がありました。
一線を退いた古参ゲーマー達の酒場 五次会
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234536436/
「学生時代にTRPGで遊んでいたことがどのように無駄か役に立ったか」という話題も
このスレッドと被るところがあるかもしれませんし被らない箇所もあるでしょう。
ただしスレッドタイトルがわかりにくいために「学生時代にTRPG遊んでいたことが無駄か役に立ったか」
という趣旨を持ったスレッドだと気付かない人もいるでしょう。
とくに自分のことを古参ゲーマーとは思っていない人は、古参ゲーマースレで
「学生時代にTRPG遊んでいたことが無駄か役に立ったか」という話題をするのが適切ではないと思うかもしれません。
みなさんはどう思いますか？ >>396
まず、第一に、ここは削除されたスレやレスにに関する質問や議論をするスレ。
貴方が時計坂氏の発言について疑問に思うことを、納得させるスレじゃない。
だから、貴方が納得するために理由を聞くのは、スレ違い。
無関係な話でした。で終わるなら、それによってスレストが覆る訳じゃないよね？
それは違うと言わなきゃいけない、なんて使命感は有難迷惑。
妙心さんが>>387ですでに類似のレスをしているけど、読んでいない？
回答をお願いしたいなら、回答が必要であると周囲や削除人に思わせる質問
が必要だよ。
あとやっぱり、説明の一環だろう、と推測した>>367に対して、
無職なら削除なの？と（時計坂氏本人しかわらないであろう）質問をするのは、
理論立てた考えや説明ができていないと思うよ。 GL6ならともかくGL4なら代替スレだの類似スレだの考える必要ないし、そもそもここで議論する話じゃないな。 みんなで議論するのが建設的でしょうかね、と言われても、
削除が適正かどうかを議論するスレ、なんだけどなあ。
削除されたことが大きな問題でないなら、このスレでの議論は終了だろう。 >>412
他は人について話すスレだけど（相談するスレも混じってるが）、
【神崎ｽﾚ】鳴滝のGMとしての資質【Part11】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237712084/
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
この二つが何について話すスレなのか理解できないのはちょっと日本語読解能力が足りないんじゃないか。
良く読まずに人名のついてるスレをコピペしただけかも知れないが。 >>412
不当削除だと訴えるｽﾚで、野次馬に削除判断をさせて、いったい何がしたいのか…理解に苦しむｗ
俺が板違いだって言ったところで削除されるわけでなし、
セーフと言ったところで、削除人が見たらアウトと判断できるものかもしれず。 >>410
＞ただし、時計坂の削除屋さんが挙げている削除理由があまりにも主観に満ちていること、
＞他の人が思っている削除理由(スレタイとテンプレ内容がGL違反)とあまりにも違うことは問題の一つだといえます。
>>364でこう言ってるよ。
>>344
そのとおりで御座います。
削除は、他の人の思っている削除理由で行われたってさ。
後で補足している内容を無視して、多くの人に誤解を与える可能性がある、
と言われてもなあ。
そのつもりなら表現が拙かった、と主張するなら同意するけど、
それもこのスレでやる議論じゃないし。 >>391
＞私には見つけることができませんでした。
削除ガイドラインと、ここの明王氏のレスを読んでなお
そうおっしゃっているのであれば、それは見つけられないのではなく、
理解する気が無いということだと思いますので。
見つけることができなかった、ということは、当然読んだ上でのことという事になりますし。
ログが長いから端的にまとめてくれ、とおっしゃるのならともかく、
「見つけることができなかった」という事は、読んだ上でのお話でしょうし。
＞それは“不可能なことを証明しろ”って言ってます？
いいえ、ぜんぜんまったくこれっぽっちも。
論証する努力をなさってください、ということです。
その為に必要な提示の仕方は既に書いている通りですので、
それを読んでもわからないのでしたら諦めましょう。
貴方にはその能力が無いということですので。
無論、諦めずにがんばってもかまいませんが、
おそらく実を結ぶ事は無いのではないかと思われます。
思ってるだけですので、どうぞご自由に。
＞他の内容については～
論外です。文字通り、議論の外ですよ。ここで取り扱う議論の、ね。
外にあるものに賛も否もありません。
勝手な思い込みで勝手な決め付けをなされる癖がおありのようですが、
その点は是正された方がよろしいかと。 じゃ、この条件が出揃ったから終わりかな？
4)【削除議論として扱わない事項】
・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
・削除しない事について 。
・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません） じゃあこれはどうなんだ！と仰っている方は、
それらをすべて削除依頼し、削除判断が下ってから
再度おこしやす。
以前の削除議論板のローカルルールには、その点明記して
あったんですけどね。まあ、現在のローカルルールでも
＞4)【削除議論として扱わない事項】
＞ ・削除しない事について 。
にあてはまりますから、削除されていないスレッドを持ち出して、
「どうしてこれが削除されていないのあれは削除されたんだ」
という論法は、ここで取り扱う要件とはなりえないですけども。 >>411
だからさ、俺に言われても困るってーの。
時計坂が最初にそれを言ったんでしょ？
俺は時計坂じゃないからその話が削除議論と無関係な話かどうかなんてわからんのよ。
あんたは時計坂の変わりに無関係だって断言できるの？
なんかの理由で断言できるなら俺より先に時計坂に無関係な話はやめろといってくれ。
このスレで削除議論中に出た話じゃなければ俺だってこんなところで聞かないよ。
>>409
いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
>397は読みました？
卓ゲってのは人間が遊ぶんだから遊んでる人間は関係あるでしょ？
”ゲームの話をするべき板”なんてどこかに書いてありますか？
ゲームに関係の有る話をする板ですよね、卓ゲ板は。
>>412
他のスレが違反してるかどうかなんて関係ないんじゃない？ >>421
既に申し上げた通り、時計坂が最初に云々かんぬんは
「削除議論」とは関係の無いお話なのですよ。
削除議論とは、削除されたスレッドが削除対象であったか否かを
議論する行為であって、その際に基準となるのは削除ガイドラインです。
時計坂がどうこう言ってようが、件のスレが現状削除ガイドラインに
違反する可能性が高いという事は、これまで言われていますよね？
そこは理解できますよね？ それとも理解できませんか？
で、削除議論とは関係の無い、時計坂が言った事が云々かんぬんという
話をどこでどのように行えばいいかもまた、既に申し上げているわけです。
＞”ゲームの話をするべき板”なんてどこに書いてありますか？
もう一回言いますよ。削除ガイドライン読みましょう。
明記してありますから。
削除ガイドラインは2ちゃんのルールですよ？
そして卓上ゲーム板は2ちゃんの板ですよ？
読んだ上で、理解した上で言ってるのならば、もはや処置無しかと。 >>418
> 「見つけることができなかった」という事は、読んだ上でのお話でしょうし。
もちろん、読んだ上でそんなものは無いと判断したから言ってるのですよ。
あると思っている貴方は提示できるはずですよね？
> いいえ、ぜんぜんまったくこれっぽっちも。
では、多くの人とは何人の提示が必要でしょうか？
匿名掲示板でそれをどのように証明するのでしょうか？
俺は不可能だと思ってるのですが、可能だと思っている貴方は提示できるはずですよね？
> 論外です。文字通り、議論の外ですよ。ここで取り扱う議論の、ね。
もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して削除者に質問をするスレとして
他に適切なスレがあるのであれば誘導をお願いしたいのですが？
あると思っている貴方は提示できるはずですよね？
貴方はいつも否定だけしかできませんよね？
正しいものを提示できませんよね？
なぜですか？ >>422
だから、時計坂が”削除理由として”このスレに持ち込んできたんでしょ？
違うの？
時計坂が削除理由とまったく無関係の話をいきなり始めたってのであればそれでもいいけどさ。
何で言った本人の時計坂じゃない貴方が「削除議論」とは関係の無い話と断言できるの？ 論点が、以前のダードスレ重複の件と似た展開になってきたような気がする >>423
無いと判断されたのでしたら、貴方の判断は何をどう提示した所で
変わらないでしょうし、貴方がそう思われる自由を私は尊重いたします。
その貴方が思ってる事が事実、ないしは現実であるかどうかは
貴方の周囲の反応がその答えを教えてくれるでしょうから、
今後それを受けて貴方が自らを省みてくれればいいなぁ、と
淡く期待しておく程度にとどめ、貴方との無駄なお話はここらで
打ち切りとさせていただきましょうか。
勝利宣言でも何でもなさってくださいな。どうぞご自由に。
＞では、多くの人とは（ry
既に申し上げております。
＞もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して（ry
既に削除理由は明確にされております。
＞貴方はいつも否定だけしかできませんよね？
貴方の脳内にある正解を提示する事は不可能ですよ。
だって、貴方は間違っていますから。
無論、私から見て間違っているというだけですので、
もしかしたら私の方が間違っている可能性も無いわけでは
ありませんが、その辺りは今後の貴方の行動が
どう実を結ぶかで明らかになるでしょう。
もちろん、私は実は結ばないと思ってるからこういうこと言ってますが。 >>421
> いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
ＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」なら板違いだということだろ。
>>409にもちゃんと「の」と書いてあるようだが。
> ゲームに関係の有る話をする板ですよね、卓ゲ板は。
GLより
＞５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＞雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
LRより
＞■卓上ゲーム板は「電源不要・非電源系ゲーム」について扱う板です。
「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」 >>426
いいかい、妙心先生
あんたは間違ってるかもしれない。
俺も間違ってるかもしれない。
だから、理由やソースとなるものを提示するんじゃないのか？
あんたは自分が正しいとしか言ってない。
お前は間違ってるとしか言ってない。
それは議論とは言わないんだ。
荒らしたいだけで議論する気が無いなら帰れよ。 とりあえず、まとめておきましょうか。
まともに議論したい人の為に。
１：件のスレ（>>329で提示されたスレ）は、現状二つの観点から（>>330及び>>334）
削除人に削除対象であると判じられている。（GL４もしくはGL５）
２：１に対する明確な、削除ガイドラインに基づいた反論はひとまず無い。
まとめ終わり。
「おい、これ明確な反論だろ！」って言われるような
レスを読み飛ばしてる可能性もあるんで、もしそういうのが
あったら、それをたたき台にして議論してください。
基本、から回ってるだの何だの揶揄してる暇があったら、
そう認識した人を放置していただけると助かるかと。 あとは、１に対する明確かつ削除ガイドラインに基づいた反論を
行う意志のある人がいれば、議論は続きますし、そういう人が
いないのならば、議論は（ひとまず）終わりという事ですね。
ではでは。 >>427
> > いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
> ＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」なら板違いだということだろ。
”の”と”が”は違うよね？
「ＴＲＰＧを遊んでいた人”が”語る」のと「ＴＲＰＧを遊んでいる人”の”話をする」は違うよね？
前者はＴＲＰＧと無関係な話もあるかもしれない。
後者はＴＲＰＧと無関係な話であれば”ＴＲＰＧを遊んでいる人”の話じゃなくなる。
と俺は思うんだけど？
> 「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」
その話の中の”参加者”というのは、この場合、卓ゲ板の住人の話の事であって
卓ゲを遊んでいる人の事ではないと思うのですが間違ってますでしょうか？
私も”卓ゲ板の住人の話”をするスレはＧＬに違反していると思います。 >>429
>386の
> 荒らしが固定叩きを繰り返し、
と
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
に関しての反論が完全に残ってると思います。 >>421
正直、>>422の繰り返しになるが…。
＞だからさ、俺に言われても困るってーの。
いや、君が>>374>>396等で、
答えがどうであれ削除に影響を与えない＝スレ違いな質問を
しつこく拘って質問してるから、言ってるんだよ？
あと、貴方が俺に意味不明な質問をしたからでもある。
このスレッドが削除対象とか言いますか…。
削除のルールを知らないのだと思いたいです。
まさかその人物を(好き嫌いは別として)知らないとは思えないので。
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
「卓上ゲーム板は悪意に弱い」 >>433
「答えがどうであれ削除に影響を与えない」ってのはなぜに断言できるの？
って話ね。
まあ、俺も多分、時計坂が無関係なことを口走っただけだと思うんだけどさｗ
それを”無関係です”と言い切れるのは言った本人だけじゃね？
って話ね。
結果として無関係であっても本人は関係の有るつもりで話したのかもしれないんだし、
私や貴方の気がついてない部分で関係があるのかも知れ無い。
いやまあ、時計坂本人が”無関係な話でした”って言ってくれれば完全に終わる話で、
本人以外の人に無関係無関係と言われても困る話なんだわ。 >>434
いつも削除お世話になっていて有難いとは思ってるけど、
あんまり燃料投下を続けるのは避けて欲しいな
あと井上純弌はTRPG界隈ではトップクラスの知名度を持っているけど、
SLG系の住人には大して知られてないのではないかと
「卓上ゲーム板は悪意に弱い」に対しては全面的に同意するけど >>434
ちょうどいいところに居たので質問
Ｑ１．空回りスレってどんな意味でしょうか？
Ｑ２>363の「なぜに～」から始まる空白行含めて本文６行目以降は削除と関係の有る話ですか？ >>436
中の>1を見ればデザイナーのスレじゃなくてそのデザイナーが前書きを書いたシステムのスレって事は
SLG系の住人でも判ると思う。 >>437
Q1
住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだから
住民に聞いてみたらどうでしょうか？
あるいは空回りスレを読んでみるとか。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1239013450/l50
Q2
アクセス規制された荒らしに関係ある話です。 >>432
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
に関しての反論が完全に残ってると思います。
じゃあ反論。無意味な質問で、削除人が回答する価値がない。
「空回り」スレの意味を聞いてどうなるの？
「空回り」スレの意味がどれほど誤ったものであっても、
それは削除ガイドラインに基づいた明確な反論、
削除はGLに違反したものであった、という主張にならない。
少なくとも、>>330で明王氏が示した見解には一切の影響を与えないね。
>>435
素晴らしく話が噛み合ってないが、断言できるのは、君がそういっているから。
おそらく無関係だろうと思っていると言い、もし関係があった場合も、
誤りであったならそれは違うと言わなきゃならない、とだけだ言っている。
回答が削除議論に関係があり、必要だと一切示していないよね。
あと、実は俺は「無関係だ」とは言ってなんだけどねえ。
俺の主張は、何で俺に聞くの？何の関係があるの？から話がスタートしてるんだよ？
無職なら利用禁止、は君が言い出した推測であって、時計坂氏は言ってないしね。 >>414
新たに立て直したいスレが削除ガイドラインに違反しているか
どうかをここで議論するには十分だと思いますが。
今までのこの削除人の行動からまたこのような削除が適正かどうか
わからない行動が起こる可能性もありますし。
>>415
そのスレのひとつのテンプレに「(人名)のかかわっている事について語るスレ」とあります。
スレストされた「学生時代、TRPGに無駄な時間を費やしたと思う人…」スレッドも
同様に「学生時代にTRPGに無駄な時間を費やした人に関わっていることについて語るスレ」と
いえますね。井上スレは次スレ立てなくてもいいという話は出ていますけど。
>>416
このスレは不当削除だと訴えることだけが目的ではないでしょう。
あなたに削除判断をさせようとは思っていませんし。あなたの考えを聞いてみただけです。
>>417
「単に「削除対象のスレ」」だけでは補足にはなりえませんよ。
「なぜ削除対象になったのか」という疑問は>>344の発言だけでは説明できませんから。
>>344はスレッドタイトルとテンプレ内容が削除GLにあたるという言及をしていませんから。
>>418
ローカルルールと削除ガイドラインを徹底的に遵守すると
ゲームそのものの話題からそれた「困ったちゃんスレ」も削除対象になってしまいそうですね。
価値のあるなしは主観が多いのである程度不毛な議論になると思いますね。 >>420
削除して欲しくないから削除依頼しないスレもあるんですよ。
削除してもいいスレはすでに削除依頼に出しています。
> 「どうしてこれが削除されていないのあれは削除されたんだ」
> という論法は、ここで取り扱う要件とはなりえないですけども。
それでは「恣意的削除」問題で削除人を追及する事ができないと思いますが(追及することだけが目的ではないですが)。
>>422
時計坂が最初に云々かんぬんは削除議論板では関係ないんですね？
ではそのような話は指導部屋や削除人キャップ剥奪の是非を問うスレでよろしいのですね？
>>426
「適切な」削除理由はまだなされていませんよ。
なされているのは主観的な削除理由だけです。
>>427
その板違いなＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」はこういうスレで行なわれているわけです。
だからといって「困ったちゃんスレ」のような、反面教師として扱える有用なスレを板違いといって削除
するのはもったいないでしょう。多くの利用者がいますからね。
【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1239173936/
TRPG 素人が今からゲームマスターを目指すスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1200205023/
女性ゲーマーとかそのへんで語り合うスレか？32人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1231055678/
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
卓ゲ板声優総合スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234287661/
可能性とか危険性の話は禁止
空回りには軍靴の足音が聞こえてくるのだろうが
>>443
ずいぶん話が拡散してるので、論点を絞ったほうがいいと思うよ >>442
問題が起こってから考えてください。
可能性とか危険性とかは気にしないでください。 >>429
> とりあえず、まとめておきましょうか。
> まともに議論したい人の為に。
>
> １：件のスレ（>>329で提示されたスレ）は、現状二つの観点から（>>330及び>>334）
> 削除人に削除対象であると判じられている。（GL４もしくはGL５）
>
> ２：１に対する明確な、削除ガイドラインに基づいた反論はひとまず無い。
他人のことを「勝手な思い込みで勝手な決め付けをなされる癖がおありのようですが」
と言っておいて、あなたがそのような勝手な思い込みで勝手な決め付けをなされることはないでしょう。
>>334については
なぜGL4に触れているのかという言及がない、
削除理由に膨大な主観と偏見が混じっている点で疑問は消えていません。
１に対する明確な、削除ガイドラインに基づいた反論の一つとして
スレッドの趣旨と観点に以下を追加できます。
「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？ どのように無駄だったか？」
「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」
>>434,437
卓上ゲーム板はTRPG専用の板ではありませんし
TRPG以外の話題(ボードゲーム、ウォーゲーム)もありますから微妙ですね。
スレタイの付け方はよくないと思いますが。
>>435
そろそろ、そういう話はこっちでやったほうがいいと思う。
運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/
煽る否定論者のことは、削除知恵袋の雑談スレかこちらが適切。
「削除解毒酒場」@削除関連の愚痴専用スレ3号店
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1206016602/
削除議論板雑談＆質問スレ 28
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1231910940/ >>440
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだから
貴方も理解してるのですよね？
私は貴方の意見を聞きたいのですが？
> アクセス規制された荒らしに関係ある話です。
”荒らしに関係が有る”からといってこのスレで扱うべき話題とは限りませんよね？
この板で扱うべき話ですか？ >>440
そういう主観的な発言はやめてください。
卓上ゲーム板の住民は私達を含む不特定多数すべてです。
その不特定多数の住民に聞いてみてはどうでしょうかという発言はやめましょう。
それぞれが異なる無数の答えが返ってくると思いますから。
主観と偏見に満ちた最悪板のスレをソースにして議論に持ち込まないでください。
自分の言葉ではっきりと説明してください。 >>442>>443
何回も貼られているんだし、ローカルルールをちゃんと読んでね。
3）【削除人への個人攻撃は不可】
・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。
4)【削除議論として扱わない事項】
・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
・削除しない事について 。
・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）
君の主張、大半が「ローカルルール違反」なの…。
>>441
> 俺の主張は、何で俺に聞くの？何の関係があるの？から話がスタートしてるんだよ？
> 無職なら利用禁止、は君が言い出した推測であって、時計坂氏は言ってないしね。
貴方に聞いた理由は貴方がこの話題に>367で乗ってると思ったからなんですが、別人でした？
であれば申し訳なかったです。
同じ話題にそのまま乗ってる同じ名前の人なので同一人物だと勘違いしてました。 >>449
削除ガイドラインに違反しているスレッドでしょう。 >>441
無意味な質問が出る理由は、当の削除人から無意味な主張が出るからだと思いますよ。
削除ガイドラインに基づいた明確な反論という主張にはならないのならば
なぜ時計坂の削除屋さんは削除ガイドラインに基づいた明確な正論をしなかったのでしょうか？
削除人の発言は後の削除やスレ立てに大きな影響を与えるため、重要性は高いですよ。
具体的な話はスレ違いになるので指導部屋ですることになりますが。
削除明王さんの見解に対する疑問は>>332 >>342ですでに示しました。
>>446
それに相当する問題がすでに起こっているのですよ。
>>450
・時計坂さんへの発言に疑問をもつことを【削除人への個人攻撃】に置き換えないでください。
削除人から他の利用者に対する個人攻撃がこのスレッドで行なわれているようですが
それだけは削除人の特権なんですねぇ。
・時計坂さんの削除理由にガイドラインからの逸脱部分が含まれているから
「削除人への指摘・批判」をしているのですよ。
・関係者や信者等との思い込みもしていませんよ。
・削除ガイドラインに抵触しているとは完全には言い切れないから、削除議論として扱っているのですよ。
・削除しないこと「だけ」については扱わないものですが、比較に扱うことは問題ですか。
・依頼のない削除・報告のない削除は違反行為ではありませんが、その削除理由を聞くことは
今後のスレ立てのさいの参考資料として、役に立つことです。 >>452
すみませんがあなたが何を言っているのかわからないので
主語を使ってもう一度説明してくれませんか？ そろそろ指導部屋へ移って続けたほうがいいんじゃないかなと思う >>455
特に回答したいことも無いので移動する事はないと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1233588552/126
削除に関する質問も無いようですし、
削除処理と削除ガイドラインの説明は最初にしていますので、
終わりにしようと思います。 >>456
リンクのレスひどいね
> 回答は求めていませんが、どうしても回答したいときはこの指導部屋で回答をお願いします。
ともあれ、これで終わって問題ないと俺も思うな ＞ともあれ、これで終わって問題ないと俺も思うな
どういー >>329のスレッドをスレスト問題 ここまでのまとめ
スレスト問題点
●削除依頼もない重複誘導も一切ない、
●レス数は400を超え、学生時代にTRPGに時間を費やした話で盛り上がっていました。
>>332
スレッドタイトルのつけ方、テンプレート内容には問題がなかったか？
このスレッドタイトルとテンプレートの内容から想像されるスレッドの趣旨
>>332
・「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？ どのように無駄だったか？」
・「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
・「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」
■削除明王 ★さんの主張
>>330 当該スレは「ＧＬ５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触している様に見受けられます。
■時計坂の削除屋 ★さんの主張
>>334 「ＧＬ４． 投稿目的による削除対象」
スレッド
掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため
・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
掲示板自体の事象や参加者に関するもので、
議論にならないと判断した場合も同様です。
・このスレッドがＧＬ４に抵触している理由
・荒らしが固定叩きを繰り返し、ゲームと関係ない話題を続け、情報価値もなく、
板住民に喧嘩を売るだけの、削除ガイドイラン違反のスレッドだからです。
住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
二人の削除人との間に明らかに意見の違いが見られる。 ■新たな問題点
・「住民さんの言う空回りスレ」とは何か？
・時計坂の削除屋 ★さんが主張している「住民さん」の定義とは何か？
・時計坂の削除屋 ★さんが主張しているＧＬ４に抵触している理由のうち、
・「荒らしが固定叩きを繰り返し」ている根拠
・「ゲームと関係のない話題を続け」ている根拠
・「情報価値もなく」なった根拠、
・「板住民に喧嘩を売るだけの、削除ガイドイラン違反のスレッド」たる根拠
が果たして存在するのか？
→実際には上記4点の事態が発生した根拠は、スレストを受ける直前の400レス目以降
から頻発しており、たった20件ほどしかない。
→固定叩きのレスが全体のレスのうち以下のたった10件ほどしかない。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/194,196,243,400,402,404,406,410,413,416,428
・固定叩きが実際にあったレスは400以降に集中している。
・400になるまでは固定叩きはたった3件しかなかった。
・特定の板住人に喧嘩をするレスは固定叩きが頻発した400以降で8件のみ(全体のわずか2%)。
・レスが400まで進むまでの間に有益が議論が行なわれていた。
・全体の2%しか固定叩きが発生していないことから、板住民のスルー力と自制能力
によって荒れているスレッドが元の状態に戻る可能性はあった。
・一方、有益といえるレス(主観含む)は？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/5-12,15-54,58-75,79,82,85-113,118-121,122-193,195,198-237,239-241,245-398,411
合計約370レスで全体の86%を占めている。
→これらのレスの中に利用者の気分を害する要素しかないとは言い切れない。 >>459
処理した時計坂さんが挙げた理由が「削除した理由」ですので
それに対して「削除ＧＬに抵触しない」と反論してみてください
それ以外の書き込みは、削除議論じゃなくて板違いの主張となり得るかもです
>>460
時計坂さんを質問攻めにするのではなく、時計坂さんの挙げた「理由」に
対して「理由になり得ない」ことを説明してみてください
主張が散逸してしまって何が言いたいのか分からないようですが
それだと、削除議論板のＬＲに沿わない発言になってしまうかもです →主観とはいえ、(TRPGが無駄ではなかった理由等)情報価値があるレスが
なかったとはいえない。
→少なくとも400レス目までは板住民に喧嘩を売るレスはほとんどなかった。
・時計坂の削除屋 ★さんが主張しているＧＬ４に抵触している理由に採り上げられている問題点
・固定叩きを目的としていないスレッドで、そのスレッドを気に入らないと思った荒らしがわざとそのスレッドで固定叩き・ゲームと関係のない話題を続ける情報価値を失わせ、削除理由の口実を作って削除・スレストに追い込むことができる。>>334
・例えば「【初心者】卓上ゲーム板総合質問スレ 19【歓迎】」、
「【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222」で
荒らしがわざと固定叩きやゲームと関係のない話題を続けて情報価値を
失わせれば時計坂の削除屋 ★さんの削除理論により、
そのスレッドは削除ガイドライン違反するスレッドになってしまう。
・「時計坂の削除屋 ★さんがスレストしたこのスレッドのテンプレとタイトルについては時計坂の削除屋 ★さん自身の視点から見て問題があると思う？」という質問。
→時計坂の削除屋 ★さんから回答は一切無し。
・「時計坂さんの言う『住人さんの言ういわゆる「空回り」スレ』の定義は何？
→時計坂の削除屋 ★さんからの回答は「住民に聞いてみてはどうですか？」という焦点が定まらない曖昧な回答。 >>459
＞●削除依頼もない重複誘導も一切ない、
削除議論板ＬＲにもわざわざ明記してありますが、依頼のない削除は
違反行為ではないので、これを問題とするのは明らかな間違いです
また、重複以外の理由で削除される場合、重複誘導は不要ですので
一切ない、を問題とするのも明らかな間違いですよ
＞●レス数は400を超え、学生時代にTRPGに時間を費やした話で盛り上がっていました。
レス数がいくらであろうと、パートスレであろうと、削除対象に該当
するのであれば、それを理由に削除を否定するのは間違いですし
スレが盛り上がっていても削除対象に該当するなら以下同文ですよ
＞このスレッドタイトルとテンプレートの内容から想像されるスレッドの趣旨
あなたが「想像される」と主張するのは自由ですが、それが万人に
（あるいは削除人に）受け入れられるとは限りませんよ
削除議論となり得る発言を心がけたほうがよいと思います >>460
>>462
ここはあなたのメモ帳ではないので、思いつくまま書き並べるのではなく
読ませることを目的とした書き込みを心がけたほうが、よいと思います
読ませる意図がなく、書き込むこと自体を目的とした投稿であるなら
削除議論板的に、いろいろと問題があります（詳しくは板ＬＲ参照）
>>462
条件を満たしても削除しなきゃいけない訳じゃないから、削除人のマッチポンプでも無いかぎりは荒らしの書き込みでスレ削除の危険は少ないんじゃない？
あの削除が適切かどうかは別として。 荒らしの規制申請を時計坂さんができないのを
いいことにまた荒らされています。
そうですか。
それが規制議論板に報告するに相応しい荒らしであるなら、
どうぞご自分で報告なさってください。
削除人でなくとも荒らし報告はできますので。 >>466
削除やその他の方法で対応しますので大丈夫です。
問題は卓上ゲーム板の一部のスレッドに時間と労力を
かなり向けないと効果が無いので、他の板を見る気力が無くなることです。
>>467
コピペとかスレ潰しとか以外は対応されにくいので
むずかしいですね。一度規制されて学習してるでしょうし。 -------------------------ここから-------------------------
10 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:01:27 ID:???
自民不支持の糞売国はキムチの国に帰れよ。
11 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:49:14 ID:???
ネトウヨは巣で暴れてれば？
12 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:54:29 ID:???
自演するならIDぐらい変えろや、クズが
13 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:25:52 ID:???
なんで日本語スレがスレストされてるいるん？
14 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:28:26 ID:???
相変わらずひどい悪口が多いテンプレですね
15 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:30:03 ID:???
>>5
> [本スレの現状]
> 1年以上に渡り卓上ゲーム板は荒らしの標的になっております。
> 当スレがその重点的攻撃目標となっていることは皆さん御存知の通りです。
> これに伴い、以前から当スレに執着する「蛸」も活性化しています。
>
> 日本語になっていない書き込み、不謹慎なことばかり意図的に書く人、
> GURPSやゲームの実プレイから離れるような話しかしない人。
>
> 彼らを止めることは出来ないにしても、相手にするのはやめましょう。
> 特に「テンプレが～」などとメタなケンカばかりする人は無視で。
ケンカしないけど「テンプレが～」
こういうことテンプレに書いて何になるの？
-------------------------ここまで-------------------------
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246194848/10-15
というレスが透明削除されたらしいのですが（私は未確認）
本当なら、これら6レスの個々の削除理由を教えてください >>469
透明削除されているのを目撃しました。そのうち10, 11,12は削除しても問題ないと思います。
しかし13,14,15,16の透明削除はなぜ行ったかは私も疑問です。
テンプレにこのような人や固定ハンドルの悪口・誹謗中傷・レッテルの貼りつけが行われているのに、そちらを削除せず
違うものを削除しているところが不思議ですね。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246194848/1
> 【お約束】 蛸とハゲ回り君には触らないでください。
> 【卓上ゲーム板の池沼】空回りｸﾝpart7【ハゲ回り】 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1243666285/
> 前スレ（荒らし行為により重複）
他にも卓上ゲーム板ではある削除人によってこのような(削除ガイドラインに一致するものも含めて)透明削除が
頻繁に行われているようです。
中には、削除されても仕方ないレスも含まれています。
削除する必要があるとはいえないレスも含まれています。
また、この透明削除によってレスの参照にズレが乗じてスレッドの可読性を悪化させているという問題も起きています。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1244531307/568-578 上のスレッドと関連スレの件です。
このスレッドをスレストした理由とその説明をお願いします。
このスレは以前から存在した、原書叩きに関係するレスを隔離するスレッドです。
原書の話題についていけない人のことも考慮して立てられています。
【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/ 隔離スレって事は同じ板にあったら重複スレで消されても文句言えないんじゃ。 スレッドの分割には隔離以外の要素も含まれています。
片方が全般スレでもう片方は日本語版か第３版(以前は日本語版のみに特化)に特化したスレッドとしています。 >>473
このスレの上の方に、過去２スレあったGURPSスレが合併して
ひとつにまとまった経緯とかがあったと思うが。
とりあえず、総合スレと重複じゃないと言いたいなら、
総合スレでは足りず特化スレが必要となった実績とか、
住人がよく話し合って特化スレを立てると決めた経緯とか
「重複削除が間違いだった」とするソースが要るんじゃねえの？
個別の事情として、GURPSスレはスレ乱立荒らしが居て
一斉削除食らった過去もあるしな。 不思議だな
空回りとitscomが出てくる時は
ｶﾞｰﾌﾟｽやソードワールドスレが荒らされるのか 卓じょうゲームにはたしかにおかしなひとが憑いてるとはおもいますが、
ここさいきんの時計ざかさんは「なんで耕治さんすぐ死んでしまうん？」なけはいがします ■日本語版ガープススレのスレストの件
>>474
> >>473
> このスレの上の方に、過去２スレあったGURPSスレが合併して
> ひとつにまとまった経緯とかがあったと思うが。
それに合意が得られていればいいですが。
いまのところ話し合いにすらなっていないと思いますね。
いまだに原書の話を批判している人がいたこと、
原書の話についてゆけない人がいることから
必要性を感じている人もいました。匿名レスのため
証明は難しいですがそういう意見は確かにありました。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/25
> 「重複削除が間違いだった」とするソースが要るんじゃねえの？
時計坂の削除屋★さん本人から重複削除した理由を聞きたいので
まずはそちらから聞きたい。「重複削除が正しかった」とするソースを聞きたい。
とくに気になることはこの二つのスレの重複の件です。
【Psionic Powers登場】GURPSガープス全般 第45版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238646789/
またーりとGURPSガープス全般の話題 第44版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/
前者は、2009/04/02(木) に立てられました。
後者は、その一日後の2009/04/03(金) に立てられました。
後者のスレッドは、テンプレに「蛸と空回り君には触らないでください。」と
書いてあるので荒らしが立てたスレと予想されます。その後も
こっちが本スレと言い張ってわざとスレを引き伸ばすレスが続きました。
削除依頼が出ていましたが、重複スレとしてスレストはされませんでした。にもかかわらず
ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/
は重複スレとして？スレストされました。その理由も聞きたいものですね。
今までの時計坂の削除屋さん★の行動をみると恣意的にやっていないかと疑わざるを得ないのです。
>>475
itscomがここに出るとそれらのスレが荒らされるのですか。
人によって荒らしの意味が異なることがあるのであなたが思っている荒らしのレスを
削除議論にに関係ある範囲で見せてください。 ■■スレストの件とは別のガープス全般スレの透明削除の件
スレストの件も重要な話ですが>>469-470の件も忘れられてはならないことです。
削除しても問題のないレスも含まれていますが、
>>470の http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1244531307/568-578 のように
透明削除(通常削除を含む)されているレスがあります。
こういう書き込みが透明削除されています。
削除しなくてもよいものと思われるレスを抜粋しました。
★ミニチュアゲーム総合 その4★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/186
186 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/03(水) 02:59:53 ID:???
2 コレクタブルミニチュアゲーム [編集]
コレクタブルミニチュアゲーム (collectible miniatures game) とは21世紀になってから登場したミニチュアゲーム
の新しい形態である。日本ではトレーディングフィギュアゲームと呼ばれる事もある。
コレクタブルミニチュアゲームはトレーディングカードゲームの販売形式をミニチュアゲームに取り込んだもので、
成形彩色済みのプラスチック製フィギュアを集めてゲームを行うものである。多くのコレクタブルミニチュアゲーム
はトレーディングカードゲームと同じく商品の入った箱を開けるまでは何のミニチュアが入っているかわからないよ
うになっており、好みのミニチュアユニットを手に入れるためにはそれなりに資金をつぎ込まなくてはならない。
こんな商法で販売しているゲームが新しい形態かよ。
中毒性を利用した商法だな。
339 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/17(水) 17:29:20 ID:???
>>332
いっそのこと、まとめwikiを作ってしまえばいいんじゃないか
そのほうが情報が集まりやすいんじゃないか
408 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/18(木) 15:48:27 ID:???
ネガティブな書き込みは2chで十分
2ch外部にネガティブな書き込みを持ち込むな
536 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/26(金) 01:29:56 ID:???
>>532
だから、俺たちでミニチュアゲームというジャンルを確立させればいいじゃないか！
まずは商標登録から！ 特許庁へレッツ・ゴー！
特許庁
http://www.jpo.go.jp/ >>478で抜粋したように削除しなくてもよいものまで透明削除した理由を時計坂の削除屋★さんにお聞きしたい。
それ以外のレスは罵倒や誹謗中傷や煽りでしかないため（通常削除ならば削除しても問題ないものと判断したため抜粋していません。
時計坂の削除屋★さんはウィットに富んだレスやジョークもすべて荒らしのレスとして
削除するようですが、その必要性はないと判断します。
そういうレスまで削除すると、スレがつまらなくなります。
時計坂の削除屋さんの考える「荒らし」とは一体何なのでしょうか？
自分が気に入らないものはすべて「荒らし」でしょうか？
他の削除人なら削除しないものをなぜ時計坂の削除屋★さんは削除するのでしょうか？
この削除の件ではもうひとつ問題があります。
透明削除によってレスの参照関係がずれてしまことです。
時計坂の削除屋★さんが引き起こした透明削除によって、このような誤解が生じてしまいました。
時計坂の削除屋★さんには、今後は透明削除を控えめにして通常削除だけを行っていただきたい。
よほどひどいレス以外は無理に削除する必要はないと思います。
時計坂の削除屋★さんは、ノイズをカットするために透明削除を行っているつもりでしょうが、
レスが削除されると「なぜ削除された？」というレスがよくつきます。
さらにそのレスに対して「削除は当たり前だ」「まともなことを書いていたからおかしい」
というレスが余分についてきます。
専用ブラウザでは、スレッドが読み込みできない、書き込みできないかのように見える症状が起きます。
「ログが壊れている」と表示されることすらあります。
透明削除によるそのような弊害をわかっていない人には、困惑します。
その困惑によって、さらに余計なレスがつきます。
ノイズをカットするつもりで不用意にレス削除を行うとこのような、
ノイズを増やしてしまう逆効果を生み出すことがあります。
透明削除を行うときは慎重に行ってくださいますようお願いします。
時計坂の削除屋★さんは、それが善意でやっているつもりでも
裏目に出ることがあることを理解してください。 人には荒らしの定義を聞いておいて、
>後者のスレッドは、テンプレに「蛸と空回り君には触らないでください。」と
>書いてあるので荒らしが立てたスレと予想されます。
荒らしに触らないでくださいと書くことが荒らしと断言するのかな？ >>477
あなたの言ってる
「Ａは削除されなかったのに（似たようなスレである）Ｂが削除されたのはおかしい」
↑
これは典型的な駄目な削除議論の例の一つです
＞削除議論板のローカルルール
＞4)【削除議論として扱わない事項】
＞ ・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
＞ ・削除しない事について 。
＞ ・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）
削除しない事は違反ではありません
削除人はガイドライン違反のスレでも敢えて削除しない事を選択しても構いません
例えば貴方が例として出した二つのスレ
【Psionic Powers登場】GURPSガープス全般 第45版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238646789/
またーりとGURPSガープス全般の話題 第44版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/
この二つですが多少の差はあれ同じ様な速度で進んでいます
重複だが住人がどっちを本スレとして使っているか判断に迷うかも知れません
また先に立った方が何故かは知りませんがスレタイが今までと多少改変してあります
スレ立て荒らしと言って悪意に満ちたスレタイの改変やテンプレの改変を行なう荒らしが存在します
（今回の場合は改変はされてますが、悪意はほぼ感じられませんし、荒らしの仕業では無さそうに私は感じますが）
これを例えばレス数が二桁の内に見つけたなら、多少迷っても削除してしまってもほとんど文句は出ないでしょうが、
見つけた時には両方のスレがレス数200以上いってしまっている場合などは、明らかな重複だがどちらを本スレとするか迷う事を理由に削除しない選択をする事は決して悪い事ではありません
また
＞「重複削除が正しかった」とするソースを聞きたい。
証明責任は常に問題提起した側にあります
貴方がまず周りが納得する「重複削除が正しくない理由」を述べるべきです
まあそもそもガイドラインに違反している以上削除されて仕方無いのです
「重複削除が正しい理由」など必要ありません
重複であるならそれで議論は終了です
貴方自身が重複である事を半ば認めている以上、これ以上のスレ削除の件の議論は無駄だと思います レス削除の件
>>469にあるのは>13以外はどれも
＞４． 投稿目的による削除対象
＞議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
に引っかかると思います
>13だけは特にガイドライン違反ではなさそうですが、
まあ関連スレとは言えスレストに関しての疑問はスレ違いですので
＞５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
に該当すると言えなくも無いですがこれ単体では
＞レス・発言
＞ スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
とまでは言えませんので、これはなんとも
>>478のレス
>186
最後の段
＞こんな商法で販売しているゲームが新しい形態かよ。
＞中毒性を利用した商法だな。
ガイドライン４ですね
あるゲームについて語るスレでそのゲーム自体を揶揄しているので、煽りや不快にさせる発言と取れます
他はそれ単体ではなんとも
おそらく他にも削除されたレス群の一部を切り貼りしてるように思いますが、量次第ではガイドライン５でまとめて削除ですね 最後に付け加えておきますがこの板のローカルルールの一つ
3）【削除人への個人攻撃は不可】
・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。
＞今までの時計坂の削除屋さん★の行動をみると恣意的にやっていないかと疑わざるを得ないのです。
どうしても言いたい事があるなら指導部屋辺りでどうぞ
運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/
スレ削除の件についても言えますが、板のローカルルールを良くお読み下さい >>469
さらに、過去にも何度も色々なスレで長期間同じ手段で荒らされているため、
１には上記のスレでするよう誘導と注意がかいてあります。
該当するゲームの話題以外は、そのスレッドで書き込むのは不適切です。
どう考えても故意に妨害しているとしか判断できないです。
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
レス・発言
スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。 >>470 >>478
>>487 >>488を参照してください。
>>471 >>473 >>477
重複スレッドです。
重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、
個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
[個々に多少の違いがあっても]です。
>>479
状況によります。 削除にかかわった削除人さんに新たな動きがあり、
この件も一時的に収まりそうなところですが言いたいことだけは言わせていただきます。
>>484
> 削除しない事は違反ではありません
> 削除人はガイドライン違反のスレでも敢えて削除しない事を選択しても構いません
違反ではないですが、どうも腑に落ちないところがありまして。
そのことはここでは言いません。
> 例えば貴方が例として出した二つのスレ
> 【Psionic Powers登場】GURPSガープス全般 第45版
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238646789/
> またーりとGURPSガープス全般の話題 第44版
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/
> この二つですが多少の差はあれ同じ様な速度で進んでいます
こういう議論はなにもかも主観が混じるもので、私自身の意見にも
主観が混じっていることを認めた上でいいますが、
「同じような速度で進んでいます」という意見やその後の意見もほとんど主観ですよね。
答えのない議論といえます。
> 重複だが住人がどっちを本スレとして使っているか判断に迷うかも知れません
> また先に立った方が何故かは知りませんがスレタイが今までと多少改変してあります
> スレ立て荒らしと言って悪意に満ちたスレタイの改変やテンプレの改変を行なう荒らしが存在します
> （今回の場合は改変はされてますが、悪意はほぼ感じられませんし、荒らしの仕業では無さそうに私は感じますが）
スレタイにPsionic Powers登場というサブタイトルを入れることが悪意に満ちたスレタイの改変を行う荒らしではありませんよね。
後者のスレのテンプレがすでに荒らしによって改変されています(「蛸と空回り君には触らないでください」というテンプレ改変)。 > これを例えばレス数が二桁の内に見つけたなら、多少迷っても削除してしまってもほとんど文句は出ないでしょうが、
> 見つけた時には両方のスレがレス数200以上いってしまっている場合などは、明らかな重複だがどちらを本スレとするか迷う事を理由に削除しない選択をする事は決して悪い事ではありません
「見つけた時」とおっしゃっていますが、このときでも時計坂の削除屋★さんは、卓上ゲーム板のミニチュアゲームスレや大河物語スレをよくチェックして、削除をしていました。
スレの削除やスレストも行っていますね。時計坂の削除屋★さんは見てみぬふりをした可能性があります。
誤解されないように言っておきますがそれ自体は問題だと思っていません。
> また
> ＞「重複削除が正しかった」とするソースを聞きたい。
> 証明責任は常に問題提起した側にあります
> 貴方がまず周りが納得する「重複削除が正しくない理由」を述べるべきです
それは常に、「時計坂の削除屋★さんの削除が正しい」という前提があってのことですね。
その前提が成り立たなければ、説明責任は削除をした人にあるといえなくもないでしょうかね。
重複削除が正しくない理由は、すでに述べています。ガイドラインに違反していない理由も述べています。
そえｒでも説明が足りない箇所があるのでさらに次のレスで述べます。 > まあそもそもガイドラインに違反している以上削除されて仕方無いのです
> 「重複削除が正しい理由」など必要ありません
> 重複であるならそれで議論は終了です
> 貴方自身が重複である事を半ば認めている以上、これ以上のスレ削除の件の議論は無駄だと思います
部分的に重複していることを認めていますが、100%完全に重複していることは認めていません。
部分的に重複があるスレはいくつかあります。
たとえば、
●ガープス全般スレッドとガープス・リングドリームスレッド
ガープス・リングドリーム 第５試合
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1230465429/
●ガープス全般スレッドと、ガープスの翻訳を行ったグループSNEのスレッド
■グループSNE総合スレッド その26■Group SNE
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244906721/
●SRSスレとSRSを作ったFEARのスレッドと各種SRSに対応したTRPGのスレッド
スタンダードRPGシステム(SRS)総合 17
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244799534/
FEAR GF 総合スレッド 20th SEASON
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244282562/
【天羅WAR】天羅万象＆テラ総合スレ【SRS】15
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219256228/
●Ｄ＆Ｄ全般スレッドとＤ＆Ｄ第４版スレッドとＡＤ＆Ｄスレッド
【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ128【３版系】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245742076/
【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ第4版 その6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1242211181/
【新和】Ｄ＆ＤとＡＤ＆Ｄのスレその２【ＴＳＲ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228002426/
このように(>>491)、卓上ゲーム板(に限らずどこの板でも)には部分的に重複する箇所と重複しない箇所を
含んでいるスレッドがあります。それぞれにはかぶる箇所とかぶらない箇所があります。
それでもスレッドが分かれています。それなりの理由があって分かれているのです。
とくに、このＤ＆Ｄスレの例をみてわかるようにＤ＆Ｄ全般スレと、
Ｄ＆Ｄ第４版のスレは分かれています。
同様に、ガープス全般スレも日本語版ガープススレッド または 第３版ガープススレッドとに
分けてることはとくに問題がないといえます。
Ｄ＆Ｄスレッドまで重複として削除ガイドラインに当てはまるとお考えですか？
ガープスの第３版と第４版はルールが根本から異なるので分けたほうが混乱
が起きにくいといえます。日本語版と原書とでは英語力に乏しく原書の話題についていけない人、
グループSNEが独自に展開した日本語サプリメントの話をしたいだけという人と、
充実したサプリメントがある未翻訳の原書の話題をしたい人との間で混乱が生じるために、
日本語サプリメントに絞った話題と、原書を含むガープス全般の話題とで分けたほうがよいといえます。
ただし３版日本語版、３版原書、４版日本語版、４版原書というパターンでスレッドをわけると
スレッドの過疎化と議論の分散が生じるため、これから話題がすくなくなってゆくであろう３版の話題と日本語版の話題は
ひとつのスレにまとめて、３版と(または)日本語版のスレとして立てるとよいでしょう。
以上が、
「原書と日本語版を含む全般スレ」（Ｄ＆Ｄ全般スレに相当）
４版と原書の話題についてゆけない人用の「３版または日本語版スレ」（Ｄ＆Ｄ４版スレに相当）
とで分けたほうが良い理由です。 >>490
重複スレの削除に何か関係有りますか？
>>492
あなたが認めるかどうかは関係のないことです。
処理が正しかったかどうか判断するのは私でもあなたでもなく第三者です。
>>493
他のスレッドは今回の件とは関係ないのです。 >>485
> レス削除の件
> >>469にあるのは>13以外はどれも
> ＞４． 投稿目的による削除対象
> ＞議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
> に引っかかると思います
> >13だけは特にガイドライン違反ではなさそうですが、
> まあ関連スレとは言えスレストに関しての疑問はスレ違いですので
あのレスは、スレストに関しての疑問だけでなく
関連スレがスレストされたことを通知するレスも含まれているといえるため
スレ違いとは言い切れないでしょう。あのレスによって、関連スレの存在があったことと
同時に関連スレがスレストされたと第三者にもわかるわけです。無理に消すことはなかったでしょう。
無理に消したことで逆にスレ違いレスが頻発しました。
> ＞５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> に該当すると言えなくも無いですがこれ単体では
> ＞レス・発言
> ＞ スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
> とまでは言えませんので、これはなんとも
14も議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言に引っかかるとお考えですか。
すでにテンプレに「議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言」が含まれているのですがね。
さらにこれでは、テンプレに悪口や変なことが書いてあることに突っ込みを
入れることがないとなれば、テンプレにますます変なことが書かれても
対応できなくなります。 > >>478のレス
> >186
> 最後の段
> ＞こんな商法で販売しているゲームが新しい形態かよ。
> ＞中毒性を利用した商法だな。
> ガイドライン４ですね
> あるゲームについて語るスレでそのゲーム自体を揶揄しているので、煽りや不快にさせる発言と取れます
ウィキペディアにある内容についての指摘と、感想といえるものもであり
即座に煽りや不快にさせる発言と決め付けて削除に至るには疑問点があります。
こういう意見がプラスになることもありますゆえ。
こういう意見から新たな発見も生まれることがあります。
ウィキペディアの説明に問題があったという話でもあるといえますが。
コレクタブルミニチュアゲームの批判と同時に「記事内容が不正確で誤解を与える」ということを
遠まわしに言っているともいえます。
こういうときは、話がわかる人ならば、「ウィキペディアに書いてあることは間違っている」と反論したり、
興味がない人はスルーするという形をとるだけで終わるでしょう。
あるいは、このウィキペディアの不正確な記事を修正しようとする人も出てくるかもしれません。
そういう可能性をすべて捨てて「煽りや不快にさせる発言」と決め付けて即削除に至るのは
面白みに欠けるといえるでしょう。
> 他はそれ単体ではなんとも
> おそらく他にも削除されたレス群の一部を切り貼りしてるように思いますが、量次第ではガイドライン５でまとめて削除ですね
あなたはこのレスもガイドライン5に当てはまるとお考えですか。
こういうアドバイスを削除することは
かなり問題だと考えています。
> 339 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/17(水) 17:29:20 ID:???
> >>332
> いっそのこと、まとめwikiを作ってしまえばいいんじゃないか
> そのほうが情報が集まりやすいんじゃないか
ガイドライン５でまとめて削除するにしては「ハゲ」といった書き込みを削除しなかったのが不思議なくらいです。
わざと「ハゲ」のことが書いてある書き込みだけを残して、それ以外を削除しているとも見れる削除もありました。
最悪板のスレや、私が以前使っていたホスト名を何度もしつこく貼り付ける荒らしのレスは無視していましたね。
だから時計坂の削除屋★さん恣意的削除をしていると言われてもおかしくないと私は思っています。
そのことについての込み入った話題は指導部屋対象となりますのでそれ以上はいいませんが。
それより問題なのは、透明削除です。透明削除によってレスにズレが生じていることで誤解されがちです。
それについては異論はありませんね？ ウィキペディアの話題は、ウィキペディアのスレッドか、
ウィキペディアでやってください。
適切な板とスレの使い分けを覚えてください。
それができないのは故意過失に関わらず荒らしと呼ばれます。
>こういうときは、話がわかる人ならば、「ウィキペディアに書いてあることは間違っている」と反論したり、
>興味がない人はスルーするという形をとるだけで終わるでしょう。
>
>あるいは、このウィキペディアの不正確な記事を修正しようとする人も出てくるかもしれません。 >>486
> 最後に付け加えておきますがこの板のローカルルールの一つ
>
> 3）【削除人への個人攻撃は不可】
> ・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
> ・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
> ・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。
関係者や信者等との思い込みはしていません。
事実に基づいた批判を個人攻撃と置き換えられては削除に問題があったことを
伝えることができなくなってしまいます。そのあたりは大丈夫ですね？
> ＞今までの時計坂の削除屋さん★の行動をみると恣意的にやっていないかと疑わざるを得ないのです。
> どうしても言いたい事があるなら指導部屋辺りでどうぞ
> 運営ボランティアさん指導部屋8号室
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/
それもそうですね。>>479はそちらのスレで言ったほうがよかったかもしれません。
少々失礼しました。>>479には指導部屋に書くべきことも含まれているものの
「削除に問題があった」ことについても含まれて居ます。
指導部屋に書くべき内容とここに書くべき内容を即座に分ける作業は難しいことですね。
両方同時に書いたほうが意見を伝えやすいのですがね。 >>497
そろそろ削除議論板のルールを理解してください。
削除されていない物を持って来ないでください。
4)【削除議論として扱わない事項】
・削除しない事について 。
★ミニチュアゲーム総合 その4★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
337 ：ＮＰＣさん ：2009/06/17(水) 17:29:20 ID:???
>>332
いっそのこと、まとめwikiを作ってしまえばいいんじゃないか
そのほうが情報が集まりやすいんじゃないか
338 ：ＮＰＣさん ：2009/06/17(水) 17:30:37 ID:???
>>322と同意見だが
例の件によって透明あぼーんでレス番号がよくずれて
スレが読みにくくなることが頻発しているので
まとめwikiがあると情報集めやすいわな
339 ：ＮＰＣさん ：2009/06/17(水) 17:43:39 ID:???
時計坂平日の昼間も2ちゃんに張り付いているのか
まあご苦労。しかし、空回り認定やハゲ回り認定するレスは残しておいて
それを否定するレスだけ削除するとはなんと悪質な >>487
> >>469
> 卓上ゲーム板は、電源を使わないゲームについて話す専門板です。
> そのスレッドはその一つのゲームについて話すスレッドです。
>>469のうち、10から12までは削除が妥当だと私は判断しています。
しかし、13以降については疑問があります。そのことは>>495に書きました。
> 卓上ゲーム板には、自治、削除依頼について専用スレッドがあります。
> ◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレ その22◆
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243969715/
> ★▲卓上ゲーム板☆削除依頼＆検討スレ その9▲★
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237106266/l50
> また、最悪板には荒らしや削除人用の専用スレッドがあります。
> 【卓上ゲーム板の池沼】空回りｸﾝpart7【ハゲ回り】
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1243666285/
> 卓ゲ板の空気読めない人々 part2
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1219661508/
> 時計坂の削除屋について話すスレ 2
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1237399949/
> 名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I vs 空回り
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1236486088/
> 以下略さんの名言集
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1239612143/
これは何が言いたいのかいまいちわからないのですが。そこにある最悪板のスレッドの固定ハンドルは
あなたのスレッドのもの以外すべて荒らしだと言いたいわけではないですよね？
最悪板は荒らしの専用スレッドではないはずです。固定叩きに重点を置いたスレで
荒らしのスレッドではないはずです。 >>502
言いたいこと
適切な板とスレの使い分けを覚えてください。 >>489
相変わらずまったく答えになってないことと
削除理由が明確でないことには変わりありません。
削除理由が曖昧でわかりづらいです。
野次馬さんが削除理由と思われるものをわかりやすくかいたことと
時計坂の削除屋★さんいま大変な目に遭っているために、多めに見ておきますが
今後も削除人として削除活動を続ける気があるのであれば、
野次馬さんのようにはっきりと詳しく削除理由を書いたほうが
どうすれば削除されないレスをつけなくて済むか、
どうすれば荒らしと間違えられるレスをつけなくて済むか
多くの人にとって今後の参考になるでしょう。
野次馬さんのほうが非常にわかりやすく説明してくださっています。
>>489のあなたの説明に対する反論は、
野次馬さんの説明に対する反論とほぼ同じです。
>>490-493 >>495-497 >>499 >>504
>>489に削除理由書いたのですが明確でないですか。
曖昧でわかりつらいですか。
>>489をもう一度書いておきます。
>>471 >>473 >>477
重複スレッドです。
重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、
個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
[個々に多少の違いがあっても]です。 >>494
> >>490
> 重複スレの削除に何か関係有りますか？
慌てずに>>491以降を読んでください。
> >>492
> あなたが認めるかどうかは関係のないことです。
> 処理が正しかったかどうか判断するのは私でもあなたでもなく第三者です。
そうですね。>>490-493はすべてつながっていますので、おちついて読んでください。
> >>493
> 他のスレッドは今回の件とは関係ないのです。
どう関係ないのですか？ >>506
他のスレが例え違反していようと重複していようと
今回のスレの件とは何の関係も影響もないのですよ。
そろそろ削除議論板のルールを理解してください。
>4)【削除議論として扱わない事項】
・削除しない事について 。
>>500
> >>497
> そろそろ削除議論板のルールを理解してください。
> 削除されていない物を持って来ないでください。
>
> 4)【削除議論として扱わない事項】
> ・削除しない事について 。
>
> ★ミニチュアゲーム総合 その4★
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
>
> 337 ：ＮＰＣさん ：2009/06/17(水) 17:29:20 ID:???
> >>332
> いっそのこと、まとめwikiを作ってしまえばいいんじゃないか
> そのほうが情報が集まりやすいんじゃないか
このレスは削除されていませんでしたね。失礼しました。 >>508
他のレスは今回の件とは何の関係も影響もないのですよ。
いい加減削除議論板のルールを理解してください。 (3度目)
>4)【削除議論として扱わない事項】
・削除しない事について 。 >>510は>>507宛で。
他の例を出すしか打開策がないなら
もう議論になってないとおもうのですが、どうでしょうか？ >>501
覚えていません。
IPアドレスが見える運営の人に聞くと正確な答えが返ってくるかもしれません。
書き込んだものがあるかもしれません。
あなたが削除理由について明確に答えれば、思い出せるかもしれません。
>>503
それが、>>469の質問に対する返答と説明ですか？
>.>495-497は読みましたか？
一部のレスについて削除してはならない理由を書いています。
今後も、削除人を続けるつもりがあるのであれば、参考にしてみてください。
そろそろ指導部屋に移ったほうがよいかもしれません。
時計坂の削除屋★さんもいま大変な目に遭っているので
徹底的に糾弾したいなどとは思いません。 >>493
> とくに、このＤ＆Ｄスレの例をみてわかるようにＤ＆Ｄ全般スレと、
> Ｄ＆Ｄ第４版のスレは分かれています。
Ｄ＆Ｄの分け方は、４ｔｈのスレと３ｅ、３．５ｅのスレ、それ以前のバージョンのスレで分かれてます。
３ｅ系スレは前スレとかはスレタイからは判りにくかったですが＞１には明記してあるし今のスレタイはわかるようになってますよ。 >>498
ウィキペディア内に書かれたのそのシステムに関する記述の話題なら
システムのスレで話してもスレ違いじゃないと思うんだけど？ >>515
多少ゲーム知ってる方は、あなたと同じ認識だと思いますよ。
毎回例に出されて迷惑でしょうけど。
>>516
言われてることはその通りです。正しいと思いますよ。
別にwikiやwikiペディアの話題が悪いんじゃないです。
趣旨にあってれば誰も気にしません。
ただ、卓上ゲームのジャンル分けには曖昧さがあるし、
世界や日本で共通でないので。
・ゲームの定義をめぐって暴れる
・ウィキペディアに書いてあるから定義がどうこう言って荒らす
植民地として狙ってる場所に、宣教師と貿易船が来るような物です。 うどんの話をしている場所に、パスタも麺類だからOKだろと言って、
書き込んで拒否されたら荒らすというどうしようもないのがいます。
そのうちに、焼き肉やラーメンも同じ食料だろ！とか言い出して、
回りの書き込みを無視して大暴れします。
板の趣旨やスレの趣旨を無視して、書きたいことを書いて、
拒否されたら逆恨みして年単位で荒らされます。
例に挙げると、板違いやスレ違いの話題を書き込み、
拒否されると、ウィキペディアがどうこう言って荒らすのがいます。
おかげでテンプレと関連スレが異様に増えています。
★ミニチュアゲーム総合 その4★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/l50
★ミニチュアゲーム総合 避難所★
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243968637/l50
関連スレ？
卓上ゲームでレゴを使うスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219177726/
【レゴ】自作ミニチュア自作ゲーム【ブロック】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243740650/l50
D&Dミニチュアゲームとその周辺を語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244051328/l50 これ以上時計坂さんが幾ら言葉を尽くして説明したところでいつまで経っても平行線なような。
誰か他の削除人さんが通りすがるのを待って判断を投げちゃえば良いんじゃないでしょうか。 なんかもう終わりっぽいのかな？
でも空気読まずに書いちゃいます
今回は私から見て◆BOARD8G1e2 さんの論点の問題点がよりはっきりしているスレ削除の方だけ言及します
まず「削除ガイドラインに違反している」事は、削除しても良いってだけです（これはスレ削除でもレス削除でも同じ事です）
よく２ｃｈで使われるひろゆき氏の言葉に、「２ｃｈに消さなければならないものはない」と言うのがあります
（この言葉自体は荒らしがよく勘違いして何しても良いんだと解釈したりするので、私個人はこの言葉が余り使いたく無いのですが）
削除ガイドラインに抵触していても消さなければならない訳ではありません
だから削除議論板のローカルルールに削除議論として扱わない事として「削除しない事」があるのです
同時に削除しても良い（問題ない）のだから削除ガイドラインに抵触していた場合は「諦めて下さい」なのです
そしてガイドラインに抵触していても削除人は個々の裁量で削除するかどうか決めれます
削除ガイドラインに抵触しているもののうち「個々の削除人の裁量」で、削除しても問題ないか、削除した方が良いか、どうか判断して最終的に削除されます
なので最初に言った事に戻りますが「Ａは削除されてないのにＢが削除されるのはおかしい」←これは駄目な削除議論の典型なのです
削除人がＡを削除せず、Ｂを削除するのは「恣意的削除」ではありません（これは質問スレで削除明王さんにもう言われてますよね）
今回削除されたスレと類似のスレが削除されていない事、これは問題ありません
そして似たようスレが削除されていないが今回のスレだけ削除した事、これも問題ありません
なので貴方の言ってる、「あれが削除されていない、これが削除されていない」は削除議論においては全く無駄な言い分です
今回の削除が削除ガイドラインに抵触していればそこで議論は終了です
なので私が言った結論「貴方自身が重複を認めている以上議論は終了です」に戻ります
◆BOARD8G1e2 さんの意見は（スレ削除については）基本的に全て「重複だけど削除すべきではない」である為、削除議論としては無意味な意見なのです >>521
質問スレでも話があったとおり、二つのスレの削除に関する話についてあなたの
言いたいことはわかりますが、
最後の行だけ、私自身が重複を認めているようなレスまたはそのように誤解を受けるレスを私はしましたか？
部分的に重複をしていることは認めていますが、完全に重複しているとまでは認めていません。 >>510
> >>508
> 他のレスは今回の件とは何の関係も影響もないのですよ。
どのレスと、他のレスが、今回の件とは何の関係も影響もないと
いかなる根拠を持って言えますか？
> いい加減削除議論板のルールを理解してください。 (3度目)
いい加減にあなたがルールを理解してください。
いい加減に人の話を聞いてください。
あなたは人の話の意図よ読み取れていない。
あなたはどうやら思い込みでレスをしている疑いがあります。
>>507は削除することについて扱っています。
どうも、あなたは、いつも言い逃れをしてごまかしているようです。
指導部屋で話すべき内容が増えてしまいました。
>>511
> >>510は>>507宛で。
> 他の例を出すしか打開策がないなら
> もう議論になってないとおもうのですが、どうでしょうか？
「他の例」とは何の「他の例」のことですか？
話がこじれないように誤解をさけるために
代名詞が何を指しているのか明確にしてください。
わざと曖昧にして誤魔化してお茶を濁しているのでなければ
ものごとをはっきりと言ってください。
それができなければ、コミュニケーションに問題があるといわざるを得ません。
>>507は、あなたが、>>498のような主張をしたから、
>>498の主張におかしな点があることを指摘して反論しているのですよ。
あなたが>>498のようなことを言わなければ、>>507のような反論は出ません。 >>514
>>512対してそのような返事は何のためにしているのですか。URLだけ提示しているのでは
あなたが何を主張したいのは一切わかりません。
まだ議論が終わっていないにもかかわらずどさくさにまぎれて荒らしが悪戯目的で立てた疑いのあるスレッドを持ち出して何が言いたいのですか？
私には、わざと議論を混乱させるためにわざと荒らしがそういうスレッドを立てたと見ていますが。
誤解のないように言っておきますがいまここで議論しているスレッドと以下のスレッドはまた別のスレッドです。
1 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/07/02(木) 04:22:28 ID:??? ←議論の最中に荒らしが悪戯目的で立てたと疑われるスレッド
【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/
1 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 01:53:10 ID:??? ←この板で議論対象にしている、時計坂の削除屋★さんがスレストしたスレッド
【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/
前者のスレッドは、荒らしがまったく同じ名前のスレッドを立たようです。
前者のスレッドを議論が終了していないにもかかわらずわざと「荒らし目的にスレを立てた(GL8)」として
削除依頼に出しましたが、削除理由に当てはまらないということで、削除少女まじかるでり～と ★さんは削除しませんでした。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118336543/402-403 >>515
【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ128【３版系】 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245742076/
はサブタイトルが３版系になっていますね。３版の話をすることがわかるスレッドであって
3版の話しかしてはならないとは読み取れないですね。>>1やテンプレを読まないでレスをする人も
多いことですから３版の話しかしてはならないと厳重な決まりを設けたいなら、ダンジョンズ＆ドラゴンズ3.x版と
書いたほうがわかりやすいかもしれませんね。ただしそれにもそれなりの事情があるので止むを得ないこともあるのでしょう。
Pathfinderの話をしたい人やそのほかのダンジョンズ＆ドラゴンズ全般について語るスレッドは他にないので実質そのスレッドと
いえるでしょう。原則としては、３版話をするスレッドですが、３版によらないＤ＆Ｄ全般についても語って良い、ただし
４版に関する深い話題で盛り上がったときは、４版のスレッドがあるのでそこをどうぞ、D20に関する深い話題で盛り上がったときは、
D20のスレッドがあるのでそこをどうぞ、と勧める、そんな雰囲気で楽しんだり情報収集してみるスレッドと私は見ています。
ということなので、>>517の「 毎回例に出されて迷惑でしょうけど。」という挑発をするまでもない話ですね。
削除少女まじかるでり～と ★さんと時計坂の削除★さんとでは「第3版と日本語版ガープス」スレッドの重複に対する考え方が違うようです。
議論の最中にわざと荒らしが立てたであろうスレッド(http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/
)を削除少女まじかるでり～と ★さんは削除しませんでした。
時計坂の削除★さんなら、前回の削除にそって、再び削除(スレスト)しますね？
時計坂の削除★さんは前回のスレッド http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/ スレストして
削除少女まじかるでり～と ★さんは、荒らしが立てたスレッドhttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/ をスレストも削除もしませんでした。
こうれを見ると時計坂の削除★さんの削除に問題があるのではと見えてしまうのですが。 > >>516
> ・ゲームの定義をめぐって暴れる
それも2chの楽しみのひとつといえますよ。「暴れる」の定義がどの程度のものにもよりますけどね。
ゲームの定義をめぐって暴れる＝ゲームの定義をめぐって激しい議論を活発に展開する
なら、それは良いことです。激しい議論によって新しいアイデアが生まれるかもしれません。
お互に相手が知らない知識や情報を出し合うことで新しい知識や知恵や情報を手に入れることがあります。
これは大きなメリットです。これが宗教、野球、政治のように三大タブーになれば新たに大きな問題を生み出すことになりますが。
こういうことは答えのないテーマです。だからといってそういうレスを「荒らしだ！」といって闇雲に削除する
と折角の2chの面白みがなくなりますね。
> ・ウィキペディアに書いてあるから定義がどうこう言って荒らす
その具体的な例を明確に出すべきですね。あなたがどのような例を指して
そういう問題がおきているのかわかりづらいので、実例をあげてみてください。
ご存知の通り、ウィキペディアに書いてあることは常に正しいとは限りません。
ウィキペディアの基本方針に従わない記事はいくつもあります。
だからウィキペディアに書いてあることが常に絶対とはいえません。
ただしウィキペディアのその記事に信頼できる情報源と出典がしっかりと
記されている場合、その記事の信憑性は一段と高いものになります。
そのことで、卓上ゲームに関するウィキペディアの記事について
話し合うこと自体、荒らしでもなんでもないでしょう。
ただしその話だけで延々とスレッドを消費する場合は、新たにスレッドをたてるか
別のスレッドに誘導したほうがいいでしょう。
ただちょっとウィキペディアの話数レスおきた程度で逆切れして誘導したり
削除をすることもないでしょう。コレクタブルミニチュアゲームの記事を引用したレスを
時計坂の削除屋さん★が透明削除した件はとく、削除するほどのものでもないでしょう。 > 植民地として狙ってる場所に、宣教師と貿易船が来るような物です。
どういう例えなんですかね。誰が何のためにどこを植民地として狙い、どこの宣教師と貿易船が来るのでしょうかね。
宗教戦争にたとえているつもりですか？
時計坂の削除屋★さんにとって、削除活動とは宗教戦争ではないはずです。
時計坂の削除屋さん★の主張には、主語の抜け落ちや代名詞の説明不足が目立ち、
何を言っているのかときどきわからないことがあります。
主語の欠落や代名詞の説明不足のために、こちらも時計坂の削除屋★さんのいっていることを
推測で判断せざるをえなくなります。すると、時計坂の削除屋★さんが思って話していることと、
その他の人が思って話していることがまったく違うものにかわり、話がこじれることになります。
議論にならなくなってしまうのです。そういうことはおすすめしません。
そういうことを言い逃れの手段には使ってほしくないです。
重大なことで間違いを犯したなら間違いを犯したとはっきり認めればいいのです。間違いを認めたからといって
権限を停止されることもないと思いますよ。 >>518
> うどんの話をしている場所に、パスタも麺類だからOKだろと言って、
> 書き込んで拒否されたら荒らすというどうしようもないのがいます。
「誰」が「何」を拒否されたのでしょうか？
うどんの話をしているスレッドでパスタも麺類だからパスタの話を
しよう、というなら、スレ違いでしょう。
ただし、麺類のスレッドでうどんの話やパスタの話をすることはスレ違いでもありません。
スレッド「★ミニチュアゲーム総合 その4★」 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
は麺類のスレッドといえなくもありません。
そのスレでも過去に議論されてきたとおり「ミニチュアゲームの定義が確立されていない」
という問題が生じています。これは仕方の無いことです。
そこで「ウィキペディアがどうこう」という事態につながった経緯は、
「ミニチュアゲームの定義を知りたければウィキペディアを参照してください」
という書き込みがテンプレに貼り付けられてから起きたことです。
そのウィキペディアの記事にすら信憑性がないため、ウィキペディアだけを
参照するには定義を証明するには弱いですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%81%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
2009年7月3日現在、この記事には出典が一切ありません。よって記事の信頼性がゼロに近いといえます。
ウィキペディアの出典についてはこちらをご覧ください。
Wikipedia:検証可能性
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7
この記事は、ウィキペディアの基本方針のひとつです。ここに重要なことが書かれています。
3.1 出典を示す責任は掲載を希望する側に
参考文献の書き方について詳しくはWikipedia:出典を明記するを参照ください。
出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。
このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウ
ィキペディアで立てるべきではありません。 残念ながら現在のミニチュアゲームの記事には、この出典が明記されていません。
本来なら、出典がない記事はウィキペディアに立てるべきではないのです。
しかし出典がない記事があります。
「ミニチュアゲームの定義を知りたければ、信頼できる情報源が提示されていないウィキペディアの記事を
参考にせよ」とミニチュアゲームスレッドのテンプレは主張しているわけです。当然揉める恐れはあります。
その恐れが実際に起こってしまいました。テンプレに書いていることが信頼できないだから
各々が、独自のミニチュアゲーム観でスレにものを書いていたわけです。
そのときに衝突が起こったわけです。「ミニチュアゲームにレゴでできたミニチュアを使う話はスレ違い」、「自作ミニチュアの話はスレ違いだ」
「市販のミニチュアゲームと同人等で作ったミニチュアゲームの扱い」「囲碁や将棋も駒がミニチュアだからミニチュアゲームだ」
(このうちいくつかは、テンプレにウィキペディアの記事が載る前から起きていましたが)
明確な定義がテンプレに一切記載されていないわけですから、揉めるのです。
明確な定義をはっきりとわかりやすく説明できる人も今のところいません。
これも仕方の無いことです。答えのない議論の宿命です。
また、スレッド「★ミニチュアゲーム総合 その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
ではＤ＆Ｄのミニチュアの
話も以前は普通に行われていました。ところがレゴの話がでたあたりから、
「レゴのミニチュアをTRPGに使う話はこのスレではスレ違い。」
「ミニチュアゲームはTRPGとは違うから、TRPGに使うミニチュアの話もスレ違い。」
という意見が出ました。その人はレゴの話をされるのをものすごく嫌っており、
レゴの話をする人に粘着していたようです。ものすごく怒っているようでしたね。
その結果、「Ｄ＆Ｄはミニチュアゲームではない。だからＤ＆Ｄのミニチュアの話をするのもスレ違い」
として、
Ｄ＆Ｄミニチュアの話題もスレッド「D&Dミニチュアゲームとその周辺を語るスレ」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244051328/
で行うことにするために、他のスレッドに追出さなければなくなりました。
この
「★ミニチュアゲーム総合 その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
スレッドで、ある話題ひとつを禁止にしてしまったことが、このような副作用を起こす結果になりました。
> おかげでテンプレと関連スレが異様に増えています。
このいくつかある関連スレは適当に立てたスレが含まれています。
「卓上ゲームでレゴを使うスレ」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219177726/
は
たまたまミニチュアゲームスレでレゴの話ばかりでてきたので、それを理由に誰かが相談もなしにいきなり立てたようです。
「★ミニチュアゲーム総合 避難所★」
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243968637/
は
荒れていると思い込んだ人が立てたようです。
その時期は、あなた時計坂の削除屋★さんが
スレッド「★ミニチュアゲーム総合 その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
で
短期間に執拗な透明削除を何度か繰り返したために起きたことです。
おかげで、スレッドは混乱しました。透明削除によってレス参照番号のズレが生じ、レスの対応関係が壊れました。
透明削除が起きたことに疑問を感じるレスや、それをめぐって言い争ったり煽ったりするレスが増えてしまいました。
透明削除がますます悪循環を生み出してしまいました。マッチポンプです。
この避難所スレッドは、そのマッチポンプにうんざりした人が立てたスレかもしれません。すでにdat落ちしています。
「【レゴ】自作ミニチュア自作ゲーム【ブロック】」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243740650/
は
妥協点を見つけた人が立てたようです。スレッドの分割としては妥当だったと思います。
「D&Dミニチュアゲームとその周辺を語るスレ」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244051328/
はすでに説明した通り、
「ミニチュアゲームはTRPGとは違う」「TRPGに使うミニチュアの話もスレ違いだ」
「TRPGであるＤ＆ＤにもＤ＆Ｄミニチュアゲームという商品がある」
という意見の矛盾とダブルスタンダードと不公平性をを防ぐために立てられたと思われます。
私としては、無駄に過疎化を引き起こすので立てる必要性がないと思いましたが。
どうしても、
TRPGのミニチュアのことは
スレッド「★ミニチュアゲーム総合 その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
では話題にしたくないと思った人が立てたようですね。ウィキペディアの話とは直接は関係がないと思いますね。 >>519
時計坂の削除屋★さんは、以前よりは挑発的な発言や暴言が減り
言葉を尽くすようになってきたようですが、
私が長文で質問をしないと明確な答えが返ってこないのが残念です。
二度以上質問をしてやっと理解できることや第三者の助言がないと
時計坂の削除屋★さんが何を言いたいのかわからない状況にあるというのがものすごく残念です。
これ以上は指導部屋で話すべきことをでしょうか。
他の削除人さんならどう判断するかは興味深いところです。
すでに削除少女まじかるでり～と★さんが卓上ゲーム板のスレ削除で
動き出しています。
>>524にも書きましたが、時計坂の削除屋★さんが削除活動を停止していることをわかってて
わざとらしく【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】とまったく同じ名前のスレッドを
何者かが立てたことは残念です。わざと議論を混乱させるために荒らしが立てたと
判断してガイドライン8にあたるとして削除依頼を出しましたが、
削除少女まじかるでり～と★さんは削除しませんでした。
これがガイドライン6の連続投稿・重複として削除依頼を出せば削除対象と判断したのでしょうか。 >>525
読み取ってください。
>>1やテンプレは読んでください。
それができない馬鹿はコミュニケーションができないって事なのでお引き取りください。 >>534
結論でてます。
他の★さんがでてくるまでスルーで。 >>534
>>1には「ちんこスレ」など関係のないことしか書いていませんが。
それがあなたの馬鹿ではないコミュニケーションですか？ >>536
議論のための議論なら他所でやればええねん >>536
「>>1やテンプレを読まないでレスをする人も」に対して、それぞれのスレの>1やテンプレはちゃんと読んでくださいというつもりで書きました。 >>525
削除理由を重複で出さなかったスレが削除されなかった事が重複でない根拠になるのか
ゆとりも大概にしろよ >539
だって、ただの「荒らしたいだけの馬鹿」だからそいつ >>541
そういう話はここですべきではないと思いますよ >>539
そんなこと言ってません。
勝手に決め付けないでください。短絡的かつ早とちりになる必要はありません。
>>540
ただの「荒らしたいだけの馬鹿」とは何事ですか。
ふざけるのもいい加減にしてください。
このような場でそのような発言をするあなたがただの「荒らしたいだけの馬鹿」ですね。
>>540-541
ふざけた発言は雑談スレでやってください。 全体の流れがようわからんが、とりあえず。
>>533
誰が立てたかというのは重要では無いので同趣旨のスレがあるなら
重複で出すのが適切かと。
ただ、それが削除されるかどうかは運次第かと思われ。
放置して落とすなり、今のスレが終わった時に次スレとして再利用するなり
するという選択肢もありますし。
>>543
何度も同じ事を言われても全く理解できないのなら、荒らしか馬鹿か両方かでは。 はいもうそこまでにしましょう。
大人なほうが黙ったほうが良いですよ。
沈黙が負けとは誰も思いませんし、噛み付いたほうが恥晒しちゃうことになりますよ。 自治スレから移動してきますた
◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレ その23◆
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768911/637-n
> 733 ：ＮＰＣさん ：2009/07/18(土) 12:57:56 ID:tcLGMaaU
> このスレが1000まで行けば、
> 仕方ない。
>
> 重複してるスレを消化しよう。
>
> ◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレ その23◆
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768165/l50
> 775 ：637 ◆BJTdPKOkz4id ：2009/07/19(日) 20:10:41 ID:p+Bn4U4H
> >>637で言ったとおり、
> 反対意見について誰もまとめる人が出てこないんで
> 俺がまとめやってみるよー。
>
> と言っても、今日はできそうにないので明日まで待って下さい。
>
> あと、スレの残りが少なくなって来てるので、>>733に同意して
> 使い切ったら続きは以下の重複していうスレでやりましょう、と提案。
>
> ◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレ その23◆
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768165/
> 776 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 20:15:29 ID:DvLJA+Vf
> おつです、おつです
>
> ＞使い切ったら続きは以下の重複していうスレでやりましょう、と提案。
>
> でも、あちらのスレにいる人の同意が、得られますかね？
> 同意を得ずに乗り込んだら（スレ住人にとっては）
> 乗っ取りにも等しいし、荒らしにもなり得ると思いますが…
> 移動するなら、その辺の問題を解決してから、ですよ > 777 ： ◆g.mbApsmjs ：2009/07/19(日) 20:34:02 ID:6qclfBmC
> >>776
> 重複してたスレがひとつになって文句言う人間は荒らしだけだと思うよ。
> 荒らしじゃない人間が文句を言う理由なんてある？
> 778 ：ＮＰＣさん ：sage ：2009/07/19(日) 20:42:35 ID:???
> スレタイやテンプレがめちゃくちゃだったら
> 荒らしじゃない人間から文句が出ると思うが？
> 779 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 20:45:04 ID:DvLJA+Vf
> んじゃ、あっちのスレに打診してみてもらえますか？
>
> 私としては、現在ここで行われているＬＲ変更議論が
> スレを移動することで、今まで以上に行いにくくなる
> ことを懸念してますが
> 780 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 20:46:50 ID:DvLJA+Vf
> 今度は、あちらに移動するかどうかの議論で
> 現在のＬＲ変更議論が遅滞するかもですね…
> 781 ：ＮＰＣさん ：2009/07/19(日) 21:02:49 ID:+SO1iyw0
> 荒らしがこのスレを埋め立てたりしないかぎり、このスレが
> １０００行くまでに、議論は終わるだろ。
> ローカルルール変更の申請が終わってから、次スレのことを
> 考えればいいんだよ。
>
> どうせ、ローカルルール変更に反対する奴の妨害工作だよ。
> 相手しなくていい。 > 782 ： ◆g.mbApsmjs ：2009/07/19(日) 21:47:44 ID:6qclfBmC
> >>778
> どっちのスレのどの部分が「めちゃくちゃ」だと言ってるんですか？
>
> >>779
> 打診も何もそのまま使えば良いでしょ？
> 打診したとして、何を持って了解が得れたとするの？
> だめって言われたらどうするの？
> 何か、使いたくない理由でもあるの？
> 783 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 22:05:05 ID:DvLJA+Vf
> >>782
> 強弁するには、相当無理がありますよ…
> ちょっと動向を見守りましょうか
> 784 ：ＮＰＣさん ：2009/07/19(日) 22:06:16 ID:+SO1iyw0
> だから言ったろ？妨害工作だと。
> 785 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 22:14:33 ID:DvLJA+Vf
> 定期まとめでも挙げてるんで
>
> ＞・自治スレ重複に関する議論(ここではなく削除議論板で行う>>282)
>
> こういうことなので、削除議論板に移動しましょうか
>
> 削除議論＠卓上ゲーム板
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094745184/
> 786 ： ◆g.mbApsmjs ：2009/07/19(日) 22:37:26 (p)ID:6qclfBmC(4)
> >>785
> 削除されてないスレの話を削除議論板でやるの？
> 仮に削除されてないスレの話が問題なくても、重複してるんだから
> 「削除ガイドラインに抵触している場合」にあたる削除議論として扱わない事項ですよね？
>
> それとも、重複してないって意見ですか？
>
> つーかさ、向こうのスレを使いたくない理由があるの？
> 使わないとしたら、このスレの次スレを新たに立てるの？
> スレタイ一緒で目的一緒のスレをさらに立てるの？
> 無効のスレに合流以外の選択肢って何よ？ > 787 ：ＮＰＣさん ：sage ：2009/07/19(日) 22:56:26 ID:???
> 以下略の意思なんて別にどうでもいいじゃん
> ただの荒らしだし
> 788 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 23:17:34 ID:DvLJA+Vf
> >>786
> 自治議論の一部を、自治スレと連携しつつ、削除議論板の該当スレで
> 行うことは削除議論板ＧＬで認められてますよー
> 自治スレが重複している、と認識しているのであれば、一方のスレ
> だけで議論を行うんじゃなくて、どちらのスレからも議論ができて
> なおかつどちらのスレの議論も邪魔しない、削除議論板該当スレが
> 最も適切だと思いますが
>
> つーか、重複していても向こうもライブなスレなのに、スレ住人の
> 意向を無視する、というのは荒らしですよ
> 逆のことが起きて、向こうの話題や議論がこちらに持ち込まれたと
> したら、現在ここで行われているＬＲ変更議論の妨害、でしょ
>
> 向こうのスレの住人さんの意向を無視するのであれば、スレの
> 存在ごと無視して、次スレを立てちゃうのも、アリですよね
>
> だから、話し合いで解決するなら、削除議論板に行きましょう
ということで、こちらに移動してきますた
あちらの自治スレの住人さんも、よろしくおながいします
話し合いで解決したいと思っています ※ 各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます。
但し、それぞれの板の自治スレッドとも連携して下さい。
自治スレが重複していてどう利用するのかの話し合いは「削除の問題」
ではありませんから、許容されません。
ご苦労様でした…お引き取りください。 >>552
えーと、２つの自治スレは、どちらもスレ削除依頼が出されてます
削除の問題も含めて、話し合いで解決しましょう、ってことでひとつ >>553
削除依頼がされているならば、削除人の判断をお待ちください。
削除の問題はそれで解決です。 うーむ、とりつくしまもないｗ
＞※ 各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます。
この文言は、対象スレの削除依頼が出された時点で「許容されない」に
かわるということになってしまいますが、私は違うんじゃないかな、と…
なお、言質取りの意思はありません
この議論がスレ違いなら、誘導先を提示してくだされば直ちに移動します >>555
削除依頼に対する反論を書くということは許容されておりますが、それはあくまで反論であって、
削除依頼スレを汚さないための手段というようなもので、話し合いなどではなく、議論ですらない
程度に利用されることはあります。
ここは基本的に「削除された案件」について、削除が妥当ではないという主張が削除ガイドラインを基に
提示され、それを議論する場所です。
であるならば、当然削除人は（真面目であればある程）この板には注目しているはずです。
そして、そういう余計な投稿の中に埋もれる削除議論としての問題提起を探すべく時間を浪費することに
なりえますよね。
まぁ、取り付く島もないといわれるのは、自治スレの住人が重複スレの利用について自分たちで
解決できないのか…という私の感情的なものが通じているのだろうと思います。（自分たちで解決するなら
他の板に出向く必要性はないわけです。）
つうか重複の判断基準の優先順位に従って利用し、もう一方は削除されればそれまで、削除されなければ
再利用・・・言うことをきなない人は放置でいいと思うんですが…と島を与えると、これに反論などが
あって、けっきょくぐだぐだになるような気がするんで、聞かなかったことにしてください。ｗ
大体ローカルルールを決めるための次スレの話なんでしょ？
スレが割れるって事はそれだけ話が纏まってないって事じゃん
そんな状態でスレを一本化したところで意味無いよ
んなレベルの話のためにここ使うん？
あ、ひよこさんには釈迦に説法かもしれんけど、
重複はそれ自身の理由で削除対象となるんじゃない筈
重複する事によって生じる弊害の防止のために削除するんだからね
だから重複自体は(場合によっては)悪くない
ここから私見だけど
この場合重複した方が良さそうな感じに見えるんで
むしろスレを割るほうが意見が整理されてええんとちゃう？
しょーもない事言ってる方はどうせ枯死するでしょ
しなきゃしなきゃでローカルルールを決めるのは時期尚早ってこって 2つに割れてるスレで一方が終わりそうなんだけど
そこからもひとつのスレへ合流してもいいんだろうか？
という話ですんで。
「スレを割る」というのは別に新スレを立てるということになってしまいます。 重複スレの再利用は推奨されています。
合流の話は、削除の問題を含む自治議論ではありません。 ご意見とかアドバイスとか、色々どうもです
>>548-551については、削除議論板で扱うべき話題では
ないということで納得しました、スレ汚しすまんです
スレを割る、については、まあ…ﾓﾆｮﾓﾆｮ…ですねｗ
俺は、ローカルルールを定めようとする人が、「重複スレを立てる」というルール違反を犯すのは
論外だと思うなぁ。ルールに無頓着な人のルール制定の行動なんて言うのは、笑い話でしょ。
意見が違う人同士が一つのスレを利用することは、別にできるわけでしょ。 そもそも重複させる理由が理解できません
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768911/5のような
晒しを入れてないからテンプレ不備だと主張してるけど
>>1以外の内容なら、付け足すかレス削除依頼に出せば済むのでは？
>>2以降が気に入らないなんて理由で
重複を立てまくっても良いのですか？ そのスレで返答の合った重複理由
・前スレが900レスの状態で無断で立てられた
（板及びスレ内では、新スレの立て時期や方法に決まりは無し）
・>>1のテンプレの「また、自治スレと言う事を忘れずに～」 以降の文章が無い
・荒らしのホストと住所を晒したテンプレが入れられてない
・ http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768165/2の
誘導に記載された文章が気に入らない。
・荒らしが立てたから
20分以上も後に、故意に重複スレを立てる理由がこの中にあるのかね？ え？？？釣れた？
それって私の事ですか？
◆HIyoKoj7e2さんが、自治スレで議論するのは
妨害だ・荒らしだと言うから、素直に誘導に従って、こちらに来たのですが
ひょっとして私は、釣り目的の嫌がらせに騙されてしまったという事でしょうか？
だとしたら悲しい
板の事を考えてルールに従って、議論していたのだとずっと思っていたのに
議論に参加した人を騙すつもりで誘導してたなんて
悔しいのを通り越して悲しいです。 もし>>565の通りなら、これってLR要望にも支障をきたしますよ。
率先して変更議論を進めている人が
嫌がらせ目的で嘘の誘導をしかけて、住人を騙してるなんて知れたら
変更内容も同様に誰かへの、当て付けや嫌がらせで行われていると
思われてしまいますから。
にしてもショックだな…
変更を押し進めている人物に、自治妨害で荒らし扱いされるのが嫌だから
当人の誘導に従って、わざわざこちらに書き込んだのに
釣られた魚にされてしまうなんて… どんなに悔しくても、思うように物事が進まなくても
場を仕切ってる者が、絶対に言ってはいけない言葉もあると思うんだ。
後釣り宣言をしてる者が、ルールやマナーを理由に要望や誘導を行っても
今後誰がそれを認めてくれるのだろうか？
ましてやこの板は、釣り堀会場として利用する場所では無い
卓上ゲーム板の人達に対して、許されざるほどに失礼なのは勿論として
削除議論板の人達に対しても失礼な話だ。
◆HIyoKoj7e2自身が荒らしなんだろ？ >>561
重複スレに関しては、削除対象であってもそういう状態がすなわち
ルール違反だとはオイラは思ってません
それを言っちゃったら１０００迄行かずに次スレ立てるのもルール違反です
また、自治スレと言うだけで全然主旨の違う話をしているスレを
次スレとして使わなくてはいけないのであれば、現在の住民にとっても
押しかけてくる住民にとっても不幸なだけです
ここに出た話だけを見る限り、現在の自治スレとは別の流派が重複スレを立てていて
現行スレを使い切りそうなのでその重複に乗り込むか新スレ立てるか
どうしようかという話でしょ？
ここからオイラの私見ですが
なら思い切ってきちんとしたテンプレの新スレ立てちゃって、今現在重複中のスレ側が
重複で削除依頼してきたら、今現在重複中のスレ住民が自治住民を受け入れると表明したも
同然なんだから素直に従えばいいし、
お互い無視って事になればスレタイの似ている別主旨のスレって事でしょ
その上で現行自治スレの住民さんがその状態を不服として現在重複中のスレに引っ越すなら
新スレに取り残されたひよこさんが涙目になればいいだけのことだし
要は板の住民さんが使いやすいようになるなら、ＧＬ３，４，７，９みたいに対象である事そのものが
２ちゃんねるの使用上のお約束に反するものでないかぎり多少ルールはねじってもええんとちゃうんかいと
結局重複して困る人がいるかどうかって話じゃ無いの？（１，２はまた別）
尤も、おいらは卓ゲ自治にはまったく興味がないので後は住民さんで決めなはれ
少なくとも自治スレをどうするかスレ程度のスレを立てりゃ済む話を
この板に持ち込むのだけはどうかな、と思うだけです 大半の卓ゲ板住人は先に立っていた自治スレを
後から立った今終わろうとしている自治スレの次のスレとして利用することで
問題ないと思ってるんじゃないかな。
だから、私はこの話はこれで終わりでいいと思ってる。
まだ問題があると思ってる人は卓ゲ板の自治スレで問題点を提示してください。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768165/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243969715/
>>570
それを言っちゃったら１０００迄行かずに次スレ立てるのもルール違反です
２ちゃんねるの使用上のお約束に反するものでないかぎり多少ルールはねじってもええんとちゃうんかいと
結局重複して困る人がいるかどうかって話じゃ無いの
以降は質雑あたりか知恵袋に移行しますか？ >>571
違反は違反です。無論、1000到達以前のスレ建ても重複ですので違反です。
違反だからと言って削除されるものではないことは御承知の通りですが、しかし
自治を名乗り、ローカルルールを制定しようとする者が、違反と知っていて
それを行うのは、いかがなものかと思う次第です。
無論、何らかの正当な理由がある場合はこの限りではありません。（次スレを立
てるという行為は、事前に宣言することで、二重三重の次スレが誤って建てら
れるのを防止できるという点で住人に貢献します。（どこの板でも共通です）
しかし板の事情・自治住人の特殊性・状況などを理由とするのは、おかしな話です。
自治スレが二つあれば、自治に参加しようとする人は困るわけです。
おいらは別にあなたとこの件で話したい欲求がありません。（違反と知ってやるのは
自己責任ですので、それを止める手だてがありません。）
変なアナウンスで、卓上ゲーム板の自治をなさろうとする人が混乱しなければそれで
よいのでこのへんで・・・。 ＞違反は違反です。
これについては、これっぽっちも反論の余地がないので、同意です
私がここで行おうとしていた（けど板違いだった）議論は、
故意に重複スレを立てるための目論見、とかではなく、
重複している他スレに合流するにあたって、問答無用で
乗り込むのではなく、事前に「こっち埋まったから合流するよ
自治スレだから、これからは削除依頼合戦はせずに話し合おう」
という話なわけですが、まあそれすら不要ってことなら、了解です
（ここがそういう話をする場ではないということも了解です） >>564について、色々な拡大解釈が飛び交っているようですが
串投稿が釣れたかもと発言するのが、そんなに大変なこと
なのでしょうか？いずれもCyberSyndromeに載ってましたが
そうそう、>>567も串だったんですね この板での発言としては大変不適切なのは間違いないですね。
拡大解釈が飛び交うのも止むなしとは思いますが、
拡大解釈自体も、この板での発言としては大変不適切ですね。 >>575-576
で、このスレでやる必要のある議論なのかね君たち >>575
誰が言ったかを考えるより、何を言われたか・何故言われたかを考えるべきでは？
どの面下げて、毎度こう言う事言ってるのかな？
自分に対して言われた時だけ、下記のように言い返すだけで
自分の場合は>>575が答え？
598 名前： ◆HIyoKoj7e2 [] 投稿日：2009/07/16(木) 19:56:45 ID:KXIdvz0/
誰が行ったか、は関係ないと思いますよー
内容でのみ、判断されるべきだと思いますので
406 名前： ◆HIyoKoj7e2 [] 投稿日：2009/07/10(金) 21:43:50 ID:QbtjbGgJ
この際だから言っておきましょうか
誰が申請するかは、正直どうでもいいです
どんな申請をするか、ですから
160 名前： ◆HIyoKoj7e2 [] 投稿日：2009/05/09(土) 10:35:27 ID:yA6B31eN
コテ発言の是非については
「誰が言ったかではなく、何を言ったか」
に尽きると思いますし、何より、この話題で
スレが埋まるのは、果たして好ましいことなのか？と…
意見にレスしていれば、コテなんて関係ない
コテにこだわるのは、意見にレスしていないから
（誰か言ったか、に固執してるから）かもですよ いやー
串刺してる上に、言ってることがアレな人は
誰も相手にしないってことが、このスレで
実証されると思いますので、ｗｋｔｋしてお待ちください >>574
誤解があるようですが、俺は話し合いの必要性について言及していません。
住人が話し合おうと言っているのですから、おそらく話し合いの必要性はあるのでしょうね。
俺は単純に、話し合いはここでは板違いであること、重複スレを故意に建てるのはルー
ル違反であることを指摘しているだけです。
雑談系でも外部でも場所をる食ってお話し合いはどうぞご自由に…。
違反は違反…これはあなたにレスしているのではないことはわかりますよね。 アレな方というのは、周りが反対してるの何を言っても聞く耳を持たず
自ら何度もここへ誘導をしかけてるのに、批判され言い返せなくなったら
謝罪もせずに釣り宣言
挙句の果てに逆ギレ起こして、串だｗｋｔｋだと空回ってる◆HIyoKoj7e2の事です化？ >>580
＞俺は話し合いの必要性について言及していません。
この件につき了解です、色々とアドバイスも㌧ｸｽ
Auditorさんもありが㌧、ＬＲ議論を最優先したい立場としては
ご意見はすごく嬉しかったです（でもルールはルールですよねｗ）
かなり板違いっぽいので、この件はそろそろ、この辺で ﾉｼ
2chでフシアナを強要ねぇw
荒らしにコテ付けてくれって頼んでるのを見た時も吹いたが、これはこれであほらしい話だ。 それじゃ動画スレの去就について決めようか
結局動画スレの板違いだとされる理由はスレ内容が板に沿ってないというものだが
これに関してはスレ住民の意識次第でどうにでもなるので
スレッド自体の問題とは言えないだろ
現に今は普通に卓の話題を話していたわけだし ５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
で板違いだと申請したのに、削除人の判断は
＞動画スレについては、住人さんで話し合いをお願いします。
でしたね。
第三者の削除人から、削除すべき板違いではないとの判断が出ました。
これにより、YouTube板に移動して卓ゲ板の動画スレは無くすべき、
との主張は根拠を失ったでしょう。
あとは、ガイドラインから見て「話し合いをお願い」されたのは、
重複スレについてだと思われます。
いくつかある動画系スレは重複なのか、重複であればどれを残すのか、が
次の議論のポイントでしょうか？ 自分は↓のスレ(便宜上本スレとします)の住人なので重複されているとされるスレはあまり知らないのだが
【Youtube】TRPG・卓上ゲームの動画61【ニコニコ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1315824923/
今、ざっとスレッドを見て回ったが
↓のスレは本スレでは忌避されるアイドルマスターを主体とした話題を話しているように見える
【アイドル】卓ゲm@ster2【マスター】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1311830649/
↓のスレは上のアイドルマスターの話題を忌避したスレッドに見える
【Youtube】卓上ゲームの動画【ニコニコ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1291436971/
上記スレッドの内容を詳しく知っている人に聞きたいんだがこういう見解で間違い無いだろうか
であるなら、住人の中にアイドルマスターの話題を見たくない人間とアイドルマスターの話題をしたい人間の
相反する志向が見えるのでこれらを合流させるのは荒れる元だと判断する
むしろ、本スレをこの２つに分けて利用する方があれないんじゃないだろうか やっとたどりついた
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1333800602/l50
このスレで荒らす荒らすと云いながらなかなか始めない人が居て困ってます
さっさと彼が荒らすことに本腰入れるか情けなくも逃げ出すかどっちかになるよう
よくわからんけどこのスレに報告してみます >>589
激しく無意味かと。
大体、削除議論板はそんなことを報告する板じゃないし。 
