subcal：サブカル［削除議論］
こちらはサブカル板の削除議論スレです。
議論するにあたってはこの板のローカルルールに目を通し、板違いにならないよう配慮してください。
通常削除依頼は、削除整理板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込んでも構いません。
削除整理板
http://qb5.2ch.net/saku/
subcal：サブカル［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1099618290/
subcal：サブカル［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1092303761/
重要削除依頼は、削除要請板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込まないで下さい。
削除要請板
http://qb5.2ch.net/saku2ch/
subcal：サブカル［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1107141767/ 背理法の真似事でもしたいのでしょうか……
＞命題１
＞○○について創作し記述することは、○○について語る事と同じと仮定する
＞ならば
＞○○について語ることは、○○について創作し記述する事ともいえる
＞なぜならば両者は同等の物であるから
＞真か偽か
上記仮定の下だと真です。ただし、上記仮定は成立しません。
＞命題２
＞○○について語ることとは、○○について批評批判議論する事と前提する
＞このとき
＞○○について創作し記述する事は、○○について語る事と同じと仮定する
＞ならば
＞○○について創作し記述する事は、○○について批評批判議論する事と同じともいえる
＞なぜならば両者は同等の物であるから
＞真か偽か？
これも真。ただし、真ん中の仮定が成り立たないため意味がありません。 ああ、何が言いたいかと言えば、
議論の前提が二次創作を記述することは語ることと同じなんだから板違いでないという論の
論拠を覆そうとしているだけなんだけどね
論拠が正しく無いのなら議論そのものが無効でしょ
＞私は探しやすいと思います
その論拠を示さない限り印象論に過ぎませんよ
逆に探しやすかった理由を述べて、それが議論参加者にとって納得のいく内容なら
貴方の論の正当性を証明できるはずですが？
少なくとも私は、初心者が二次創作というキーワードで探しても見つからないのは不便だと
説明しました。今度は貴方の番です >>153
どちらも主観に過ぎないから、話を止めようといったはずです。
＞議論の前提が二次創作を記述することは語ることと同じなんだから板違いでない。
ゴメンなさい。これをいった人を私は知りませんがレス番を教えていただけますか。 >>152
ありゃ、先に書かれてしまった。これじゃ後出しジャンケンになってしまう(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
つまり貴方の仰るように、仮定そのものが有効でないのでそもそもこの議論が成り立つわけがないとｗ
しかし板違いでないと仰る方々は、二次創作して記述することも語ることと同じだと主張されているのですよね？
もし範疇という言葉を使われるなら、それについて論理的に証明できるかどうかという
ことを論じればいいことで、今度は私が拙い命題を持ち出すまでもないことを期待します ＞二次創作して記述することも語ることと同じだと主張されているのですよね？
してません。少なくとも上を見る限り、こんな主張を元に板違いでないと主張されている方はいませんでしたし、
このような主張を元にするのでしたら、「板違いではない」と思っている私だって反論します。 >>154
＞初心者が二次創作というキーワードで探しても見つからない
主観じゃない事実ですよ？なんならｂｂｓｍｅｎｕを探して二次創作やそれに類する言葉が掲載されていると言えますか？
それに貴方が捜しやすかったのも神懸かりでない限り何らかの理由があったはずです。それを述べればいいのです。
理由無しに行動したというのは論理的じゃありませんし、第三者に適用できません >>157
自分の例を挙げると、二次創作には大して興味が無かったんだ。
ラ板漁ってる時にラノワ見つけなければ、他ロワで書き手やる事も無かった筈。 >>156
んじゃ、二次創作し記述するというスレは、板趣旨に
多少関係があっても他にふさわしい板があるスレッドにしか過ぎないのでは？
同じでないならば。
そういう強弁が通用しないのは、実況スレなんかでさんざん語られていると思ったのですが >他にふさわしい板がある
具体例を。ロリショタとカオスの。
ジャンプ、ジョジョ、スクランは確かサブカルが適当だって判断されて来たんじゃなかったっけ？ >>54の主張
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
反論：
「サブカルを行う」と「サブカルを語る」は、趣旨として異なります。
サブカル板はサブカルを語る板だから板違いです。
こういう図式でしょ？
>>54さんは
１、サブカル板は、サブカルを行う場であって、サブカルを語る場ではない･･･というか
２、サブカルを語ることは、サブカルを行うことと同等・同列あるいは含まれる・・・というか
３、二つの趣旨が存在してもよい･･･というかいずれかの反論しかないと思いますよ。
>>158
それはたまたま見つけたという偶然性と、
そこに関係住民が多数いるので自分にとって都合が良かったという説明に見えますが？
板住民にとって便利かも知れませんが、初心者にとって便利であるという説明にはなりませんよね？
そうなると散歩氏の引用が効いてくるのですが如何でしょう？
んで、さっき連続投稿で引っかかったしちょっと中座します ＞反論：
＞ 「サブカルを行う」と「サブカルを語る」は、趣旨として異なります。
＞ サブカル板はサブカルを語る板だから板違いです。
そして、この反論には根拠がなく、これに対する反論もされているというのが実情ですよね。 とりあえず、ここで言う「反ロワ派」の発言は、
そのまま他のサブカルスレにも適応されることがある、ということは理解しておいてくれ。
その上で言うが、
「サブカル板でSSを書くスレを立てるな！」
という論はどうかと思う。
その論で行くと、こんな感じになるんじゃない？
「複数作品からなるクロスオーバー（ネタ）SSスレ」は作品の属する板に行け
↓
「その板は、作品についての話をするところで、作品のSSを書くところではない！」
↓
結論：２ちゃんねるでは一切のSSを書くな
「サブカル板は、一切のSSの執筆を許さない、特別な板として運営します」
っていうならわからなくも無いけど……
それだと、「みうらじゅんのサブカル的SS」なんてのも書けなくなるんでしょ？
窮屈…… >>163
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
に論拠がないのですが、それはどうなんでしょ。
「サブカルに関係があるスレである」≠「サブカル板の範疇である」・・・これは削除議論板では
さんざん既出でコンセンサスがあります。これさえ理解できないなら、まぁ、削除人が来るのを
お待ちになったほうがよいでしょう。
で、質問させていただいてよろしいですか？
サブカル板でサブカルについて語るのは板違いではない。・・・yes/no
サブカル板の板趣旨は「サブカルについて語る」である・・・yes/no
あれかな、２ちゃんねる内でやらないと気がすまない人たち。 ＞＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
＞に論拠がないのですが、それはどうなんでしょ。
既に何度も提示されてるでしょう…… >>165
削除対象であることと、削除されるかどうかは、別の問題なんで、そういう低次元の話なら、
半年ロムれ！で終わりですよ。 >>168
ないと思いますよ。サブカルに無関係ではない、密接な関係があるということは記述されていますが
板趣旨との関係の考察などどこにもないと思います。
あるなら具体的にレス番号を提示したほうが早いんでそういう風にお願いできますか？ >>168
今まで出てきたその類の「当然」っていうのは、あくまで主張であって根拠にはならないよ。 というか、>>54そのものが根拠でしょうが……自分も>>61で挙げてるし……
>>54を引用してくるのは構いませんが、根拠の部分を（しかもすぐ上に書かれている）抜かして
引用してくるのは何故なのでしょうか…… >>173
＞ローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然
これは結論ありきの主張だよ。根拠にはならない。 ＞ローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然
という主張をするのは、>>73に理由が書かれています。
これは当たり前の事です。 >>54が根拠? 根拠という日本語からはじめないといけないんですかね。
＞SFやミス板なんかは一次創作やリレー小説の系スレが存在してるし、占い板とかは実際に占いをするスレがある。
※存在していることは板違いでない根拠にならない。（事例：ライトノベル板）
＞「サブカルかどうか議論する場所であり、サブカル的な活動を行うことは認めていない」
＞というローカルルールがサブカル板のトップにも2ｃｈガイドにも記載されていない以上、
※板違いかどうかは、板趣旨の判断にあり、ローカルルールがない以上「板の名称」で決まるから
結論と結びつかない。
結論：＞「サブカル的な活動を行うスレ」もサブカル板の範疇とされて当然。
そしてパロロワスレは
＞通りすがりの名無し達の思いつきと趣味と偏見で適当に選ばれたキャラクターを使用し
＞かつ二次創作の中でも「バトルロワイアル」というマイナーであり決して主流になりえない特異なテンプレートを適用して行う
＞2ｃｈの名無し達によるリレー小説という、
＞紛れもなくある特定の集団だけがもつ独特の文化＝サブカルチャー。
※サブカルチャーであることと、板趣旨に合致することは別の話である。
事例：実況板で実況をウォッチするのは板違いだし、ライトノベルを創作し記述するのはライトノベル板では
板違いである。
もう散々既出なんですけど。
サブカル板の板趣旨は何だと思っているか を書かないと、論拠など出てきませんよ。 >ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
>ライトのベルの本について語る板であって、ライトのベルを創作し記述する板でないことは明らか。
ライトのベル板は、ローカルルールで明らかなように、「ライトノベル以外の本の話題はどこどこで」とあるから
ライトのベル絡みの話題を扱う板であって、創作活動を行っているのならライトのベル絡みのスレであってもスレ違いであることは明らか。
……あれ？
あとさ、それらのスレが「板違いじゃないから削除されない」んじゃなくて、「削除されるまでも無いから削除されない」って判断してる根拠は何？ >>177
……削除議論板を半年ROMった方がいいと思う。 >>177
個々の案件については板住民に歴史を聞くしかないと思うけど？
まーガイドラインから見る一般論としては
つ【面白いネタスレ】
つ【過疎板だから】
つ【削除なんかが行われる前からの既成事実】
つ【板にとって有益な情報】
上の中からお好きな物をどうぞ 大体私がフォローしたかったことが出尽くしてるので言葉を重ねることもないけど
サブカル板はサブカルについて語ることという板趣旨説明と、
サブカルについて語ることとサブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意とを
どうやって両立するかなんですよね
そもそもサブカル板の趣旨はサブカルに「関した」ことを語る板とした場合、
サブカルに関していたらどんな話題でも語っていいのかってことになるので
どんな荒らしでもＯＫということになりますし、そうなると関するとはなんぞやと定義証明しなきゃだし >>179
【我儘な駄々っ子の限定隔離先】というのもある。 >>177
>>178さん>>179さんに同意。
ライトノベルはライトノベルの本について語る板であることは、板のトップを見る限り明らかです。
※ライトノベル板のルール※
●板違いの話題は移動ないし削除されることがあります。
あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう。
★ライトノベル以外の本の話題――
【文学板】【ミステリー板】【SF・Fantasy・Horror板】【一般書籍板】【絵本板】【児童書板】
★ネット小説・同人誌――【創作文芸板】【同人板】
★成人指定な本――【エロ漫画・小説板】【８０１板】など。
そういや喫煙具板と煙草板が分かれた理由ご存じの方います？
理由を知らないで語るのはちょっとアレなんですが
喫煙具板で禁煙を語るのは板違いなんですよね。喫煙具に関係するにもかかわらず。
ま、なんでも関係すればＯＫじゃない一例として >>184
まったく無関係な例を挙げて論点をずらす行為は、ご自身がこれまで展開されてきた論の正当性まで
疑われかねませんので、自重された方がよろしいかと思いますよ。
また、>>180で仰られている
＞サブカルについて語ることとサブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意
に関して文意が理解できません。同意とは誰の誰に対する同意なのでしょうか。
更に申し上げれば、
＞サブカルに関していたらどんな話題でも語っていいのかってことになるので
＞どんな荒らしでもＯＫということになりますし、
こうした無意味な極論を出されるのは建設的な議論の放棄であると考えてよろしいのでしょうか。 言い分の正しさとは別に、「新板をねだるスレ」での流れを見る限り、サブカル板がそういったＳＳのスレを許容してあげるのが一番良いんじゃないかな？ そういう話なら、自治スレでやれば？ここは「行われt削除に関する議論」を行うｗ 板なんだから。
つうか住人が許容しても削除人が許容しないのなら、削除対象ではあるが削除するまでもないという
位置に甘んじるわけで・・・つまり削除されても文句は言えない。それなら明確なローカルルールを策定
すれば?策定しても受け入れられるかどうかは保証しないが。
その議論はここでやる話じゃないんで、自治スレなどにお持ち帰りいただくということで。
ご苦労様でした。
>>186では無いが、どうしてロワスレをそこまで追い出したいのかが少し気になる。
板違い、ってんなら、サブカルには無数に板違いっぽいスレがある。
乱立、っていっても5個程度だろ？ 他のスレが迷惑するほどのものでもない。
削除されたスレの話っていっても、その削除理由が曖昧だからみんな議論しているわけで……
「板違いスレは全て削除しろッ！」っていうスタンスが怖いんだよォ。
それによって「コレも削除願いだしちまえ」ってサブカル板がすさんだ空気になるのが嫌なんだよォ。
今までどおりの何でもアリなサブカルのノリじゃぁ何で嫌なんだよォ！？
あと自治スレとかあったっけ？ 先日週刊少年漫画板に立っていたパロロワスレを見た時にも、なんとなく思ったのですが。
パロロワスレの人は、ローカルルールやガイドラインを読んでいないか、読んでいても全く理解していないですね。
処理した削除人さんを呼び出しもせず、削除依頼に対して延々文句をつけているこのスレを見て、その思いを強くしました。
パロロワスレの人全てではなく、そのスレの人だけだといいんですが。
私はサブカルチャーというものがなんなのかよく分かりません。
なので、自称サブカルもサブカルと認めるかどうか、という議論スレなら問題ないとは思います。
が、サブカルであると自称しているものまでも、広く語ってもいい板なのかは分かりません。
語っていいとしても、それが２ちゃんねるのスレなら、ただのスレヲチじゃないのか、と思われないのかも分かりません。
ですが、少なくても創作をする事を目的とするスレは、それらに一切関係なく削除対象だと思います。
グレーゾーンなどというもどかしい言葉を使うまでもなく、もれなくギンギンのブラックゾーンの。
削除対象である理由に該当するのは、
削除ガイドライン５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの
雑談系の掲示板でなければ、創作というネタが許可されていない板では、それがどこの板だろうと板違いだと思います。
そのようなスレが実際に許容され削除されずにある、という事実は一切関係なく。 >>189
…他の削除議論スレって読んだことある？
読んだ方がいいよ。勉強になるから。
ルールが曖昧だからいろんなスレがグレーゾーンとして許容されてるの。
なのに、それじゃダメだ、はっきりさせてくれ。って言ってるのがあなた方。
そういう意図はなかったのかもしれないけど、結果的にね。
窮屈になったら他の誰でもない、自分達のせい。
何度忠告したと思って。
>「板違いスレは全て削除しろッ！」っていうスタンスが怖いんだよォ。
だーれも、んなこと主張してなかったよ。
でも、グレーゾーンのスレ住人がこれだけ騒ぎ立ててれば、
板住人の反感は着実に育ってるだろうね。
>今までどおりの何でもアリなサブカルのノリじゃぁ何で嫌なんだよォ！？
それは盛大な勘違い。ルールはうっすら存在していた。
それをはっきりさせようと努力しちゃってるのがあなた方。
>あと自治スレとかあったっけ？
ないなら立てりゃ良いじゃん。 私はそのスレを見るまで、サブカル板にそんなスレがあるなんて想像もしてなかった訳ですが。
なんとなく後付けでサブカルだと主張しているだけなんじゃないかなー、という気がします。
まあ後付けだからって、それが間違いとも言い切れないわけですけど。
いわゆる同人活動の一種のパロロワがサブカルだって言うなら、同じような主張をすれば何でもありになるんじゃないかなあ。 少年漫画かどこかで板違いで削除された際、サブカルに誘導されたらしいよ。
スレ内で
ここでも削除されたら少年漫画戻るかー
みたいな発言を見たので、サブカルでも板違いになりかねない旨は理解しているらしい。
たらい回しにされた挙げ句の逆上と思えば同情出来ないこともない。
このスレの前半でもなりきり板行けとか同人板行けとか言う意見が出て、
そっちでも板違いという話になってた。
安易な誘導もアレやね。確かに。
でも外部でやることも念頭に入れておいてほしかったな。 >>190
つまりあなたは、それが実際には十分許容されていることであり、場所によっては何年も前から行われていて
多くの人が利用して大きな問題も起こしていなければ問題視をされたことも無い行為についても
「そんなことは関係ない。私が板違いと思うものは全て板違いだ。他人の意見も現実がどうなっているかも関係ない」
と、そうお考えなのですね？ 外部のもあるよ普通に
閉鎖的になるか、過疎るか（まぁ、この２つは２ｃｈでもかわらないが が多いし
したらば行きは、過疎ったスレの末路、保守すらされない、ってのの象徴だからな
あとはＢＬ系のバト笛なんかは有名だね >196
極論ですが削除依頼というものはたいていそういうものです。
そのようなスレを本当に板違いかどうかも含め、最終的に許容するかどうか、判断するのは削除人さんですけどね。
で、実際に削除されたって事は、削除人さんも板違いと判断して許容しなかったという事です。
その事を責めるのはお門違いです。 >実際に削除されたって事は、削除人さんも板違いと判断して許容しなかったという事です。
どう見ても削除依頼とスレを照らし合わせたようには見えないけどね。
削除依頼が的外れだった事は散々指摘されてるし。 >>185
＞まったく無関係
無関係ではありません。板の趣旨に「関係」した話題ならＯＫという根拠に対しての反例です
他の板はよく知らないので、私の知っている板での例を紹介したまでですが、
どこの板でも「多少関係がある」程度ではその板で語るに相応しいとはされていません。
ちなみに、あえて煙草板と喫煙具板を出したのは、「煙草に関していたらなんでもいい」とばかりに
嫌煙の方が大暴れした結果分かれたのではないか、という理由からです
が、これは事情を知らない者のゲスの勘ぐりｗ
＞同意していない
全員の同意があればそれに越したことはないですが、回答が論理的であり矛盾が見られない場合
必ずしも全員の同意は必要ありません
もしどうしても同意できないのであれば、同意できない旨を表明するより>>152の命題とその回答
に問題があることを証明すべきでしょう
＞どんな荒らし
というのは極論だったかも知れません。しかし私はきちんとその後に
＞どこまでが関するなのか
とフォローしています。
どこまでが「関する」なのかを定義できなければ、それこそ極論のとおりどこまでも「関する」ですよね？
なんでもありが極論だと断じるなら、どこまでが極論でないかを証明する必要はありませんか？
またその証明がオレルールでは削除の不当さを証明する論拠になりませんよね？ >>199
的はずれであることの指摘を、同じ論理で行動している他の削除人さんがされたのであれば
それは意味をなしますが、
ただの野次馬の指摘ならば、それがガイドラインに沿ってどう的はずれであるか論理的に
説明できなければ、只のオレ主観に過ぎません。
逆にオレ主観でなくガイドラインに沿ってどう的はずれであるかの説明ができているなら、
それをそのまま提示すれば詐欺系野次馬はかんたんに引っ込むでしょう。
少なくとも小生は引っ込みます。 >199
★ 削除依頼が全て処理されるわけではありません。
削除するかどうかは削除人個々の判断です。
言葉遣いが悪かったりルールを守っていない依頼は削除されないことがあります。
また、削除対象と削除理由が合っていない依頼も同様です。
削除対象と削除理由が合っていない場合、削除されない事もあるという説明です。
これは裏を返せば、合っていなくても削除される事もある、という事でもあります。 >>197
>あとはＢＬ系のバト笛なんかは有名だね
知らんがな(´･ω･`)
もー、ねー。追い出すとか何とかじゃなく、正直な感想として
外部盛り上げる努力した方が早いと思うよ。
暴れすぎ。
新板ねだる方でも白眼視されてんやん。
この騒ぎを見て、面白がってスレに突撃しだす輩もあらわれるかもしれないし、
2次小説そのものへの風当たりもきつくなるだろうし。やりづらいと思うよ。
少なくともしばらくの間以前よりもっと居心地悪くなるのは保障してあげる。
あなた方の主張が認められようと却下されようと、ね。
>>193
なんだその誤誘導。
>>194
全くだ。 ＞削除対象と削除理由が合っていない場合、削除されない事もあるという説明です。
＞これは裏を返せば、合っていなくても削除される事もある、という事でもあります。
全く論理的ではありません。
あなたは地元の警察官に
「われわれはたとえ真犯人であっても、証拠が揃っていなければ逮捕出来ないことがあります。
これは裏を返せば、犯人でなくても逮捕することがある、ということです」
と言われて納得できるのですか？
>>196
「削除されていない＝許容されている」ではないことをまず理解して欲しい。
そして、スレッドが五年続いていようが
スレッドが1000スレ目超えていようが
スレッド参加者が十万人だろうと
削除対象なスレと削除人が判断すれば削除はされうるのだ。 >>205
下手な例え話じゃなくて自分の言葉で書きなさい。 >>200
煙草銘柄・喫煙具板においてはローカルルールで
＞・嫌煙・禁煙の話題、またはそう連想される恐れのある話題
＞・煙草の社会的な批判や話題、またはそう連想される恐れのある話題
＞・煙草に関連した健康上の話題、またはそう連想される恐れのある話題
＞はスレッド・レス問わず全てたばこ板へ
と明記されています。
関係があるからといって許容されるわけではないことの論拠とするのであれば、
サブカル板でも同様にローカルルールで禁止するよう自治に働きかけてからにされては
いかがでしょうか。
また老婆心ながら、
＞が、これは事情を知らない者のゲスの勘ぐりｗ
推測を論拠と誤認させるような論の展開はおやめになった方がよろしいかと。
同意に関しては、申し訳ありませんが重ねて文意を量りかねます。
同意できるできないを申し上げているのではなく、「誰が」「誰に」「サブカルについて語ることと
サブカルについて二次創作記述することはイコールでないという同意」を求められているのか、
またそれが議論の上で必要なことなのか、そもそも何を仰っておられるのか、まったく理解できないと
申し上げています。
グレーゾーンとサブカル自体の定義に関しては、見解の統一をみるために議論が必要なのは確かです。
しかしながら重ねて申し訳ありませんが、
＞なんでもありが極論だと断じるなら、どこまでが極論でないかを証明する必要はありませんか？
この仰りようは完全に論点を見失われているように見受けられます。
極論を仰られても議論にならないと申し上げたのに対して、極論を定義せよと仰られることの不毛さを、
失礼ながら説明しなければご理解いただけないのでしょうか。
また、
＞またその証明がオレルールでは削除の不当さを証明する論拠になりませんよね？
に関して、「不当さ」が「正当性」にそのまま置き換えられることはご認識いただいているのでしょうか。 続けて書く。
削除判断は削除依頼された際に添えられた削除理由のみによって行われるわけではない。
添えられた削除理由がその通りであればもちろん削除されうるし、
添えられた理由が対象に相応しくなくても削除人が他に理由がありさえすれば
容赦なく消してしまっても構わない（必ず消すとはもちろん限らない訳だが）。
>>205で引用されている部分は、こういうことの意ではないかな。 >205
単に事実を説明しただけです。
それに、そもそも削除依頼が無くても削除人は削除をする事ができますし。 それと
「ローカルルールで示されていないから削除対象ではない」と主張するのは論理的に偽。
なぜかは分かるとは思うが。 >>210
「削除人の一存で削除される可能性があるので正当性を主張しても無意味ですよ」って言いたいのか？
……何の為に議論してるんだっけ？ おい、さすがに言わせてもらいたいんだが、反対派はこれ以上、菜無し酒粕とやらに
喋らせないほうがいいぞ、この前からボロを出しすぎてる
ギロンスキーがその馬鹿に目をつけて集中砲火し始める前に黙らせとけ
のらりくらりと致命傷から逃げ続けてる散歩中の方がまだ戦えてるわ >>211
分かりません。貴方が間違っている事なら分かりますが……
というか、上のほうで散々言われてたじゃないですか。 >>213
酒粕は反対派じゃなくて酔っ払ってる変な奴以上でもなく以下でもなく
かき乱すことしか出来てない事実ではあるが気にするなするなするな（残響音）
>>214
さんざっぱら論理的であることを相手側に求めているのにも関わらず、
自分達の側の論理には論理的な偽を見つけられないのかい。
ローカルルールで示されていないから、を理由にするならば、
次のように主張しなければならないはずなのだがね。
「ローカルルールに示されていないから削除対象であるともないとも言いきれない」
なぜこの指摘が今までなされなかったのか論理的な説明を求めたい。 >212
その削除に異論があったら、呼び出してなぜ削除したのかを聞く事ができます。この板はそのための板です。
・・・これじゃ理解できないかもな。
分かりやすく言うと、ここは削除人に「何でこれを削除したんだよー！」と文句を言う板であって、
削除依頼者に「何でこれの削除依頼出したんだよー！」と文句を言う板じゃありません。 >>フレアさんへ。
途中から議論にさんかされたので、どのような議論がなされてきたのか、ご理解が無いように思われます。
貴方の指摘の多くは、すでに多くの議論が成されて来たものが多いため、二度手間になってしまいます。
また、フレアさんがよく話しておられるHOST:350249002465960 proxyxxx.docomo.ne.jp の方は、
揚げ足を取る発言ばかりで自発的な主張をせず、議論をまともに行おうという意思が無いと判断されたために、
事実上他の方に黙殺されている人物です（それも過去のレスを読めば判ることですが）。
再度お願いします。フレアさん、過去のレスに目を通してください。 >>217
俺の個人的な主張ならずいぶん前に簡潔に書いたんだがね。
相手が根拠の無い主張に過ぎなかったので、それこそ根拠の無い主張では確かにあったが。 ああ、でも一つだけー
>>217
削除議論板でこれまで行われた議論がどんなものなのか、理解が無いように見えるので
幾つか覗いてみることﾏｼﾞｵﾇﾇﾒ >>208
ローカルルールでそう書いているにもかかわらず、嫌煙スレはいつまでも湧いてきています
ましてやローカルルールに明記されていない板のことなら尚のこと書いてないからと強弁する輩が湧くのは当然でしょう。
以下>>211さんの仰るとおり。
同意という言葉がミスリードしているようですね。理解して頂けた、と訂正させて頂きます。
で、サブカルについて語ることと二次創作記述することがイコールでないというのは、
無理にイコールで結ぶと論理的におかしな事になるということ理解して頂けると思います。
さて、二次創作記述と語ることが同じでないのであれば、まず語ることという正当なスレと同じ理由で二次創作記述の正当性を説明できません
なぜなら同じでないからです。
ということは、二次創作記述自体がサブカル板趣旨の範疇にあることを証明する必要があります。
これは二次創作記述がサブカル板趣旨にあってると主張する側に挙証責任があります。
そこで「板に関した話をしているので板趣旨の範疇」という主張がありましたが、なにも極論について証明せよと言ったわけでなく
ここからここまでが板に関した話で、それ以上が極論に属するので板範疇外という線引きを証明できますか？と問うています。
それができなければ「関しているから」という理由は板趣旨にあっているという説明にならないでしょう
もしできなければ、語ることと同じ理由での正当性も使えず、関しているからという理由でも正当性を説明できないわけで
今のところ第三の理由が見あたりませんので、結論として二次創作記述は板趣旨の範疇外ということになります >217
私がその人にレスしたつもりなのは、>194だけですけど。
ここまでは一応全部読みました。
削除に該当する理由が無いとありましたが、私は>>190に挙げた様に、削除理由はちゃんとあると思います。
いろいろ書きましたが、まあこの他は意見じゃなくて単なる削除関係の説明でしかありませんね。
で、いい加減に削除人さんの方々をおとなしくお待ちになった方がよろしかろうと思いますよ。それでは。 ＞さて、二次創作記述と語ることが同じでないのであれば、
＞まず語ることという正当なスレと同じ理由で二次創作記述の正当性を説明できません。
＞なぜなら同じでないからです。
＞ということは、二次創作記述自体がサブカル板趣旨の範疇にあることを証明する必要があります。
＞これは二次創作記述がサブカル板趣旨にあってると主張する側に挙証責任があります。
一つ大きな勘違いをしています。
削除側にこそ説明責任があるのです。それを間違えないでください。
それと、>>211は既に上で何度も反証されている事です。
このことの根拠を示せ、と言われるのでしたら>>1から全部見てください。
根拠は全て書いてあります。 >>214 >>215
二人とも間違い。
喫煙具板の嫌煙スレもサブカル板の二次創作記述も、そもそもＧＬ違反。
ローカルルールに記載されていようといまいと関係ない >>224
ばっかおまい、俺が揚げ足とりしかしていないらしいから、
開きなおって揚げ足とってあげたのに（ry
>>223
反証できてるつもりのようだができてない、とだけは言っておく。
なぜなら分からないなら、俺はさようならだ。 >>223
なぁなぁ、それって反証するようなものではないんじゃねーか？
反証できたら凄いと思うぞー。 >>225
あ、ほんとだ。
てっきり私の事言ってるのかと思ってた！
てゆーかたぶんみんなそう思ってた！ ＞ローカルルールで示されていないから、を理由にするならば、
＞次のように主張しなければならないはずなのだがね。
＞「ローカルルールに示されていないから削除対象であるともないとも言いきれない」
この主張そのものに根拠がありませんね。よって反証をする必要などありません。
ローカルルールには違反していないけど、2ch全体のルールに違反しているから削除されるべきだというのなら十分に理解できます。
しかしローカルルールにも、2ch全体のルールにも違反していないスレを削除する根拠などどこにもありません。 >>223
違います。
ローカルルール云々についてはフレア氏の説明にもありますし、小生自身>>224で語っています。
ローカルルールはガイドラインを強化することはあっても弱めることはありません
ローカルルールに書いてないから削除対象外という論理の前提自体、ガイドラインそのものを無視しています
さて、削除議論板でのルールでは、まず問題提起側が問題になる理由を書くことから始めることになっています
それは、××が削除されたが、××はこれこれの理由でガイドラインに触れていないので削除は不当だ、
というのが基本スタイルです。
今回の場合に当てはめると、サブカル板における二次創作記述は板趣旨に合致しているので削除は不当だ、
という申し立てだったと思います。
これだけですと、なぜ板趣旨に合致しているかの説明がなされていないので申し立てとしては不十分です。
だからこそ板に関した話云々という後付の説明が出てきたわけですよね？
しかし小生はその板に関した話云々では説明として不十分でないか、十分とするならどこまでが板に関した話なのか
と問うてるわけです。
不十分な理由での問題提起は問題たり得ません
つまりいまだ当初の問題提起の段階に過ぎず、ボールはまだ問題提起側にあるのです。従って挙証責任は問題提起側です
尚途中での語ることと二次創作記述することがイコールでない云々の話は、さらに後付の理由を語らせない為の伏線ですね 書かれていないことはやっても構わない、という世代ｷﾀｺﾚｗｗｗｗｗｗｗ >>226
反証できるわけがありません。
なぜならどう足掻いても二次創作記述自体がサブカルについて語ることと同義で無い限り、
二次創作記述が板趣旨の範疇たる説明ができないからです。
もし反証できたなら、それはそれでエポックメーキングでしょう。
ぜひ食べ物板で頑張ってる方に教えて差し上げたいと思います。 >>231
だよなー
それを反証できてる、と思ってる時点でどーしよーもねーんだよなー
話の枝葉末節の部分だけに、ﾅﾝﾁﾃ >>230
ただの煽りだとは思うけれど・・・
「決まり」というのはそういうものでしょう。 >>233
ハァ？ あれか？
最近の学校では「慣例法」ってのは教えないのか？ しょーもねー教育だな。 まぁ慣例法ってのはともかく、>>233よ、おまえ社会に出たことないだろ？
書かれていないことはやっても構わない、と本当に思っているなら論外だぜ。 >>234
検索かけても出て来なかった。それがいかなるものなのか説明してくれ。 >>234
「慣習法」な
そこまで大見栄きっといてそりゃないだろ >>235
じゃあ我々は今まで一体何のために議論をしてきたんでしょうね
>>236
知る必要はないと思います。現在の法学研究の世界ではほとんど死語になっている言葉ですから ああ、やけに古めかしい言葉が出てきたと思ったらもしかして「慣習法」の間違いですか？ >>237
うひゃ、こりゃ恥ずかしいね。すまんこって。
>>238
さぁ？ とりとめのない主張の投げ合いにしかなってないよー？ 今のところ
少なくとも議論にはなっていないだろーな
君は議論してるつもりだろーけど
削除に関しての「決まりごと」は削除ガイドラインに載っていることだけではない、っつー話さ
閑話休題に近い話だわな まぁ議論になるまでがんばって主張しあって続けてくれ
ようやく議論になった暁には俺も参加するからさｗｗｗｗ 調べてみた。要は「慣習だからやっても構いませんよ」って趣旨の法でおｋ？
……なら、むしろ逆だろう。今までは「慣例的に」認められてきたんだから。 >>236
正しくは「慣習法」。文字通り慣習＝伝統のような行動の繰り返しによって
黙示的に成立した決まりごとのこと。ただ、今の議論では当てはまらないと思います
サブカルにもネタスレっぽいのはありますし、他板では創作が受け入れられていたりもしますから
ちょっと横入りさせていただきます。まず、どちらの主張にも前提条件があって、
ロワ派：サブカルを「行う」ことは板の扱う範疇である
反対派：サブカルを「語る」ことのみが板の扱う範疇である
と、ローカルルールを解釈している。で、その上で、
ロワ派：ロワスレは小説「バトルロワイアル」ともう一つ(もしくは一ジャンル)の二重の二次創作であり、
殺し合いという性質上、原作ファンに疎まれる可能性の高い異端なもの＝サブカルチャーである
よって、ロワスレはサブカル板の扱う範疇である
反対派：ローカルルールに書かれていなくとも、板の扱う話題は基本「語る」ことのみである
その上、ロワスレの題材にはメジャーなものが多い。該当板へ行け
と主張している、と。
議論見ていた感想ですが、お互いに相手の前提条件を受け入れる気がない以上、
自分の前提条件を踏まえたその後の主張をしても、
「だからそもそもお前のローカルルールの解釈が間違ってる！」
の一言で終わってしまい、結果同じ主張の応酬になっているように見受けられます。
結局のところ、ローカルルールに書かれていない＝削除人さんの判断によるしかないのですから、
呼び出しもかけていることですし、削除人さんがいらっしゃるまで待ってはみてはいかがでしょうか？ そうだねえ
両者譲りそうにもないし削除人の判断をいい材料にするしかないかな
>>243
そのロワ派の理屈にも問題がありますよ
まずGL≧LRです。これは大前提です。したがってLRで何が語られていようともGLでいうところの板違いに触れるなら削除対象です
次にサブカルを行うことは、サブカルを語る（批評批判議論）ことにおいてその対象であり、語ることではない
対象物たり得ても批評批判議論している訳ではないです
つまりサブカルという範疇ではあるが、サブカル「板」の範疇ではない、ロワとはサブカル板で語られる対象であるということです
それがサブカル板住民にとって有益であったり面白かったりすれば、見逃しの範疇でしょうけど議論板で議論する上では黒であること、
また削除されても初質スレを消した削除人のように空気読め削除人までは言えても本来的には削除対象であることを認めなくてはいけません >>245
一つ確認。
サブカルを行うのではなく、語る対象とするのなら問題無いんですね？
ついでに、
>それがサブカル板住民にとって有益であったり面白かったりすれば、
サブカルにあるロワスレの住民も立派なサブカル板住人だけどね。
参考までに勢い値トップテンを。
数字は四捨五入した勢い値。
38 パチンコ
35 ロワ
28 ロワ
26 ロワ
18 ロワアンチ
16 サブカルな奴の特徴
10 廃墟サイトを語る
7 有名人
4 ロワ
4 コラムニスト語り >>246
>>209
それと、立派な住民であるかどうか言い合ってるのが現在なわけで
既に正当な住民であることがさも決まってるかのような主張は謹んで貰いたい。
それともこの流れの意味を理解していないのか。 ああ、間違えた
>>209じゃなくて>>206だ。 言質をとろうとしても、無駄ですよ。
「サブカルを語る板である」というコンセンサスが利用者ならびに削除人にあると思いますけど、
「サブカルを語るという行為が板違いにならない」≠「サブカルを語っていれば問題ない」です。
勢いとか住人の数は、ローカルルール策定などに有益ですが、
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
という削除人の心得がありますから、削除議論においては何の根拠にもなりえません。
削除対象だが削除されないものが有るというだけの話で、それ以上の意味はありません。 で、もう一階最初に戻りますけど、２ｃｈは自由にどこにでも出入りできるのですから
「誰」というファクターで語るのは意味がありません。
住人や利用者を「正当な利用者であるかどうか」で分別するのではなく、
投稿内容に関してガイドライン上NGか、そうではないか
で語らないと、無意味です。 >249
言質云々以前に二次創作記述が板違いでない事を論証してもらった方がいいんじゃないですか？
お互いその点について理を尽くして議論してないから平行線なんだし
板違いでない事を論証（論理的に欠陥がないという意味で）できれば、少なくとも
反対派が反対する理由が一つ減って議論が単純化できるじゃないですか
ここは詐欺板なんだから、どっちが勝つとか負けるとかじゃなく
論理的に議論する場なんだから問題が単純化できるのはいい事ですよ ＞＞251
私は二回ほど、「二次創作記述が板違いでない」という人に質問しています。
１、サブカル板で、サブカルについて語ることは板違いですか？
２、わたしはサブカル板における板趣旨は「サブカルについて語る板」であると思いますが
違うということなら、どんないた趣旨であると考えているのですか？
この二点について回答を得られていないので、「論理的な板趣旨の検討」の議論が
できないでいます。
おおむね今までの議論では「サブカル板」で「サブカルを対象として批評などをする趣旨のスレ」は
板違いではないというコンセンサスはあると思います。（いかがでしょうか？１、の質問の意図です）
で、サブカルを創作し記述すること、とサブカルを対象として批評などをすることは、違うことなのは
明確です。そもそも記述する対象が「すでにあるもの」と「創作されるもの」なのですから、違います。
で、この二つを共存させようとすると「、どんな表現の板趣旨であると刷ればよいのか、私にはわかり
ません。（２、の質問の趣旨です）
単純化するのはよいことですが、何を言ったかで、削除対象であるかどうかを判断する場所なのですか
ら、どのような内容がかかれているかで判断するほかはないでしょう。
