質問･雑談スレ342＠運用情報板
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
表立って本格的に動いてるのはJack ★さんくらいか
今日も元気に残件なす！ 34
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1388939652/
キャップ出さないで動いてるボラは少数いるように見える
報告人も一人確認 Jackが規制と削除を１人で担当してる感じ
ひろゆき発言でえあろっくが業務放棄したのは規制議論で確認した >>740
正確には４月１日以降も少数ではあるが
規制でも削除でも動いて鯔は確認されている
「担当者が誰もいない」は誤解を招くな まだ頑張ってる人はいるのね。
ムリをしないようにして欲しいけど、とりあえずご苦労様と。
じゃあ、そこは訂正で。 そもそもボランティアってのはどういう生き物がやってんだよ
見返り無しで動かない奴はいない メモで日付の確認はして無いいらない
２ちゃんねる・PINKちゃんねるのボード一覧
2ch公式bbsmenu2
他のサイト
megabbsおしめりです
MILKCAFEミルクカフェ
レンサバ比較
ペンフロちょっと
更新日13/10/22
BBS MENU for 2ch
menu.2ch.net/bbsmenu.html
他のサイト
更新日14/04/06
ソースちょっと >>745
目の前に落ちているゴミを拾うかどうか。
拾わない人のほうが多いかもしれんけど、拾ってゴミ箱に入れる
人もいる。その人には何のメリットもないけどね。
あるいは街で見かけたマナーの悪い人に注意するかどうか。
大抵の人は見て見ぬふりをするけど、注意する人はいるよね。
単に見てられないってのもあるかもしれんけど、
何にしても別にその人に利益があるわけじゃないよね。
そういう行動原理で動く人がやってるんだよ。
君の周りにも少ないながら見かけることはあるでしょ？ そういう人もいるんだろうけど多くは自分の板をとか２ちゃんねるをとか
人それぞれの動機はあるのでしょう。
ただ労力に得られるものが見合うかは・・・だからボランティアなのかもしれないけど。
お金はねえ、２ちゃんがそんなに儲かっているとも思えないしケチ・・・もとい
（独特の）コスト意識を持ってるひろゆきが出していたとも。
ん、なんだっけ携帯メニューかなんかで鯖提供した人にはモリタポをなんて
のはやってたっけ？
まー募集から入った人に出ていたとも思えないかなあ？
中には削除人とかそういう立場を利用して小金をなんていう人もいたのかもしれないけど。
Jiｍさんの場合はコメとバナナが支給されるらしいがｗ ぶっちゃけ言えばお金が流れるラインにでも絡んでないとボラをやるという精神的な満足感
だけじゃないかと。 そんな人数じゃ足らないからルールの方を変えるしか無いね
削除なんかどんどん消しちゃえば良いのであって、消すか消さないか迷ったら消してしまえば良い
削除ガイドラインなんかも撤廃
削除神聖に上がった者の９０％はどんどん消していいでしょう。
どうしても書かなくちゃ行けない事ならもう一度書くでしょ？ 書いたものが即消えるような掲示板なんて二度と開かネェよ 自分が2ch運営に関わってる、自分が(一部とは言え)左右出来る、
ってことに対して満足感得てる人とか居るんじゃないの
便所の落書きの中とは言え、感謝されたら嬉しいだろうし
まとめwiki作る人とかもそう言う人多いでしょ まあ中にはいるんじゃないかな？
人がそんな単純でもないかもしれないけど。 >>750
焼け野原になる上に消される内容なら1回くらいは書き直す
かもしれんけど、何度も書かないでしょ。
んで何十回、何百回と消されても繰り返し繰り返し書く人が
いて、それを消しまくっていたら、それだけで他の削除なんて
やってる暇もなくなるよね。
それだから規制って方法が取られるという、、
というと話が逸れるけど、単純に消して解決するなら
色々なところに不満が鬱積することもないだろうね。 >>750
潔癖にして２ちゃんねるらしさを捨てさせるぐらいなら、他の綺麗な掲示板行けや
だいたいGLすらない状態で、なにの基準で削除するんだ？
少人数とは言え何処に基準を決めどうやって統制を取るんだ？
消す内容よっちゃ逆に当局から睨まれる事もあるだろが
迷ったら消さなきゃ良い
判んなきゃそっと閉じれば良い
GL舐めんな素人 ここのスレで
【慰安婦問題】河野談話を裏付ける史料発見「軍の命令で２００人バリ島に連行」★２
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1396864099/
2014/04/08(火) 01:57:13.40 ID:o+tYonr20
2014/04/08(火) 01:57:54.79 ID:o+tYonr20
2014/04/08(火) 01:58:39.73 ID:o+tYonr20
2014/04/08(火) 01:59:42.64 ID:o+tYonr20
書き込み間隔に縛られないってどういうこと？ >>756
オレなんか、カキコ内容が改ざんされてたときがあったぞ。そんなもんヌルイヌルイ >>756
●か浪人使ってるんだろう
＋のsambaが今何秒なのか知らんけど ボランティアは興味あるから考えてるけど、
でも理由でよくあるような権力とか満足感ではないな。
人によっては今ボランティアやる奴はキチガイだみたいに言うよね(笑)
自分の場合は2ch好きだしサイト運営の勉強の一つでボラに興味があるだけ。
特にトラブル対処とかの知識や経験を得たいからそれが主な理由だな。
自分もサイト持ちだから2chの強烈な運営には興味あるんだよ。
警察が来るのは構わないけどでもPC持っていかれるのは嫌だな。 >>759
旧運営では生々しいメアドで応募しろという条件があったが
現運営ではフリメでいから個人特定される要素は減ってるだろ
※未の人みたいに鯖に入って作業するなら住所氏名顔写真の添附は不可避だがな 削除については、
・2ch 側が困る案件は消す、そうでないものは全て残す
で良いと思うけどね。
叩かれたから削除依頼、気に入らない書き込みだから削除依頼、そういった案件が多すぎるんだよ。
しまいには、気に入らない書き込みを削除するかのために LR 改変議論とか始めちゃったりするし。 >>761
優先度によって処理方法を見極めるという点では同意する
加えて個人情報晒しのような案件について
運営の判断で開示しておいて当事者は勝手に争えという姿勢でもいいと思う >>755
ガイドライン糞だろ
いらんよあんなもん 以前の削除ガイドラインがまだ必要かどうかはともかくとして、ｊｉｍちゃんねるになるのなら
ｊｉｍちゃんねる用の削除ガイドラインは必要だろ？
もしも「依頼されたものは何でも削除する」とかいうなら要らなくなるけど、それやると絶対に
面白半分で何でもかんでも依頼するバカが出てくるから、まともな掲示板運営はできなくなる。
せめて最低限のルールは無いと、困るのは利用者だからな。 >>766
依頼されたものは何でも削除するなら
「依頼されたものは何でも削除する」っていうガイドラインになるんじゃね？ｗ 東大教養学部じゃないんだからI類だのII類だのとか不要
ルールは単純な方が良い
誰が書いたのかなんて立証のしようがない掲示板で、自己責任だから消しませんなんて
言うのも理由になってないから不要。自分が書いた事を隠して申請すればと居るなんて
のは全くおかしい
規制も荒らした者が別のプロバイダに逃げて、実質巻き添えで苦しむのは当人以外という
ような馬鹿な事を見て見ぬ振りして来た運営はもう要らない
短気に１週間ぐらいの規制でどんどん復活させるべき
海外規制も無意味だし、Booなんて言うのも一部の人間のゲームにしかなってないから
不要。トオルが残して行ったinternal server error(VPNポートスキャンで規制するが
エラーメッセージがきちんとハンドルで来ていない）も無用 英語に訳したときにもっとわかりやすいたとえにしないと 削除板読み漁ったこともない素人がGLは不要なんてほざくな
バナナ農園で10年丁稚してこい ２ちゃんのプロってなんか意味あるの？
素人の方がいいんじゃない？ >>771
オマエはガイドラインと一緒に西村の所へ行けよ ガイドラインは必要だよ、今のがそのまま通用するかはともかく。
どっかでも自動で削除されるようになったら最高！なんて馬鹿げた意見を見たけど、
理想ばっかりで現実見てないねぇ
2ちゃんが削除爆撃にあうだけだっての >>775
今のはホコリや垢だらけで、油ギトギトの利権まみれのガイドラインだから
こんなもんは潔く捨てて、なるべく単純で合理的な者にするのが良い
>>769で良いんじゃないの？なんか不都合な所ある？ つうか新しいガイドラインを作る人もいなけりゃ能力もないというとこじゃないかねえ。 削除に限らず人が変わり過ぎてて色々な板、スレの役目がconfusedあるいはobsoleteになってる
困ったら質雑に誘導するからいいか >>776
別にガイドライン自体はドロドロでもなんでもないよ。
運用していた人間がどうだかは知らんが。
誰でもわかりやすいように明文化してみれば？
これでいいっていうなら。 古いってだけで何の思想も無いガイドラインは捨てるべき 新しいGLなんか必要ねーだろアホか
馬鹿が数分で考えた 「ぼくのかんがえたさくじょがいどらいん」 なんかより
なんだかんだ言われながらも運用に耐えてきた現GLでよい。
ぼくのかんがえたがいどらいん で良いなら現削除人以上に、
ある日いきなり当局にドアをノックされる事になるか
なんでもかんでも消してくれ、規制してくれ、解除してくれ、の馬鹿依頼の嵐で
リソースが過去以上に不足する事になるか
それらが解決できたとしても、それはもはや「２ちゃんねる」じゃねえだろ
ここじゃなくて、好きな掲示板なりSNSなりでやってくれ
現GLも運用を変えるだけで幾らでも応用や変化に対応できるってのが馬鹿な素人にはワカンネエんだろうな >>781
ガイドライン厨ってこっちにも残ってんだ。scに言ったかと思ってたよ
> なんだかんだ言われながらも運用に耐えてきた現GL・・・
笑うところですか？
> ぼくのかんがえたがいどらいん で良いなら現削除人以上に、
> ある日いきなり当局にドアをノックされる事になるか
ずいぶん自分勝手な認識だなあ
今のガイドラインだから当局が多大な関心を寄せてんでしょ？
> なんでもかんでも消してくれ、規制してくれ、解除してくれ、の馬鹿依頼の嵐で
> リソースが過去以上に不足する事になるか
１件ずつ、どの分類のどの項目とか、申請場所はこれで正しいかとか
書式が違うとか、本人が申請したら駄目だとか、余計な事ばかりして
たからリソースが足らなかったんであって、
あれこれ迷うようなら、消さないより消してしまった方が時間は1/10で済む。
必要ならまた書けば良いのであって、消す事に何ら不都合は無い。っていうか
２ちゃんが消さないのは、思想信条って言うよりログ販売のビジネスの都合だっ
た訳だしw
規制だってあれこれ分類せずに、一律３日間とか決めて機械的にやれば宜しい。
それで労力はこちらは1/20になる。
> それらが解決できたとしても、それはもはや「２ちゃんねる」じゃねえだろ
あんたが守りたい２ちゃんねるなんか誰も欲しくはないよ
> 現GLも運用を変えるだけで幾らでも応用や変化に対応できるってのが馬鹿な素人にはワカンネエんだろうな
２ちゃん以外では何も役に立たない２ちゃんねるのプロ、お疲れさまです どっちにしても削除人残ってないんだからどうでもよくない？ 今日久々に懐かし洋画板に行ったらスレが全部なくなってたんですが（正確には2つだけ）、板が閉鎖されたということですか？ >769
>自己責任だから消しません
これ消されたくない宣伝書き込みを「誤爆してしまいました」とかわざと削除依頼を出すことで
消されなくしてしまうという手が取れるんだよな。
削除ガイドラインhttp://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guideに繋がらないし
新しいの作るのかな？ >>782
> 今のガイドラインだから当局が多大な関心を寄せてんでしょ？
GLが理由なんて話は２ちゃんが始まって以来聞いたこと無いけどそのソースくれ？
あとGLのどの部分に当局が多大な関心寄せてたんだい？
> 消さないより消してしまった方が時間は1/10で済む。
愚かだなあ たとえばそれやるとアンチレスや煽りレスや論争の相手方のレス
全て削除依頼に出すアホウが大挙して、それを消してヤフーキッズにでもする心算かい？
> 消す事に何ら不都合は無い。
馬鹿丸出しのゆとりは10年POMってろwww
> あんたが守りたい２ちゃんねるなんか誰も欲しくはないよ
これまでも、これからもここは２ちゃんねるなんだから、それが嫌なら（嫌だったなら）
お前が出て行くのが筋じゃねーかw アホかお前？
まあお前が 「ぼくのかんがえたさいきょうの２ちゃんねる」 とやらを
Jimさんに見せるGL作って、削除人やりますとアッピルして
「お前が責任もって」やるなら止めはしねえがなw >>786
> GLが理由なんて話は２ちゃんが始まって以来聞いたこと無いけどそのソースくれ？
ソースと言えば相手が黙るとでも？
この場合ソースなんか必要なのは馬鹿だけ。今のガイドラインだから削除が滞る、
よって当局から犯罪行為を助長するような書き込みが残っていると指摘される
子どもじゃあるまいし、これくらい分からんかね？
> あとGLのどの部分に当局が多大な関心寄せてたんだい？
全部。
> > 消さないより消してしまった方が時間は1/10で済む。
> 愚かだなあ たとえばそれやるとアンチレスや煽りレスや論争の相手方のレス
> 全て削除依頼に出すアホウが大挙して、それを消してヤフーキッズにでもする心算かい？
全部消せよ。今だって大量に削除依頼合戦はあるんだ。別に変わりはなかろう？
ハイ論破。
> > 消す事に何ら不都合は無い。
> 馬鹿丸出しのゆとりは10年POMってろwww
理由も根拠も示さないタダのわめき声はスルー
> > あんたが守りたい２ちゃんねるなんか誰も欲しくはないよ
> これまでも、これからもここは２ちゃんねるなんだから、それが嫌なら（嫌だったなら）
> お前が出て行くのが筋じゃねーかw アホかお前？
あんたらが腐らせて来た今までの２ちゃんが永遠に続くとでも？
> まあお前が 「ぼくのかんがえたさいきょうの２ちゃんねる」 とやらを
> Jimさんに見せるGL作って、削除人やりますとアッピルして
> 「お前が責任もって」やるなら止めはしねえがなw
あんたには関係のない事 >>785
> これ消されたくない宣伝書き込みを「誤爆してしまいました」とかわざと削除依頼を出すことで
> 消されなくしてしまうという手が取れるんだよな。
誰が書いたか関係なく広告は消されるしRockされるが？
「誤爆しましたって」エロ画像張って消されないとでも思うか？ >>785
見るだけなら
net -> sc
にしたら >>788
宣伝と広告は違う件w
営利目的の宣伝が広告。宣伝の対象が非営利の事なら広告ではない。
また、エロ画像はべつに線でであろうとなかろうと消されない事の方が多い。 >>790
広告宣伝じゃないならその通りだが
そもそも、スレの趣旨にあってる非営利の宣伝なんぞ消す必要は無い。
エロに関してもカンチガイしてるようだが、削除人がエロだと認定すれば
グラビアレベルじゃねえか？ってなものでも消される可能性はある。
削除人の感覚でエロの度合いを判断してるだけであって、エロが消されないと言うことなど無い。 ん？ ２ちゃんが消さない方針だったのは
あとで見たときに消したくなるような事を書いて欲しく無かったというハードル上げだったような >>791
オマエの言ってる事が元の文章と噛みあってないだけの事
エロは絵されない事の方が多い → エロが消されないという事など無い
こんなやり取りしててどこが面白いの？頭おかしいんじゃね？
声に出してオマエがレスをつけた先の文章を１００回読んでから
自分の書いた事を読んでみろ もうたらこちゃんねるじゃなくてジムちゃんねるなんだから、好きにやらせりゃいいじゃん
その結果泣くことになっても好き勝手やった奴の自己責任なんだしさ 俺もガイドラインが問題だったとは思わないんだよな。運用の問題で。例えば
>個人名・住所・所属
>三種：
誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である等の場合は全て削除対象になります。
と書かれているのに、明らかな「個人特定が目的である誹謗中傷の書き込み」を削除しなかった事が問題だったわけで。 >>792
意味の無いハードル上げだったね
結果何人がかりで削除人や申請者が頭をひねって、こっちじゃないあっちじゃない
書式はこれじゃない、第何類ならば消してくれるか、とか
で、結局書き込みの質が上がったなどという事は無いし >>795
そんな削除人の胸先三寸で解釈がコロコロ変わるような基準なら、
中途半端なガイドラインなど無い方がよっぽど速効で判断できる ここが運営板っての自覚してんのか？
エロは消されない方が多いとか運営的に曖昧というか間違えた事を書いてるのなんて
「お客さん」 丸出しだろ いいから馬鹿は巣に帰れ >>796
ハードル上げの意味を（消さない理由を）理解出来て無い人が
声を大にして下らん事書きまくるからね。
ここのスレも質が落ちてるんじゃないかな。 ガイドラインなんてものは自分の権利は最大限に守りつつリスクをどう減らせるかっていうモノなんだろうし。
だいたいが海外に鯖置いてリスク回避しようなんてとこが作ったもんだし。
結局、管理人が自分の身にリスクが及ばない限り変えないだろう。 >>798
エロというだけじゃ消されない事が多いのはまぎれも無い事実だが？
いい加減自分が間違ってる事認めろよ >>802
削除の話しにくいついて来たのがここの馬鹿だからね
俺は削除も規制も両方の話をしてたのに >>800
自分しか理解できない事は、理解できるとは言わないよ 結構前だけど、誰でも削除できる掲示板というのが作られていたような。
２ちゃんねる内で実験的に（違ったかもしれないけどうろ覚え）。
実験の結果は誰でも想像できるような感じでしたね。
片っ端から人の建てたスレやレスをすべて消す奴が出てきて、それに
スクリプトで対抗してスレ立てまくり、スレ潰しまくりな荒らしが出てきて
おおよそ人が何かを書き込んで議論できるような場にはならなかったと。
まあ、そういうものを目指したい人は試しにやってみれば？
何のルールも設けずにやれば、同じ状況に陥るだけと思うけど。 危機感というのは逆に言うとなにかを変える原動力にもなる。
まーがんばれな。
沈みかけた泥船かもしれないけどそれを再び普通の船にしようとするのも一興かもｗ
船長だけで船が動かせるわけもなく。
船長は進路を示して荒波を乗り越えていってくれｗ >>809
YoutubeでもメジャーなSNSでも、大手はたいてい２ちゃんよりはるかに気軽に削除しますが
英語の掲示板でもスレ主や管理人の判断が優先で、ルールの為のルールのような
ガイドラインを後生大事にしてるとこなんかありませんよ びんたんは自分が立てたスレは自己管理だけどな
消すべきものを消さずに（どこかから）怒られたら開示すると言われてる >>811
YoutubeにしてもメジャーSNSにしてもログイン制がメインでしょ。
それと（書き込みログは保存してるとはいえ）２ちゃんねるを
一緒に語るのは無理があるでしょ。 今の削除ガイドラインをそのまま運用するだけのボラリソースも
ユーザーの支持も、当局の理解もない事は明らかだと思うけど？
何らかの新しいもんに変えないと実際運営できないでしょ？
削除ボラは半分以下だと見込まないと
これが現実なんだから、古き良きガイドラインを幻想する人は
scの方に行けば良いんじゃないかな？このガイドラインで育って来た
人はだいたいあっちへ行くんでしょ？ >>813
ログイン制自体は関係ないよ
それは規制の方の話でしょ？まあここは運用情報の板だけどw みんな情熱にあふれてるな。驚いた。
意見を交わすのは良いことだ。2chはまだまだ死んではいない。 新しいガイドラインと言っても素案・たたき台を作る前に頓挫するのは目に見えているけどなあ。
誰もそんなめんどくさいことはやらんだろう。
と言って見るｗ 誰がどこにいるかわからない
とはいえ作業スレでわいわいやるのも気がひけるから
消去法でわりとボラや元ボラが見てそうなここに集中してるような >>816
むかしから、削除人希望の人って情熱的よね
さっぱりわからんわ >>815
関係あるよ。
削除相当の書き込みばかりしてる人はブラックリスト入りする。
ブラックリストに入ってしまうと、その人の書き込みの削除判断は
何を書いて何を削除したかも履歴が蓄積されるからやりやすくなる。
というか、そういう常習者を追跡してれば大方の用は済むし
対応しきれなくなれば書き込み禁止にすることも簡単。
（これは規制の範疇だが）
匿名掲示板で同じことしようとしても難しい。
逆にそれに対応するノウハウと蓄積の結果がいまのガイドライン。
bbspinkですら、ガイドラインをかなり引用して運用しているくらいだ。
まあ、全部ご破産でやってみたらいいと思うけど。
>>817
ああ、それだそれだ。 >>818
逆だよ。今のガイドラインのままだとリソース不足で運用できずに崩壊する。
その辺が目に見えて来た時点で、シンプルなものが自然にできるよ。
別に今作らんでも良い。 削除も規制もここでやる話じゃないんだよなあ
>>819
なつかしい >>811
そういうのがいいと思ってる人が
なんで2ｃｈにいるのかあおりでなく不思議。
YoutubeでもメジャーなSNSでも逝けばいいんでね？ >>823
だから「ログイン制自体は」と書いたんだがね。
で、結局だからといって、君は削除の点で匿名掲示板とSNSが決定的に違う
と言う事を合理的に説明してはいないよ
それに今だって IDやらクッキーやらで、明示的なIDじゃなくてもIDらしきもののしくみが
何通りも２ちゃんにある事は知ってるよね >>826
じゃあなんでbbspinkの削除人が②ちゃんの管理人になっちゃったかを考えた方が良いね >>828
２ちゃんねるでは同一かどうかを完全に決定できないものばかりだから
そういうものに惑わされないように判断できるようになっているんだよ。
ガイドラインでは個別のレスの内容に対して判断する。
誰が書いたかで判断して削除はしていない（というかしてはいけない）。
そういう意味でSNSとは決定的に状況が違うんですよ。 >>823
> bbspinkですら、ガイドラインをかなり引用して運用しているくらいだ。
その辺次にヒントで与えようとしていたんだけど、BBSPINKは匿名だけど
２ちゃんとはだいぶ違う削除方針だよねw 「かなり引用」はしてるけど
全部その通りじゃないよ。
さてその辺で何か気がつかないかな？ >>830
> 誰が書いたかで判断して削除はしていない（というかしてはいけない）。
嘘ばっかり、ガイドライン自体そんな事は書いていない。 それは削除人の心得みたいなものだからねえ？
誰が書いたかではなく、どのような内容であるかのみが判断材料になっている（というか内容にしか言及していない）、
ということだね >>833
それもまた違うな。
つかあんたらあれだけ削除ガイドライン命なのに、本当に読んでるの？
「削除する人の心得」のセクションにも、「内容のみを判断」とか「誰が書いたかは関係ない」
なんて事は一言も書いてないよ。声に出して百回読んでみると良い。
なんかいつの間にかあんたたちの頭の中で実際とは違うガイドラインが出来てるみたいね。
それもまた、そんなものはもう必要ない理由の一つだ。
というか、これが良い例だけど、そういう風に文章になってない部分が重要な判断の要素になっ
ていて、それが無いと判断できないようなガイドラインじゃ、新しい体制で運営できないだろ？
そこんとこ分かる？ ここで削除の話を熱弁されてもみんな話半分にしか聞かないから削除議論で頑張ってこいよ >>834
あのなあ・・
GLってのは明文化されてる「筋」であって削除人の心得ってのがあるわけよだが。
それは何処にも書かれていないから、削除関連のスレを延々と何日何十日も読みこんで
そういった書かれていない心得を習得しているのが削除人なわけ。
はっきりしているのは、そういった心得など全く知らないお前が
GLや削除にクビを突っ込んでるのは、皆滑稽としか見てないってこと。 >>837
まーた読んでないで俺は２ちゃんのプロフェッショナルだって奴が一人
削除ガイドラインのページに「削除する人の心得」と言う項目があるの知らないの？
それを知ってればオマエみたいなそう言う表現は混同する事が分かるから書かない。
いいから百遍読んで来い。
で、俺が言ってるのはそう言う事でもない。もう一度>>834の後半を１００回よめ
どこにも書かれていないから問題だと言ってるんだ。何に反論も出来ない能無し！ >>837
> 削除関連のスレを延々と何日何十日も読みこんで
> そういった書かれていない心得を習得しているのが削除人なわけ。
そう言う人たちをこの騒動前と同じ規模で揃えるのは無理だから、こういう
話をしてるんだと思うよ。それは削除だけじゃなく運用も規制も同じ。
そこはあんたが話を理解してないのは事実だと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
