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BBS_USE_VIPQ2についてわいわいしよう 4

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0077動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 16:39:07.96ID:/Ki2MIbc0
>>74
IP表示というものに問題点があるのだから
これはどこの板であってもVIPQ２の問題に直結する
それがある限り申請所の設立の議論は強硬しなければ不可能と言ってもいいよ
0078動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 16:43:31.90ID:kOT5lI2e0
まあ、こうやってやってる内はよくても、どうせ夜になったらまた
元通りになるんっすけどねぇ・・・（苦笑

>>74
その点に同意いただけるという事であれば私としてはこれ幸いです。

端的にまとめると

・板ごとに実情は違うのだから、一律に取り扱おうとするのはやめてくれ（導入したい奴も撤廃したい奴も）

・VIPQ２に問題があると主張するのなら、その問題点を踏まえた上での採択を板自治に委ねる形にすればいい
　改善主張は改善主張で別の場所でマンゴーやら相手にしてやれ

というのが私の主張ですので。
0079動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 16:44:03.70ID:/Ki2MIbc0
>>75
うまくいっている　と思っているだけ

規制すれば寄生するほど　規制したスレの中はうまくいくだろうね
しかし全体的に見れば閲覧者や書き込みを行えなくなる人が増えてしまうので
どこも無理矢理IP化されて潰されていくのは必然

規制したい人が建てるなら隔離した方がいい
これはIP板やワッチョイ板を導入した所で起きている
勢い100以下になって議論すらなくなるのにワッチョイ中はワッチョイ化
ID無しスレを建ててそちらの方が勢いが出だすとワッチョイスレの勢いはさらに減少する
そうしたらどうするでしょうか？
ID無しスレを荒らしてワッチョイスレに住民を戻す
同じ板だからこそこれが起きてしまう
0080動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 16:45:05.37ID:JSJDjMGt0
>>77
あなたの挙げた例の一つに目を通した事があるけど、
ゲーム内でのマナー違反行為者を特定するのに使ってるだけだよね

そういう特定行為にIPを用いて、特定プレイヤーへの人身攻撃を行う事が問題であれば、
ゲームの運営会社に要望を出すという手もあります
そもそも、掲示板でIPが出たくらいで、ゲーム内でのプレイングと紐づけられるとするなら、
それはゲームのシステム側の問題でもあります

掲示板サイドで、IPも出るようにスレ設定を行うのは、掲示板サイトのシステムやルールに則ったものであり、
何ら非難される謂れの無いものです
掲示板しか使ってないのであれば、「だから何？」で済まされるレベルの些事に過ぎません

ゲームで特定されたくないなら、ゲームのほうでIPなどを取れなくするようすればいいだけです
0081動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 16:53:56.15ID:/Ki2MIbc0
>>78
実情が違う？

VIPQ2の荒らしの性質はどこも同じになる
荒らしのやり方が規制目的の行動になるだけ
もともと2ちゃんねるは匿名掲示板だったので、IP化すれば確実に人を減らせる、大半を不快にできるとわかっているからね
オープンちゃんねるへの誘導が目的ならばそれこそツール使って抽出コピペするしかアフィカスの思い通りにしかならない
簡単な話
VIPQ2でIPを取り扱うべきではなかったわけ
結局この部分を取り除かない限り実現は不可能ってこと

そもそも
運営が何故IP表示の仕様を残しているのか？
ここが聞きたい
罠スレ化やサブタイ煽り、個人叩き、晒し行為、ワッチョイ以降の一部利用者によるスレ独占行為
多数の問題につながるVIPQ2よりも今まであった板を申請して作ってもらう形式の方が安全に事が運ぶだろ？
0082動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 17:09:09.50ID:JSJDjMGt0
一部利用者による独占というのは被害妄想では

誰でも書きたい人が書ける状況下で、あえて拒否してるだけなのは、あなたが選択した結果だよね
自分が書き込みたくない、気に入らないスレを使ってる人がいるのが許せないから、ケチ付けてるようにしか見えない

そして、罠スレに関しては、スレタイに虚偽が含まれ、乱立に当たるのであれば、GLに照らして処理してもらえばいい
サブタイ煽りは、アンチスレなどでは定番だが、これはLRで禁止されない限り、自由だと思う
個人叩き、晒し行為は、実名が出たと判断できるなら、された本人が重要削除を要請すればいい問題

どれも対処可能なものばかり
システムを否定する根拠としては足りない
0083動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 17:11:21.38ID:/Ki2MIbc0
>>82
被害妄想ではない
規制をすれば規制する同士しか書き込まなくなる
IPスレに全員が書き込めますか？
これ無理な話だから
0084動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 17:15:53.89ID:JSJDjMGt0
＞規制をすれば規制する同士しか書き込まなくなる

？？

利用者は規制なんかしないが
規制する同士って何？
どういう意味で「規制」と言ってるの？

書き込みたいなら書き込めばいいだけの話じゃん
0085動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 17:19:55.15ID:/Ki2MIbc0
>>84

マンション回線や学寮などは元々信用が落ちるなどでIP開示板に書くべきではないのです
それと同様自営のために独自ドメイン取っているところもIP開示に書き込めば特定リスクが跳ね上がります
自ら規制しなければならない環境を作っているのが今の2ちゃんねる
つまりこれ
　　>>59
0086動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 17:25:21.46ID:39oxNEhbO
競馬板見りゃ分かるが、ワッチョイスレがあってもまともな話をする奴は伸びる
そして大抵荒れずに普通に会話が続く(程度の越えた荒らしはIPで晒されるからある程度のマナーが守られる)
問題なのはIP晒されるのは嫌(そういう奴は大抵他人のIPを晒したりする)な奴が別スレ立てたり乱立させて落ちない様に保守しながら板を圧迫させていく事

削除依頼が全く機能してないから立てて落とさないもの勝ちになる

IP化しちゃえば書き込み数が減ってもそういう奴は板自体から逃げてしまうから早期問題解決にはなるんだけどね
0087動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 17:29:04.03ID:/Ki2MIbc0
>>86
IP正当化はNG
特定や晒しという犯罪行為を助長している奴が正当化して何になる？
問題なのはIP化で他の利用者を追い出していること
それならばIP板作ってもらって迷惑のかからないところでやればいいになる
0088動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 17:29:29.51ID:JSJDjMGt0
>>85
それは利用者側の問題であって、掲示板のせいではないな
さらに言うと、そういうのを気にせず書き込める利用者があたかも独占してるかのような言い方は印象操作でしかない

マンション回線や学生寮から気にせず書き込みたければご自由に、という話でしかない
誰も禁止なんかしていない
0090動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 17:35:53.87ID:/Ki2MIbc0
>>88
意味が分からない
掲示板の仕様がそうさせているのが問題

今の世代でオープンスポットがないわけでもない
客を快適にするためにWiFi構築していた場合、それによって掲示板にかきこまれたなら被害を受けるのは利用者ではなく会社になる
熊本県からの誹謗中傷ネタはそれに該当していたのだろ？
回線事業が公共WiFiを提供していた

これが解決すれば申請は確実に通るだろ？
させる気が全くないのは君らの方じゃないかな？
これが解決しない限り申請に持っていくのは不可能
現実面で影響してしまう問題になっているから
0091動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 17:40:52.32ID:JSJDjMGt0
>>90
＞掲示板の仕様がそうさせているのが問題

利用者はロボットではないので、その考え方は根本的に間違っている
意味が分からないのは、その間違いに気付いていないから

そもそも、IPスレに何の躊躇も無く書き込める自分の前でそういう話をされても、説得力皆無
ゲーム関係の板ではないけど、別の板でいつもお気に入りのスレにIP出して書き込んでるし

そして、あなたの言う問題点など問題点ではないので、申請の可否には関係ない
0092動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 17:49:47.03ID:Oxs4egEWO
>>91
だからこそ書き込む人が減る
追放しているのは上の設定
0093動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 17:55:42.11ID:Oxs4egEWO
上の設定にすれば
その設定で書き込めない人がでる
IPが過疎の原因に繋がるのは投稿時の影響が高いせい

それがわかっているなら『規制が強い設定程書き込めない人が出る』のもわかるはずだ
加えて
分裂スレを建てたところで誤爆ありきの板では書き込むことはない
だから『独占行為』になっている
0094動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 17:57:55.99ID:JSJDjMGt0
自分の判断で書き込まないのを追放されたとは言わないし、書き込む人が減るのを気にするのは運営サイドだけの話
書き込むの書き込まないも利用者の自由（自己リスク、自己責任）であり、自分が書き込みたい所を使えばいいだけ

この認識を理解できない限り、いつまでも他の何かのせいにするズレた主張は直らないだろう
0095動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 18:07:50.46ID:Oxs4egEWO
>>94
詭弁だね
IPにする以上書き込めない人が出てくるのは当然でそれがVIPQ2の問題点
追い出していると思わないのは何故か？
書き込めないさせない環境にすれば追い出しと変わりません
みんなが書き込めるなら勢いが大きく下がることなんてありませんし、全板はじめからIPでいいのですよ
そもそもズレた主張という根拠がありませんね
0096動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 18:19:06.27ID:2S1GpL2Q0
ここの場合10レス以上してるのはとりあえず消してみるほうがいいかもな
いつもの人に釣られるのもそれはそれで困るし
0097動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 18:45:32.59ID:JSJDjMGt0
>>95
VIPQ2ならIP出ないスレも立てられるんだから、選べばいいだけの話だな
それで、IPスレを選んで書き込んでる人が、そうでない人を「書き込めなくして追い出している」というのは、
言い掛かりにしても酷すぎるレベル
書き込まないのは本人の選択の結果

全板はじめからIPにしたら、IP嫌いの人は全板に書き込まなくなるんだから、それよりマシじゃね？
むしろIP嫌いの人が選択肢のあるVIPQ2に賛成しないのが不自然だと思う
0098動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 19:18:15.69ID:Kap13NAi0
>>97
＞VIPQ2ならIP出ないスレも立てられるんだから、選べばいいだけの話だな

基本はそう思う、しかし自分のよく行く板（やや過疎）ではIPやワッチョイ賛成派がその妨害をしているのが現実で苦い思いをしている

だから意見を言いたくてこのようなスレを探して書き込むようになった

「選べばいい」のであれば、まず運営が公式に「slip違いの同タイトルスレは重複とは見做さない」と宣言して欲しい
★付きの誰かがどこかのスレで言っていたよ〜…とかではなく
0099動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 19:22:02.36ID:9xhdB2Fl0
BBS_USE_VIPQ2は「掲示板内での私怨」を晴らしたい奴にとってのみ一方的に有利で
「掲示板外」の事象を書き込みに来ている圧倒的多数のごく一般の利用者には、ただの安全性の喪失だからな
生の人間、しかもストーカーや識別子叩きという悪質人種を意識せねばならない不快要素も漏れなくセット

自由の保証を条件にレスを提供する一般利用者でバランスの取られていた2chの生態系が
そんな悪質人種ばかり不等に上位に立てる仕組みを持ち込まれたせいでズタズタになった

全板に共通する事柄が知りたいなら
VIPQ2出現前後からの総書き込み数、書き込み人数の減少を棒グラフにでも起こせばいい
一人が数百や数千レスを付けて水増しできる過疎板でもなければ、使われ出した途端に全部の板でグラフが急落するのは調べるまでもあるまい
0100動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 19:43:58.05ID:/Ki2MIbc0
分かってないね
分裂したらもう書かれないのだよ
成功する確率が極めて低すぎる
IPスレの勢いを見る限り大半の利用者はどこに行ったのかすらわからない
0101動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 19:47:03.42ID:mP7ivf2cO
>>98
drunkerが言っていた通りだと思うが
グダグダ議論してたって絶対に反対は出ていつまで経っても決まらないんだから
それぞれが必要と思う設定のスレを使えば自然と住人に望まれている設定のスレが残り
いずれ本スレが決まる

例え重複で削除が入っても本来はスレが立った時間やレス数などで『総合的に判断』
されるはずなんだから、自分達が本スレと思うスレを盛り上げていけばいいだけで
どのスレも重複として削除される事はありません、という確約を必要とする理由が無い
なぜそんな言質を求めるんだ？
0102動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 19:47:22.26ID:JSJDjMGt0
>>99
掲示板内での私怨とか、掲示板外の事象とかって、それぞれ価値が違うの？
掲示板外の事象しか書き込んではいけないの？

そして、一般利用者と悪質人種で分けて、悪質人種を差別する事に意味はあるの？

書き込み数を気にする必要性と、具体的なデータは？

まず、悪質人種なる存在に対し、掲示板内での私怨を晴らすためとも取れるあなたのその書き込み自体が自己矛盾
そして、悪質人種というレッテルを作り出し、価値の低いものと決め付け、叩きの対象にするのは、
あなたの嫌う行為そのものではないのか

よく読んでみると、対立や憎悪を煽るだけの印象操作でしかない主張だと分かる
色々と練り直したほうがいいのではと思う
0103動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 19:50:09.76ID:/Ki2MIbc0
drunkerが言ってたのはこれ


9 drunker ★ 2015/10/25(日) 16:46:49.06 ID:???
>>8
しなくていいです
却下

楽しい２ちゃんねる
↓
潔癖厨登場
↓
規制を強化しなきゃキャンペーン開始
↓
※規制を強化
↓
※あらしが増える　

※三回くりかえし

↓
あらしがもっと増える　←　今ここ
↓
えーい、もっと規制を強化
↓
どちらもいなくなる
0104動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 19:56:39.11ID:/Ki2MIbc0
VIPQ2でこれと同じ状態になってる

楽しい２ちゃんねる
↓
潔癖厨登場
↓
規制を強化しなきゃキャンペーン開始
↓
※規制を強化
↓
スレが分裂する

※下位設定に勢いがでる

↓
荒らしが増える　

※三回くりかえし　←今ここ

↓
荒らしがもっと増える　
↓
えーい、もっと規制を強化
↓
どちらもいなくなる
0105動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 20:03:45.12ID:JSJDjMGt0
キャップ発言を持ち出す時は元のリンクも貼れよ

そして、「楽しい２ちゃんねる」と平たく言うけど、本当に完璧だったなら、それをよしとしない人が出るわけないよね
「潔癖厨登場」ってなってるけど、その人達も以前から２ちゃんねるを使い続けてきた同じ住人ではないのかな
外部から変なのが現れて侵略されたみたいな印象を受けるけど、違うんじゃないのかな

たとえば、ワッチョイスレで平和にわいわいやってる人達からすれば、それが「楽しい２ちゃんねる」そのものの姿で、
ワッチョイを無くそうとして問題点をズラズラと並べ立て圧力掛けてくる人達が出て来たら、「潔癖厨登場」と思うんじゃないのかな
もちろんその人達にも背景というか、出てくるに至るまでの事情があるわけで
0106動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 20:04:25.15ID:kOT5lI2e0
>>101
だいたい、そういう風に重複による裁定がはっきりしないと駄目だってんなら、
ローカルルールでそこら辺をはっきりさせるとかの方法も使えるしな。
ローカルルールで削除対象外を規定する事も、現在は可能なわけだし。

それこそ板ごとの状況に合わせてやりゃいいって話になる。
0107動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 20:05:20.23ID:AVBgnk160
潔癖厨がいるかぎり荒らしはいなくならない
逆もまた然り
元々、どちらかだけ排除する事など不可能なのだ
0109動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 20:11:36.23ID:2S1GpL2Q0
【ドミノピザ】Domino's Pizza Part97 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/pasta/1463563485/
【ドミノピザ】Domino's Pizza Part98 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/pasta/1465134204/

たかが宅配ピザのスレなのに毎回毎回IDコロコロにスレ立て時期には滅茶苦茶にされるんだが
今はだいぶ工夫して嫌がらせしてくるが最初の頃はピザの事もよく知らない感じだったし
IPはともかくワッチョイについては切望してる住人が結構居る
人が少ないスレだと乗っ取られるし本気の荒らしに対しては力負けするわ
0110動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 20:18:14.72ID:rr1Qteb10
＞IPはともかくワッチョイについては切望してる住人が結構居る

これ清潔厨が一人で自演でワッチョイに誘導してるだけだよな
一般の住民からすりゃ早くワッチョイ自体廃止しろとしか思われてない
0111動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 20:22:16.77ID:Kap13NAi0
>>101
重複が削除されても仕方ない…という事であれば「棲みわけ」は無理って事でしょ？

棲みわけができる前提でVIPQ2を入れる入れないを議論するのと、わからないけどとりあえず決めようぜ〜ではただでさえ纏まらない自治スレでの話し合いが余計に纏まらないだけでは？

現実的に自分の常駐スレ（IDスレとワッチョイに分割済み）ではIDスレが圧倒的に書き込みが多いけど、IDスレが終わりに近づき次スレの話題になったら
「もう一つのスレがあるから次スレを立てるな」とか、slip違いだからと書いたら「我が儘だ」と言われたり…

だから公式的に「それは重複でない」の文言はトラブル防止に必要
そうでなければ「もう一つの（slip違いの）スレを消化しろ」が正論となり棲みわけに支障をきたす
0112動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 20:34:11.58ID:kOT5lI2e0
>>111
すみ分けは絶対に嫌だというのなら、板のローカルルールにそれを
記載する方向で「板で」話しあえばいい。削除基準の明確化も、
逆に削除対象外の明確化も、板のローカルルールで可能な事柄だ。

反対派が荒らしてくるから云々は、それこそそういう荒らしが存在する
中でも議論をして結果を出してきた過去の自治スレという例があるから、
頑張れの一言だな。

荒らしの相手をするのも荒らしという言葉を念頭において、まともに
議論する人たちだけで話をすればいい。その結果はちゃんと運営が
評価してくれるだろうし、そこで「合意が足りない」とみなされれば、
それまで自分たちが荒らしだと判断してきた人間は荒らしでもなんでもない
という風に運営が判断した事に他ならん。

さあ、やってきてみなよ。
0113動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 20:34:15.93ID:2S1GpL2Q0
>>110
残念ながらピザ板はワッチョイ無い所なんでスマン
あと潔癖厨ってのが存在するとしたら10回線ぐらいあって
ずっとIDを保持しつつ書き込み続けてる事になる

正直今のところ相手が諦めてくれるのを待つしか手は無いわ
0114動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 20:44:28.08ID:rr1Qteb10
>>113
回線識別無しなら一人で20ID平行使用くらいなら余裕だよ
ワッチョイ入った後はそっちに目が行くしワッチョイ変えながらの自演で十分になるから自演の手間は実はワッチョイ導入後の方が減る
0115動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 20:48:39.69ID:fw6W4mLo0
>>108
それ読んだ記憶あるけど

SLIP違いの同スレタイスレを削除してる削除人がいるけど
実質SLIP違いでも削除人は依頼あればさっくり削除かよと
そんなこと思い始めた

（もちろんこれまでSLIP案件は避けてる削除人も見たことあるけど）

ケースバイケース＝削除人の独断　てことなんだろうか
0116動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 20:49:49.29ID:/Ki2MIbc0
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1455532841/262

drunkerの意思ってこれ？
新たに合わせた板作る方が解決としていいわけだ
つまり

PC板＝VIPQ2（IP抜き）
スマホ板＝IPスレ

VIPQ2にしたせいでスレ自体が過疎化、住民がどこへ移ったのかすら不明
IP化が浸食した板は戻ってくる気配すらない
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/gameswf/1465140123/
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/gameswf/1464355245/

http://merge.geo.jp/history/sboard/gameswf/
0117動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 20:52:09.24ID:kOT5lI2e0
>>115
削除人統括からの何らかのお達しが無い案件は、削除ガイドラインにもとづいて削除するだけだからね。

これまでも住人のすみ分けとか荒らしが立てたスレだから云々で重複したのとか、
そういうのでいくらでも「削除人の削除ガイドラインに基づいた処理」が問題視された事はある。

同時に「削除ガイドラインに違反するスレは削除しなければならない」とも定められていないから、
その点で「ケースバイケース」が発生するわけね。
0118動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 21:00:12.44ID:6Om/eJdq0
>>112
＞>>111
＞すみ分けは絶対に嫌だというのなら、板のローカルルールにそれを
＞記載する方向で「板で」話しあえばいい

？？？

誰が嫌だと？？？
0119動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 21:02:33.01ID:fw6W4mLo0
>>117
なんだかなあ
頭の切り替えができなくて未だに乱立乱立言ってる奴もいなくはないけど
常駐板はわりとうまく使い分けてるというか、住み分けてる方

制度としてSLIPがある以上、
住み分けで同スレタイのスレが立っても問題ないと思う
というかそういう風に解釈してる人も増えてる印象あるんだけど
0120動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 21:07:06.74ID:fw6W4mLo0
途中で送信陳謝
>>119続き
そこそこ住み分けができていても、
削除依頼が出されたら問答無用で削除されてしまうスレもあるのかなあと
（後に立っただの荒らしが立てただの細かいあれこれは抜きで）

何だか釈然としない今日この頃
0121動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 21:07:17.81ID:2S1GpL2Q0
>>114
現実的じゃ無いし無理がある
とりあえずワッチョイ嫌いは分かるけど
どっちみちあんたの意見じゃドミノスレは結局救われないだろ

今のところ申請出来る訳じゃないから我慢してやられ放題で居るしか無いけどね
0122動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 21:07:45.82ID:kOT5lI2e0
>>118
おっと、ちょっと勘違いしちゃったわ

＞IPやワッチョイ賛成派がその妨害をしているのが現実で苦い思いをしている

とあったから早とちりしたよ。ごめんね。
0123動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 21:11:27.50ID:kOT5lI2e0
でもまあ、実際棲み分けなんてできるもんか！○○派は新板でもなんでも作って出て行け！
と言うような人は、そこら辺をローカルルール化すりゃ可能って事は理解の上、早急に行動に
移っていただきたい物である。

「板単位」でね。

>>119
まあ、ぶっちゃけた話をすると、ここまで2ちゃんで、ちゃんと使い分けして棲み分けが
行われてたスレが削除された例がまだ存在しないから、削除されたら削除議論板できっちり話しあえば
いいと思ってたりもする。そういうのって想定の話でやろうとすると絶対まとまらんからね。

どの程度の水準まで許容すべきかとか、そういう指標が全く無い状態で迂闊に
「ﾜｯﾁｮｲ使い分けは削除不可（or全削除）」とかやっちゃうと、その言質を悪意ある人間に
いいように使われるのは目に見えてるし。

だからこそ、Jackも色々なケースに応じる事が可能な曖昧な言い方をしたんだろうしね。
0124動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/06(月) 21:24:21.21ID:mP7ivf2cO
>>111
本スレと判断されなかった場合には削除される、という覚悟を持って住み分けするって事よ
実際には削除人の手が圧倒的に足りてないから、明らかに意図的な荒らし目的
同一話題スレ林立保守でもなければなかなか削除は入りづらいだろうけど
話し合いで設定一本化できるとは限らない(勿論、できているスレもあるけど)
だったら論より証拠で示せばいい、というお話

逆に「設定違いなら重複で削除されない」なんて確約あったら荒らし放題なんだけど
そこ無視、というかスレ立て荒らしにお墨付き与える宣言が必要だなんて
自分のスレで自分が居心地良くなるためだけにVIPQ2入れたい、板の事なんて知るか
導入議論にあたってVIPQ2=2↑の導入に反対する人間を楽に黙らせたい
とも受け取れるので、運営による宣言を求める理由には弱い
運営は絶対に荒らしに言質取られまいとするだけだろうな
0126動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 21:35:19.32ID:kOT5lI2e0
うん、せやから「権限がある」板のローカルルールで何とかすりゃええんやで、
って言ってるんやで。
0128動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 21:46:18.44ID:JSJDjMGt0
IPを汚染とか浸食とか言っちゃう人には一生無理な話だろうな＞住み分け
根っからの排他主義っぽいし、気に入らないものは別の板を作らせてでも追い出したいのだろう

おまけに、人が減った根拠のデータとして、よく事情の知らない板のリンク持ってきてるけど、
それ前に誰かから「居なかったくせに知ったような嘘をつくな」って言われた没データじゃなかったっけ？
人が減ったのは別の要因があって、VIPQ2導入前の話で無関係だったとバレたやつ
0129動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 21:50:23.60ID:/Ki2MIbc0
>>128
あれが元に戻っらなくなったのはIP化されたからじゃないのか？
終息してもIPスレには誰も戻らんだろ？
端末のIPアドレスを秘匿化し追跡を防ぐためにVPNがあるのに
IP開示すること自体は問題であるまま変わらんよ
0130動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 21:54:38.19ID:JSJDjMGt0
何でIPが無いと元に戻る前提で語ってるの？
そうやって何でも都合のいい憶測だけで決め付けてるから、数え切れないほどダメ出し喰らってるのに
0132動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 22:04:42.94ID:JSJDjMGt0
見たまま、感じたままの本当の事を言ったら煽られてると感じるなら、
それは薄々疚しい事があり、人から指摘されるとマズイと内心思ってるって事だろう？
0133動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 22:05:04.29ID:/Ki2MIbc0
元々このスレはVIPQ2を語る場所で
それによって起きたと思われる事象を偽りであっても明確にしておく方が効率的だろ？
嘘であれば必ず経緯や原因が出てくるのだから
それがVIPQ2の問題点解決になるなら出さないよりも出す方がいいわけだよ

それを使ってねちねちと叩居ている時点で議論する気はなくただただ叩きたいために参加しているようにしか見えないわけ
0134動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 22:07:46.76ID:lb426k6J0
>>108　それ意味無いからイイカゲンそのレス広めるの止めな。>>119に書かれてる勘違いの元。
設定統括から降ろされた時点以降、更にJack発言で上書きされてるじゃねーか。
0135動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 22:11:54.61ID:JSJDjMGt0
起きたと思われるじゃなく、明らかに起きたと断定できる事象のみを、嘘偽りなく出すのが当然じゃないのか？
そもそも嘘ついた張本人が言う事ではないな
嘘なんか混ぜ込んでいいわけがない
それこそ議論をミスリードする結果にしかならないのだから、嘘は批判にさらされて然るべき

しかも、性懲りも無く看破されたのと同じものを繰り返し出し続ける時点で、その都度批判されても仕方が無い
それを「ねちねちと叩いている」だの「議論する気はなく」だのと言い換えるのは詭弁だ

偉そうに仕切ってるが、どの口で言うのか
誤りであれば素直に認めるのが、議論に臨む者の態度だ
相手に言い掛かりをつけている余裕があるなら、自分がもっとキチンとしたらどうか
0136動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 22:15:48.03ID:/Ki2MIbc0
>>135
それならば以前のIP議論でも
お前たちは起こらない事象として嘘を言い張ってただろ？
IPで個人特定は絶対されないと言い切った結果被害を受けてきた奴のことはどうする？
IPやサーバー変数、レコード、紐付けされたユーザー情報
他にもWhois情報からでも特定される要素はあるわけだ
その反論をしていない時点で
都合のいいことを抜き出して叩いている　というのはお前自身の事じゃないか？
0138動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 22:23:38.97ID:JSJDjMGt0
>>136
どこでの議論が知らんが、それは言った相手に聞けば済む事
「お前たち」などと一括りにしている時点で、相手が誰なのかを見失ってるのではないか

そもそも、このスレであなたが出したデータに偽りがあった事とは無関係だし、
帳消しにするために持ち出しても無駄

あなたが議論していた相手の言い分に誤りがあったとしても、それは、どっちもどっちという話でしかない

そして、自分の立場としては、特定されようがされまいが、「どっちでもいい」
問題点があろうとなかろうと、使ってはいけないという理由足りえない
IPがどうのという理由で、VIPQ2申請を考える全ての人を通せんぼすべきではないという考え
0140動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 22:34:49.60ID:fw6W4mLo0
>>134
いや、>>119は勘違いとかじゃなくて
制度としてもう成立しちゃってるんだから使う人は使うし、住み分けできてる板やスレもあるしで

だいたいdrunkerが統括から降ろされたとか外されたとかよく見かけるけど、
それどこかソースあって確定してるの？
単に病気とか身辺の云々で休みというか一旦引いてるだけに見えるけども
0142動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 22:50:02.12ID:/Ki2MIbc0
結局申請だしたところで
IPが嫌でVIPQ２＝０　←→VIPQ2＝１を繰り返すだけだろ
ID無し・有りスレを建てたい　→　VIPQ2でどうぞ
つまり全板VIPQ２にすればいいだけになる
そうするとどんな問題が起きる？

住み分けは８割成功しない
IPスレがある以上誤爆は起きるし、上位が過疎れば下位設定が荒らされる可能性は高くなる
不特定多数全員が１００％目的のスレに書き込む保証はどこにもない
IP開示が混同している時点で脆弱性でしかないわけ
IP嫌悪する原因は２０１０年以前よりも急激に増しているから
IP開示を入れている真意すら教えてくれないのが２ちゃんねる運営
一度IPが混同されてしまえば過疎化は免れないのは「安心して利用できない」ということを言ってる
むしろほとんどのサイトが無理にIP開示を行っていないことに気付くべきだとおもう
0143動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 22:53:26.26ID:RQYws8eX0
>>142
そんなこと言ってるから隔離されるんだよ

ローカルルールと板設定変更議論スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1461217732/128

128 名前：Jack ★[] 投稿日：2016/04/28(木) 22:41:12.09 ID:???0
書かれているのが読まれてないようなので再度書きます。

現在の最重要課題は変更申請を可能にする案件であって、
それを可能にするためにここで進行しています。
それ以外のgdgdははっきり言って邪魔です。
別の場所でやってください、これは警告です。

■進行予定
>>50
■変更テンプレ案
>>118>>114
0144動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 22:53:55.13ID:2S1GpL2Q0
>>141
考え方が違っても仲良く出来るものならしたいけどな
ただ埋め立てやテンプレ荒らしは普通に困る
相手するのが喜ばせるだけなのはわかってるけど毎回なんで本当に困る
従来通り古い方法で荒らしをスルーしてるだけだと乗っ取られてコミュニティー自体無くなるだけだし
ここはまあ隔離スレだから安心して愚痴こぼしてるだけだよ基本諦めてるし
0145動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 23:11:14.56ID:/Ki2MIbc0
>>143
1 ：チリトマト ★：2016/04/21(木) 14:48:52.63 ID:???0
仕切り直しの意味も込めてのわいわいスレです
これまでやり方含め今後もっと使いやすく変更する為に皆様でお話ししましょう

↑
↓

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1461217732/128

うん、なんとなくわかった
36 ：Jack ★：2016/04/23(土) 17:15:11.35 ID:???0
申請はちょっと待った方がいいかもです
ここでのわいわいで方法が変わる可能性もあります

他の案件にとって面倒だから隔離されたんだよな
試験的に導入直後でもあってどのような問題があるのかわからない

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1461217732/50

IPが消されない仕様→仕様を変更することができない
他の申請等の邪魔になるから別スレでどうぞ
↓
このスレ
0146動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 23:11:31.42ID:kOT5lI2e0
ああ、そうそう。IPくんに朗報

削除ガイドライン
＞リンク先でアクションが起こる・ホスト名またはIPを取得される・等の罠リンクは放置します。

2ちゃんねるのお約束
＞他の人のホスト名・IPを見ることはできませんが、自分のものを表示することはできます。
＞名前欄に「fusianasan」といれるだけです。
＞もしも間違ってこの方法他でホストが表示されたとしても、自己責任なので削除依頼には応じません。

公式に、こういう記述があるんで、誤爆があるから云々は無意味な理論で確定したね。
間違ってホスト表示しても自己責任。

この言葉の意味はわかるよね？
0148動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 23:18:16.37ID:RQYws8eX0
>>145
やっぱダメだなこいつ
Jackの意図を自分の都合の良いように捻じ曲げるなよ
議論しても論点ずらしまくりだし
NGするしかないわ
0150動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 23:45:41.98ID:JSJDjMGt0
>>147
自己責任ってのは、己のリスクは全て己で負えって意味だよ
IPスレに書き込む事で何かあってもIPスレのせいにするなって事だ
0151動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/06(月) 23:48:50.21ID:kOT5lI2e0
＞もしも間違ってこの方法他でホストが表示されたとしても

＞この方法他で

＞この方法「他」で

という具合に、fusianasanとスレがIP表示なのは違う、という理屈も
既に意味を成しません。

あなたの主張は2ちゃんでは受け入れられない事が
2ちゃんねるのルールによって証明されてしまったので、
お引き取り願います。
0152動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/07(火) 00:04:47.94ID:YxxeKJ5rO
つまりIPに問題があるってことだね
0153動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/07(火) 00:13:27.93ID:YxxeKJ5rO
IP開示で問題が起きることがあるから
それを書いてなければにちゃんの問題になる
問題になることを自覚していなければ書かないね
VIPQ2のIP開示は誤爆するという問題がある
0154動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/07(火) 00:16:59.14ID:W3UaRX4F0
誤爆とか自己責任だろ
スレ読むか>>1の下に書いてあるんだから見れば分かるし
まさか盲目ってオチじゃないよな？
0155動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/07(火) 00:21:05.97ID:YxxeKJ5rO
つまりVIPQ2のIPは利用者が不利になる仕様ってことだよね
それなのに問題がないというのはおかしいね
0156動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/07(火) 00:34:41.03ID:N89vhNNr0
>>155
アニオタは>>146にレスしてやれよ

>>146
> ああ、そうそう。IPくんに朗報
>
> 削除ガイドライン
> ＞リンク先でアクションが起こる・ホスト名またはIPを取得される・等の罠リンクは放置します。
>
> 2ちゃんねるのお約束
> ＞他の人のホスト名・IPを見ることはできませんが、自分のものを表示することはできます。
> ＞名前欄に「fusianasan」といれるだけです。
> ＞もしも間違ってこの方法他でホストが表示されたとしても、自己責任なので削除依頼には応じません。
>
> 公式に、こういう記述があるんで、誤爆があるから云々は無意味な理論で確定したね。
> 間違ってホスト表示しても自己責任。
>
> この言葉の意味はわかるよね？
0158動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/07(火) 00:38:37.41ID:YxxeKJ5rO
IP開示に責任が発生して問題がおきても自己責任であるのに
誤爆が起きるようなVIPQ2を作っているってことは
利用者を罠にはめるのが目的ってことだね
誤爆しても自己責任ということは
安全性を破棄しているのと変わらないね

日本語通じない人でしたか
0159動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/07(火) 00:41:47.07ID:YxxeKJ5rO
安全性を放棄です

自己責任に問うようなモノであるのに仕様では誤爆が起きてしまうのです
これじゃあ悪質なサイトと対して変わらないね
0160動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/07(火) 00:42:02.77ID:ZIXBHvZB0
誤爆狙いのスレをシステムのせいにするなら、２ちゃん終わりやな
カレー板とかダム板にでも逝ってこい
0161動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/07(火) 00:48:42.75ID:YxxeKJ5rO
にちゃんの問題ではなく
VIPQ2の問題です
誤爆して自己責任を問われるようなシステムってこと
自己責任にして自らは責任放棄をしているのに
誤爆するような仕様では取り入れている。大問題ですねこれ
VIPQ2がなければ誤爆なんて起きないのですよ？
0162動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/07(火) 00:51:04.09ID:pI0mqk8D0
スレの流れを見る限り
初めは
強制的に設定変更された
（当時はIP表示などは周知されていなかった）

実際は昔の用途とは別の用途で利用されていたんだな（IP）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1370882316/
VIPQ2で荒らしが使用するための機能になってしまったってこと
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1370882316/4

問題点はここかな
・旧運営はそれに関する問題を知っているが
：新運営はそれに関する問題を知っていない
→IPが悪用されるきっかけとなった

元々自演の成功率で言えば
IP>ワッチョイ>ID＞ID無し
だと思う
IPは複数の回線を持てばまず自演だと疑われないから

そもそもなんでIP表示スレになったのかよくわからないんすよね
オープン２ちゃんねるへの誘導のためなのかもしれないし

http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1446722129/211

多分気に入らない板は潰す気満々なのかと
潔癖死ねって感じかな

荒らし対策目的でIP利用は巻き添えを受ける
巻き添えを受けない程度の小世帯回線は圧倒的に不利であるし、ユーザー情報が関わるタイトルに関してはセキュリティ上のリスクもあるってことかな
0163動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/07(火) 00:51:08.03ID:phiDlJR40
ならお前は見たいスレに書き込もうとしてシベリアのスレに誤爆したらVIPQ2のせいってことにするんだな？w
0164動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2016/06/07(火) 00:53:02.45ID:ZIXBHvZB0
いいえ
誤爆狙いのミスリードのスレタイでスレ立てる馬鹿と、誤爆する馬鹿の問題です

「うそはうそであると見抜ける人でないと（掲示板を使うのは）難しい」
0165動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/07(火) 00:56:11.89ID:YxxeKJ5rO
つまりVIPQ2が荒らしに悪用されやすいってことだよね
問題ですよねそれ
0166動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/07(火) 01:00:08.78ID:ZIXBHvZB0
ただのシステムだよ？
使う側の意識の問題に決まってるだろ
悪用する荒らしを恨め
そして化かされないように気を引き締めろ
0167動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/07(火) 01:02:44.69ID:YxxeKJ5rO
2ちゃんは責任に問われるのを避けてIP開示に一言付け加えている
つまり旧運営はIP開示にはリスクが伴うと知っている

新運営はIPに問題が発生する可能性があるのにVIPQ2を入れて荒らしを増やしているってことだよね？
やはり改善しなければならない問題ですよね？
0169動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/07(火) 01:06:57.23ID:ZIXBHvZB0
自演とかで荒らせなくなったから趣向変えただけだろ
それで元通りにしたら、また元の荒らし方に戻るだけだ
荒らしはそんなに増えたり減ったりはしない
0170動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/07(火) 01:08:57.37ID:YxxeKJ5rO
VIPQ2が関わったものならVIPQ2の問題になるのではないですか？
頭空っぽにした例えに答えろと言われても何もすることはできません
0171動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/07(火) 01:09:48.14ID:sld88+ZH0
>>162
IPでの特定がオマケに思えるくらい
IPを付け狙った叩き粘着の方が何十何百倍も目立っているのが現実じゃないか

どこを見てもスレの空気が不衛生極まるし、それをスレ内で指摘しようものならその瞬間ターゲット入り
こんな個人特定ありきでは2chの存在意義自体に疑問が生じる
0172動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/07(火) 01:12:21.92ID:DGmK6vqXO
そもそも書き込みボタン押す前にSLIP設定確認する事もできないって
余程楽しい話題が出ているのではしゃいでしまったか、余程悔しくて顔真っ赤に
なってる興奮状態か、半年ROMってろレベルの初心者じゃないか？
嫌なら次からはスレ設定を慎重に確認するようになるだろうし

誤爆をIP表示設定における大問題にしようとするのは無理があるな
証拠は無いけどビッグデータ収集目的が考えられる、とか
IP表示で気軽に書き込めないようになれば利用者が外部へ流れる、って理屈のほうが
運営的には問題に思ってもらえそうだ

ただし運営じゃないユーザー同士の話し合いには、証拠や根拠が無ければほぼ無意味だが
0174動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/07(火) 01:15:07.20ID:ZIXBHvZB0
交通事故が起きるから自動車禁止しろというのと変わらんな
運転免許があっても事故は無くならないし、加害者のほとんどは免許保有者だし
問題点が無くならない限り使用するなっていうのであれば、何もできなくなる

石橋を叩いても渡らないというか、石橋そのものを危険視するような意味の無い臆病さ
そういう姿勢なのは個人の勝手だけど、人に押し付けないで貰いたい
0176動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2016/06/07(火) 01:15:47.15ID:pI0mqk8D0
>>169
自演で荒らせるようになったのはワッチョイIPだ
ワッチョイではワッチョイ特有の個人叩きがある
これは自演でないと引き起こせない類
ID無しによる自演なんて初めから自演とわかりきっているものなので成立することはほぼないわけだ
不特定多数がみえるからこそ自演の効果は増すし誘導しやすくなる
団体にとっては良い仕様だよな今の仕様は
叩きたい標的を見つければ一方的に叩ける
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