削除議論板雑談＆質問スレ10

**名無しの妙心** · 04/02/06 03:58

ローカルルールを忘れずに……

削除議論板雑談＆質問スレ９
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1070366439/

過去ログ
１．http://kaba.2ch.net/sakud/kako/1001/10014/1001476296.html
２．http://qb.2ch.net/sakud/kako/1017/10172/1017295951.html
３．http://qb.2ch.net/sakud/kako/1025/10251/1025109069.html
４．http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1036230237/
５．http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045302004/
６．http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049268883/
７．http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1056111113/
８．http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1062352138/

その他関連スレ等は>>2-3

**名前なんかもってね～よ** · 04/03/03 20:22

>>426
削除依頼を出したことのない人でも自由に削除依頼を閲覧できますよ。
また、２ｃｈは名前、メールアドレスの公開は求めてませんよ。
どこか別の掲示板と間違えているのでは・・・？

**あうう** · 04/03/03 20:41

すみませんメール欄にローマ字で実名書いている場合は削除対象に選ばれないんでしょうか?
削除頼んだら逆に晒されたんですがどおいう意味なんでしょか
それと管理人か誰か解らんのですが前に流行った攻撃用ツール使って荒らされたんですが
削除人さんじゃないですよね闇奉行のマネじゃないですよね私的利用してないですよね？

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/03 20:50

>>424
>>427さんのおっしゃるとおり、削除依頼は誰でも見られますし
個人情報を書き込むことは削除依頼の要件ではありません。
･･･２ちゃんでの話なら、それは単に騙されただけなのでは…

>>428
本名が載っているだけなら削除対象ではありません。
他の個人情報とセットだったり、誹謗中傷目的であることが明らかな場合は
そのレスは削除される可能性もありますが、自爆ならまず無理です。
あと、削除依頼は誰でも確認できるので以下略

後半二行は意味が全くわかりません。
真面目に相談もしくは質問のつもりなら、
もう少し他者にも状況がわかるように書いてください。

Ｇ · 04/03/03 22:02

>>427
>>429
削除要請のフォームの中に
名前・部署・役職　メールその他
記載が求められていますよ。
記入内容に不備・虚偽があれば削除しない、とも。
まさに２ちゃんの話です。

不慣れな人が何かの拍子に自分宛の中傷誹謗を見つけ
フォームの注意書きのとおり全てを正直に書き込み
結果晒しに遭ったらしゃれにならない気が。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/03 22:36

>>430
これをよく読みましょう、としか言えません。
ttp://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request

貴方と運営側の削除スレでのやり取り等の詳しい事情は知りませんので
何ともいえませんが、通常は名前やメアドは適当でいいのです。

＞記入内容に不備・虚偽があれば削除しない
削除しない、ではなく、削除されない場合がある、です。

Ｇ · 04/03/03 23:25

>>431
ありがとうございます。
しかし「必ずしも名前・メールは事実でなくてもいい」かつ
「削除されない『場合がある』」ということは
名前・メールに事実を書こうが虚偽を書こうが
削除されるときはされる、されないときはされない、ということですね？
としたら何故、事実記載の有無と削除の可否に関連があるような注がついているのですか？
必須でないなら、誰も好き好んで個人情報さらしませんよ。
どう使われるか分からないし、事実自分のようなことも起きている。

▼ ◆BAkAMAOS7. · 04/03/04 00:39

>>432
よく読めば書いてあるのだから「不慣れ」という項目は無意味であることを断った上で。

＞名前・メールに事実を書こうが虚偽を書こうが
＞削除されるときはされる、されないときはされない、ということですね？
その通りです。
団体・法人の場合はこれらは必須ですが、
「必ずしも本名である必要はありません」とはいちおう文章化されています。
この箇所に於いては団体・法人の場合も考慮しての文章になっているのかもしれません。
また実際に書き込む前に、
他の人がどういった依頼をしているのか、というのも目を通すことはできるようになっています。

団体・法人である場合は部署・役職を併記してもらうことで確実性を得られやすくなりますが、
まったくの個人の場合は
「削除依頼で名乗った本名が正しいかどうか」
「削除依頼をしているのは誹謗中傷を受けた当人であるのか」
……などは、一見しただけでは誰にも分かりません。
その辺りにも、現状の文章の理由があるのかもしれません。

04/03/04 01:06

＞よく読めば書いてあるのだから「不慣れ」という項目は無意味であることを断った上で。

現状のシステムは取り扱いに習熟していない者の救済に支障をきたすおそれがある
というのが裁判所の判断です。

**名無しの妙心** · 04/03/04 02:30

>>434
その判断をされた時から随分システムも様変わりしてるんだがね。

**あうう** · 04/03/04 02:35

わしづかみくんは荒らしの串をちゃんととらえていますか？
荒らしを見かけたら対処してくれますか？

**名無しの妙心** · 04/03/04 02:37

わしづかみくんは、残念ながらお亡くなりに・・・（ー人ー）南無

今現在の串規制はBBQシステムというのがやってます。
格段に2ちゃんに書ける串は少なくなってると思いますが、
荒らしの串をピンポイントで、とかそういうのではないです。

荒らしへの対処で最も有効なのは、あなた達自身の無視・放置です。
お忘れなきよう。

**あうう** · 04/03/04 02:44

荒らしなんですが　スクリプトみたいに同じ文字を連打してきてＩＰも串どんどんかわって要領オーバーしてくる奴
に荒らされたのですがＴＯＯＬですよね？

**名無しの妙心** · 04/03/04 02:52

多分な。
そういうのの報告はこっちでするといいとおもうぞ。

【単独スレ】スクリプト・コピペ報告スレッド5
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077102247/

Ｇ · 04/03/04 03:45

>>435
様変わりさせたけど、不十分てことですね。
自分ももちろん、他の依頼者の書き込みを見て様子を伺ったのですが、
自分以上に個人情報さらしまくっている人も珍しくありませんでした。
個人情報の提示が必須ではないなら
「書くように指示はしてるけど、本当はどっちでもいい」をまず
一番眼につくフォーム横にでも入れて明言すべき。
本文とフォームで書いてある注意事項が食い違っていることからそもそもおかしい。
これ直すだけで、無用の二次的トラブルはずっと減らせるのでは？

**名無しの妙心** · 04/03/04 04:55

>>440
痛い目にあって学習してもらう。その事で不都合が出たら、
訴えてもらって結構。

というような感じの理念が管理人にあるんじゃないかなぁ。
実際、二次的トラブルというのも恥をかいたりする程度のものであったりするし、
会社などの伝番を晒してしまった、連絡用のメールアドレスを出して仕事に支障が、
などの実害の出る可能性のあるケースについても、それでもって学習してもらえば
事足りると思うし。必ずしも変えられないものでもなかったりするしね、そういの。
二次的トラブルから訴訟ざたになり、裁判所からアレコレ言われない限り、
転んでも泣かないで済まされるんじゃないかと思う。

まあ、もしこうすべきだ、というような明確なビジョンがあるのなら、どういった風に記述するか、
とかをやってみせてから、実際にさっさと売り込みかけた方がいいと思うよ。

**名無しの妙心** · 04/03/04 04:57

まあ、心情的に納得しかねるというのはあるにせよ、
ネットに関する防御の知識の無さは日本全体で改善すべきものだと思うし、
そうならないようにする事と、そうしないように学習してもらう事を
天秤にかけた結果が今のような状態なんじゃないかな。

戯言だけどね。

さて、終わったから寝るかﾅｧ。
眠・・。

04/03/04 05:25

仮に削除依頼の注意をよく読んだとしても、フォームを読んだら初めて依頼する人は迷うかもね。
ある程度要請板のスレッドを見ている人は本名やメアドが必要ないものと知っているのだろうけど

>>441
>痛い目にあって学習してもらう。
これを削除要請板でやろうっていうのはどうかなあ・・（事実かどうかは知らないけど）

**名無しの妙心** · 04/03/04 05:34

ま、事実かどうかは鵬のみが知る、という事でw
剣呑剣呑。

2ちゃんねるにおける削除要請のガイドブック（企業向け）とか出版したら
儲けが出るかもしれんw

さて、今度こそ寝・・・ってもう五時半かよ・・・微妙な時間だなぁ

**名無しさんの声** · 04/03/04 09:09

2ch削除依頼のマネジメントを商売にするってのは以前考えた。
仕事が忙しくなった＆面倒な客が多そうだったからやらなかったけど。

**困っている名無しさん** · 04/03/04 09:26

おはようございます～。

　削除要請板の扱いについての疑問とか相談て、ここでよろしいんでしょうか？

**名無しの妙心** · 04/03/04 09:28

ここでもいいとは思うけど
どういう話か言ってみたら適切な場所がもしあれば教えてくれると思うよ

**困っている名無しさん** · 04/03/04 09:36

>>447
　具体的には
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027862975/
　の274-275と、その対応の278です。

**コブラ** · 04/03/04 09:52

２ちゃんの削除屋ってのはマトモな議論してるスレを、荒らしの削除依頼で削除するのか。
なら一度、２ちゃん運営責任者と削除屋本人捉まえて抗議、反省させないとな。
２ちゃんの事務所の住所ってどこだ？

04/03/04 10:25

まあ、削除依頼のやり方のところに、スレ一覧のリンクを貼って、「他の人がどうやってるかよく見てみましょう」
とかしたほうが親切なのかもな。

>>449
削除されたスレの具体的なURLをどうぞ。

**出来杉君** · 04/03/04 11:26

>>450
・削除されようとしてるスレ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/youth/1067696646/l50
・削除されたスレ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/youth/1077461753/l50

04/03/04 11:45

>>451
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/youth/1077461753/
は普通に落ちたんじゃないですか？
削除されたら過去ログ倉庫にも残らないですし。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076715433/20
の放浪人 ★氏も誤爆のように見えますし。。

削除人判断はまだ出ていないのでは？

**スタジオたん** ◆ZAPPAktNUM · 04/03/04 12:56

んー、
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/youth/1077461753/
は停止されてますね。

04/03/04 13:00

>>453
なるほど、失礼しました。。

**ヤジ(ﾟдﾟ) ウマー** · 04/03/04 13:42

>>448
で？その件のどこが疑問なのですか？
肝心なこと書かなきゃ誰も答えられないと思われ

◆FLOWeRbEdE · 04/03/04 14:02

つーかどこもかしこも春っぽいなぁ。まあ時期だからだけど。みんな頑張れー（棒読み

**出来杉君代理** · 04/03/04 14:14

>>455
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/youth/1077461753/l50

上のマトモな議論しようとしてるスレが荒らしの削除依頼で理不尽にも停止されてるようだから
こっちのスレもアブナイかと…

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/youth/1067696646/443
>443 名前：少年法により名無し [sage] 投稿日： 04/03/04 03:20
>削除依頼が出てますので放置で。

**名無しの妙心** · 04/03/04 14:19

（逆さ吊りになりながら）がんばるー。

しかし、他方でアレなのを相手してると、多少あれでも心穏やかに応対できるという、
アレ式緩和術を既に習得しつつあるから、心配はご無用かもしれんw

>>448
私生活情報というのは、何時どこそこでどうこうしていた、というのを
書いたりする事だから、その理由では当該レスは削除されないんじゃないかな？
それに、少なくともそれとわかる情報を過去に公開していたのは事実なんだし、
2ちゃんねるとしては公開情報だから、という理由で削除されないように思う。
そもそも、今更削除しても件の人がどういった人物であるか、とかいうのは
もう明らかになっちゃってるわけで、削除を望むよりもこれ以上火に油を
そそがない事を考えた方がいいと思うよ。
別に悪い事をしているわけではないんだから。
その人がキャリアのアレだとすると、出世の道はもうアレかもしれないけどね。
そこら辺はその人自身の甘さ故、だと思うし、削除してどうにかできるもんでもないでしょ。
時既に遅し、と言うしか無いんじゃないかなぁ・・・。

ただ、やってる事は道理にもとる事ではないと思う。過去の出品はさておいておくとして（苦笑

削除ガイドラインをもう一回読み込んでみれば、そこら辺のどうして削除されないのか、
の理由とかもわかるだろうし、もしかしたら削除されるかもしれない可能性も
出てくるかもしれない。

ただ、今現在やるべき事は、火に油を注がない事であるというのは繰り返し言っておくよ。

**(´･ω･`)** · 04/03/04 14:20

削除議論板には大規模ＭＭＯ、小規模ＭＭＯ関連スレッドが無いので、
こちらで質問させていただきます。

現在、無料βテスト中のＭＭＯＲＰＧであるLineageⅡの２ちゃんねるの本スレをめぐり
大規模ＭＭＯ板か、小規模ＭＭＯ板かで揉めています。
削除議論板住人の方の意見をお聞かせください。
元々、クローズドβ期間中には小規模ＭＭＯ板にLineageⅡ本スレが立っていたのですが、
LineageⅡがオープンβに移行した際、大規模ＭＭＯ板にも本スレが立ってしまいました。
現在、大規模ＭＭＯ板と小規模ＭＭＯ板２つにLineageⅡの本スレが重複しています。

小規模ＭＭＯ板住人は、
ローカルルールでは運営終了or稼動前orマイナーなゲームの話題は小規模ＭＭＯ板となっており、LineageⅡはβテスト中なので稼動前に含まれると考え、
また、慣習的にβテスト中のＭＭＯは小規模ＭＭＯ板にスレッドを立てる事となっていたので、
小規模ＭＭＯ板で本スレを統一すべきだと主張しています。

それに対し大規模ＭＭＯ板住人は、LineageⅡは本国（韓国）では正式稼働中であり、LineageⅡは運営終了でも稼動前でもマイナーなゲームでもないのでルール的にも大規模板が正しい。
例え、β期間であっても、もの凄い数の人が参加して稼働してるわけだから、どう考えても大規模。
又、大規模ＭＭＯ板のローカルルールは「◆稼働している人気MMOゲームの話題を扱う板です」であるとし、
LineageⅡのゲームサーバーは、ほぼ24時間稼動しつづけゲームが運営されているので、これを非稼動などということは明らかに事実に反している。
ルールに合致しているのは大規模板のほうであり、小規模板に立てられたほうがルール違反。
それに異議を唱えるなら、ルール自体を変更するよう働きかけるべき。としています。
以上の理由から、小規模ＭＭＯ板に本スレを立てるのは適切ではないし、
又、どちらにしても本スレが２つあってもなんら問題は無いとと主張しています。

大規模ＭＭＯ板のLineageⅡ本スレ
【小規模厨】LineageⅡ part14【お断り】
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1078331945/

小規模ＭＭＯ板のLineageⅡ本スレ
LineageII The Chaotic Chronicle part58
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmominor/1077972625/

**名無しの妙心** · 04/03/04 14:20

>>457
コテハンの持論の開陳のように見えるから、これに引っかかったんだと思うよ。

＞　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を
＞　目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板
＞　以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
＞　ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り
＞　様子見となります。

◆FLOWeRbEdE · 04/03/04 14:21

>>457
別に荒らしが依頼しようがなんだろうが、そのスレがガイドラインに違反されてるとみなされれば消される。
ただそれだけのこと。理不尽だと思うんなら処理した削除人さんを該当の削除議論スレに呼んで
削除理由を聞いてみてくださいな。

04/03/04 14:21

最近削除人って少ないの？
殆ど削除依頼に目を通してもらえないみたいだけど。

**名無しの妙心** · 04/03/04 14:24

>>459
板をまたぐ重複スレの規定が無いから、ローカルルールにそういう板を跨ぐ
重複スレに対する規定が無いのなら、βテストの期間にもよるけど、
そのまま両板でやってればいいんじゃないか？
βの期間が1年とか続くならアレだけど、二、三ヶ月くらいなら何とでもなりそうな気が。
韓国等の正式との比較の話題（っていうのがあるのか知らんけど例えば、で）は大規模、
みたいな感じで使い分けできたらモアベターだろうけど。

**名無しの妙心** · 04/03/04 14:26

・・・狙ってやってんのか・・・？（独り言

>>462
ほとんど依頼に目を通してもらえない板には、通してもらえない理由が存在したりする。
俺の常駐板なんざ、板違い上等主義だから、どれを消してどれを残していいのか
の判別がつきにくいせいか、ろくに削除人は来ない（苦笑
ま、上等主義のせいか受け皿は広いから、大きな揉め事にはなってないんだけどね。
そういった問題点を分析し、改善しようとしていれば、いつか必ずフォローは
入ってくるもんだよ。諦めず継続してそれができればね。

◆FLOWeRbEdE · 04/03/04 14:29

>>459
DLしたけど重すぎてすぐアンインストしますたｗ

それはさておき、板が違えば重複は適用されないんだよね。
どっちも理由として正しい気がするから両方あってもいいんじゃないかなー、といい加減な回答。

>>462
100人とも200人とも言われてる削除人の数を多いと見るか少ないと見るか。
最近けっこう削除不要論に傾いてる私にとっては、どうでもよくなってきたけどｗ

**困っている名無しさん** · 04/03/04 14:30

>>455
　ありゃ、こっちにコメントついてましたね。

　えーと、もともと削除要請をかけた内容は、私信なんです。
間違ってネット上に出てて、ML管理者に削除してもらったと思ってたん
です。
　で、今回の件でネットに出てるとわかったので、再度MLのログに残っていると
わかったので今朝未明に削除してもらいました。
　しかしその時は内容がすでにあのスレで勝手に引用されてました。だから
削除要請をかけたわけです。

　たとえて言うのなら、友人との手紙の書き損じをゴミ収集にだしたら、カラスに
袋を破られてこぼれたもの。それをだれかが拾って駅の掲示板に貼り付けた。
　手紙をやりとりしてた２名のうち、本来受け取る私がそれを見つけて
駅長さんに「掲示板からはずしてくれ」とお願いしたら断られた。という
感じでしょうか＞当人の感覚。

　少なくとも、２７４に関してはそういう具合です。

**出来杉君** · 04/03/04 14:41

>>458
ありがとうございます。
そうします。

>>460 >>461
>固定ハンドルが題名に入っている。

題名っていうのはスレ立て本人の名前欄でのコテハン使用も含むってことなんですかね。
これで削除されるなら漏れんとこもアブナイですね。

**名無しの妙心** · 04/03/04 14:42

>>466
メーリングリストなどは私生活情報で確かに削除してもらえるかもですし、
メールアドレスそのものは非公開の個人情報という理由で消してもらえるようになるかもですが、
それを元にして行なわれているやり取りや、推測されて得られれた事実に関しては、
今更削除しても既に他人の脳内という削除しようのない場所へ記憶されてますから、
そういう意味で時既に遅しではないか、と申し上げました。
これらも削除される可能性が皆無と言い切る事はできませんが、
望みとしては相当薄いのではないかと。

別にやましい事はしてないわけですから、このまま黙ってていいんじゃないかと思いますよ、個人的には。
無論、それによって弊害を負う事にはなると思いますが、そこは自己責任という事に
なってしまうんじゃないかと思います。

実際、当該スレではあなたの事は現在それほど話題になっていないようですし、
このままだんまりを決め込んで事態の推移を見守った方が、被る害は少なくて
すむのではないか、と私はアドバイスさせていただきます。

◆FLOWeRbEdE · 04/03/04 14:45

>>467
それはセーフ。ただ、コテハンでスレを立てるとどうしてもコテハンでの馴れ合いに
スレの方向が傾いてしまうから、結果的にコテハン占有で消されることになりかねない。

何事も、ほどほどに。

**名無しの妙心** · 04/03/04 14:45

>>467
名前欄は関係無いんで、どっちかというとこっち。
＞固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている
結論ありきだったり、コテハンの持論を元にした議論だったりすると、
停止されるのも仕方ないんじゃないかと思う。
そこにも書かれている通り、自己紹介板とかでやるべき話題だ、と言われてもね。

**ヤジ(ﾟдﾟ) ウマー** · 04/03/04 14:47

>>466
削除ガイドラインは読みましたか？
http://info.2ch.net/guide/adv.html
削除ガイドラインの＊付き項目に該当するものか、
当事者からの依頼で法律に触れるような理由（著作権侵害など）
でないと削除要請板では削除しないですよ。

**出来杉君** · 04/03/04 14:53

>>469 >>470
なるほど。
結果的にコテハン占有となっても、結論ありきのテーマも、持論を元にした議論もだめなんですか。
２ＣＨって案外閉鎖的で自由論争できないんですね。
ありがとうございました。

04/03/04 15:23

>>473
スレを閉鎖的に使用しようとする人、自由な論争をさせないようにしようとする人には２ｃｈは不向きです。

**出来杉君** · 04/03/04 15:33

>>473
なるほど。

もうひとつ質問なんですが、
自由な論争をしようとスレを立てても荒らしが現れて自由論争を妨害し
スレを閉鎖的な方向に導こうとします。
そのスレは荒らしによって自由論争ができなくなり、閉鎖的になります。
そして、その荒らし自身が「閉鎖的、自由な論争が出来ないスレ」と
削除依頼し削除または停止させられた場合はどうなるのですか？

**名無しの妙心** · 04/03/04 15:38

そういう難しい問題ではなく、単に持論の開陳は自分のサイトで、
2ちゃんねる内でやりたいなら夢板か自己板で、というだけの話なんだけどね。

閉鎖的なレスを続ける荒らしがいるのなら、レス削除で対応してもらってくださいと。

**出来杉君** · 04/03/04 15:42

>>475
持論の話しはもう終っていますよ。
レス削除で荒らしにリアルタイムに対応するのは現実的には無理なのではないでしょうか？

**出来杉君** · 04/03/04 15:46

＞　閉鎖的なレスを続ける荒らし

ではありませんよ。
>>474を読み直してください。

**困っている名無しさん** · 04/03/04 15:55

>>471
　はあ、いちおうガイドラインを読んで、内容と合わせて要請板扱いなんだろうと思って
お願いしました。
　もしかしたら削除「整理」のほうに依頼したほうがよかったんでしょうか？
でももうおそいのかしらん？　要請板却下だと整理板も却下なんでしょうか。
　向こうも仕事に関係しててもかなり私的な話をしているので、個人情報に
近いものがあると思いますが.......。

　個人情報保護法の善悪について、ひろゆき氏の対談読みましたけど、
こういう場合は法律に保護してもらいたい........

>>468
　まぁ、削除要請だして却下されたことも、すでに向こうのスレで
ネタになってますが(苦笑)。
　私の個人的生活情報もそうですが、相手の某氏にも私生活あるわけで、
ヤフーで公開されていること、２ちゃんねる内部で話していることと、
本来私信の中でしかわからないことを全部合わせてしまうと、ほんとの
意味で個人特定ができてしまって、彼自身だけでなく、彼のご家族にも
影響がおよぶと思います。
　そういうことからみても、２者間の私信であった274は削除してほしいと
思うんですが......無理ですかねえ。

**出来杉君** · 04/03/04 16:27

レスが無いので、

１．自由な論争をしようとスレを立てても荒らしが現れて自由論争を妨害しスレを閉鎖的にする
↓
２．そのスレは荒らしによって自由論争ができなくなり、閉鎖的になる。
↓
３．そしてその荒らし自身が自演により「閉鎖的、自由な論争が出来ないスレ」と削除依頼し
　　削除または停止させられる。

この場合、スレがガイドラインに違反してるのではなく明らかに荒らしによる被害であり、削除人
がそういう状況を見極めずに削除または停止した事となり、荒らし及び削除人＝２ＣＨスタッフ
のせいで”ユーザーが正当に受けられるはずのサービス”が侵害された事になるのではないで
しょうか。ガイドラインを基本に削除、停止するのであれば、そういうことに対する見極め、対応
もキチンとするべきと思いますがいかがでしょう。

削除人及び、２ＣＨ運営責任者の意見をお願いします。

**名無しの妙心** · 04/03/04 16:40

>>478
やってる事はやましいことではないと思いますし、
これ以上傷口を広げるような事をしない限り、当該スレ上で
あなたの事を殊更取り立てて騒ごうとする人はいないでしょう。
他の板での書き込みなども含め、しばらくインターネット上から
完全に身を潜めることをお奨めします。今回の反省も含め。

が、どうしても削除してほしい場合、この件についてのお呼び出しがある、
と言ってこちらにマシーン氏をお呼び出しして、対応について直接尋ねた方が
よろしいのではないかと思います。
呼び出しについては私がかけておきますので、期待せずに待っていてください。

ちなみに、お呼び出しスレッドはこちらです。

☆ 連絡＆報告 3 ☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/

>>479
閉鎖的なレスをせずにどうやって自由論争を妨害し、スレを閉鎖的にするというんでしょう？
どちらにしても、荒らしにはレス削除、及び無視・放置で対応してください。
構いすぎているとレス削除してもらえなくなります。

スレの趣旨はスレッドタイトルと>>1の内容から読み取れると思いますが、
その内容が>>1の独り善がりなものでしかない以上、コテハン占有、あるいは
自己板との板違いであると言われても仕方が無いかと。
犯罪を起こす少年少女への提言を広く集めるのがスレ趣旨であるというのなら、
そのようにわかりやすい形でスレタイトルと>>1の内容を工夫してみてください。

**名無しさんの声** · 04/03/04 19:07

>>472
そりゃあね。
あなたのサイトじゃないからねぇ。
あなたの思い通りじゃなくてもしゃーないべ。

**困っている名無しさん** · 04/03/04 19:54

>>480
　呼び出しのお手続き、ありがとうございます。お手数おかけしまして.......m(__)m

　なにせ、本人がBlogで書いてますが、どうやら「一時預かり」とはいえ
辞表ものになっちゃったらしく、某氏のまだ５０年はあるだろう今後の人生のため
にも出来るだけのことは関係者として動きたいと思っています。
　会って話をすると、じつに真面目ないい青年なんです（今回はやや暴走してた
のはあるでしょうが）。ヤフーBBの問題から派生したとは言え、一連の出来事で
人生潰すにはあまりにももったいないので。

　このスレは巡回の中にいれておきます。

**名無しの妙心** · 04/03/04 19:58

ああそういう事でしたか。道理で所々冷静なわけだ。
てっきりご本人かとばかり思ってましたよ（苦笑

まぁ、そもそも回答があるかどうかもわかりませんし、
恐らくその回答も削除せずの判断は変わらないものになると思います。
そういったわけですので、あまり期待せずにお待ちになった方がいいです。

**困っている名無しさん** · 04/03/04 22:44

>>483
　いやぁ、全然冷静じゃないですよ。逆上しまくりです。最初のお願いからかなり軸足が
ズレてるらしいと、突っ込んでいただいて自覚しましたし。

　晒されたメールは本来は受信者たる私あてのものでしたから、「関係者」です。
　一蓮托生とでもいいましょうか。たしかに274については当事者ですが、
妙心さんおっしゃるところの「ネタになってないパンピー」な私よりも、責任の
重い仕事についてる人ですから＞発信元某氏。某氏の人生への影響を考えないわけには
行かないじゃありませんか(苦笑)。
　だから２７４と２７５についてセットで要請板で削除のお願いをしたわけです。

　私自身も晒されるのは勘弁願うところですが、発信元の某氏はただでさえ
精神的に参ってるところに重圧かかってる状態でしょうし、某氏見捨てて一人
無事に済むっていうのは、友達としてちょっと卑怯じゃないかと思うんですね。
今どきの考え方ではないかもしれませんが。
　それで削除要請の却下について再考をお願いしたいわけです。
　
　責任感じてますよ、ものすごく。人間一人がそれこそこのご時世に職をあぼーん
されちゃうわけですから。
　私とそういう話をしてなけりゃ、まだ上司に怒られるくらいで済んだろうにと.........＿|￣|○

**出来杉君** · 04/03/04 23:34

>>480
質問に対して何の解答にもなってないですね。

>>481
それが公にサービスを提供している２ＣＨスタッフの本音なら無責任極まりないですね。
２ＣＨの事務所の住所教えて頂けますか？

**名無しの妙心** · 04/03/04 23:51

>>484
うい。
冷静じゃないのはわかりましたから、sageで書き込むのと、
削除人さんの書き込みがあるまでしばらく書き込みを控えていた方がいいんでないかと。

>>485
あなたが解答は得るものであって与えられるものではありませんよ。
この場合は回答が正しいでしょう。
あなたが回答で無いと思うのは自由ですが、他人が同意するとは限りません。
既に当該スレッドがなぜ削除されるに至ったかの理由の推測と、
そうならないようにどのようにすればいいのかの対策はお伝えしました。
後はその対策を施して削除されないスレッドを作るか、それとも無視して
また持論開陳のスレを立てて削除されるか、どちらにせよ選択の自由はありますよ。

公にサービスを提供していませんし、事務所のようなものも存在しません。
FAQを隅から隅までリンク先まで余す所無く読み込めば、
管理人の住所はわかるでしょう。その程度はご自分でお探しください。

- · 04/03/05 00:00

>>485
一応言っとくけど、２ｃｈの削除人はボランティアだし、管理人も公的立場の人間なんかじゃないぞ。
何か君は色々と勘違いいているような気がする（釣りなら別だが）

とりあえず、半年ROMして暗黙の了解やら２ｃｈのシステムやらの理解をしてきたほうがいいと思うぞ。

**出来杉君** · 04/03/05 00:09

＞４８６
わかりました。事務所は自分で捜します。
ガイドラインに沿った対応は教えていただきました。ありがとうございます。

しかし現実に起こっている自演荒らしへの対応、自演荒らしの自演による削除依頼とそういう
荒らしに踊らされて削除、停止してしまう削除人の対応の問題については、何も対応を示して
もらってはいませんよ。

＞　１．自由な論争をしようとスレを立てても荒らしが現れて自由論争を妨害しスレを閉鎖的にする
＞　２．そのスレは荒らしによって自由論争ができなくなり、閉鎖的になる。
＞　３．そしてその荒らし自身が自演により「閉鎖的、自由な論争が出来ないスレ」と削除依頼し
　　　　削除または停止させられる。
＞この場合、スレがガイドラインに違反してるのではなく明らかに荒らしによる被害であり、削除人
＞がそういう状況を見極めずに削除または停止した事となり、荒らし及び削除人＝２ＣＨスタッフ
＞のせいで”ユーザーが正当に受けられるはずのサービス”が侵害された事になるのではないで
＞しょうか。ガイドラインを基本に削除、停止するのであれば、そういうことに対する見極め、対応
＞もキチンとするべきと思いますがいかがでしょう。

あと誰でもスレを立てることが出来、誰でも参加できる掲示板サイトを運営し、その集客により
広告収入を得てる事業が「サービスを提供していない」と言うのですか？

**出来杉君** · 04/03/05 00:14

>>487
この場合、削除人がボランテｲアかどうかは関係無いですよ。
あとこういう不特定多数のユーザーにサービスを提供し、収入を得ている以上、ユーザーに対する
責任は存在します。
現にガイドラインの存在がその責任の有無を証明しています。

▼ · 04/03/05 00:17

>488
対価を払ってもいない人間が「2chの提供するサービスが……」などと言っても
鼻で笑われるだけですよ。

逆に言えば。
商用サイトなどでは「サービスの提供ができない期間」があれば、その期間分の
金額を返金するなどといった措置がよくありますが、お金を払ってもいないあなたが
何を返してもらうつもりなのですか？

**出来杉君** · 04/03/05 00:19

別に対応できないなら、できないで構わないのです。
ただ、対応できないから”誠意の無い責任逃れで誤魔化すだけのレス”で知らんぷりでは
情けないし、無責任ではないですか？と言っているのですよ。

**出来杉君** · 04/03/05 00:23

＞４９０
それは聞き捨てなら無いレスですね。
無料でサービスすることを決めたのは２ＣＨでしょう。
それで広告収入を得てるのも２ＣＨです。

都合が悪くなると”対価を払ってない人間が”と喚くなら最初から堂々とそう謳っておいてくださいね。
そのレスはご自分の無責任を晒すだけですよ。

**出来杉君** · 04/03/05 00:25

ごめんなさい。
>>492は?>>490に対するレスです。

**-運営じゃないが** · 04/03/05 00:26

＞しかし現実に起こっている自演荒らしへの対応、自演荒らしの自演による削除依頼とそういう
＞荒らしに踊らされて削除、停止してしまう削除人の対応の問題については、何も対応を示して
＞もらってはいませんよ
そういう時のために削除議論板という板がある訳であって。
削除が不服なら削除した削除人に対して、アレは荒らしの手によるものだったといえばよいし。
それで駄目なら、諦めるか、自治スレで話し合って今後の対策を話し合えばいい。
自分のとこの板でも大規模な荒らしが活動してるが、
ある程度２ｃｈや関連したシステムの事を理解している人は一々運営に文句を言わない。
悪いのは荒らしの方だと分かっているからな。

＞この場合、削除人がボランテｲアかどうかは関係無いですよ。
＞あとこういう不特定多数のユーザーにサービスを提供し、収入を得ている以上、ユーザーに対する
＞責任は存在します。
＞現にガイドラインの存在がその責任の有無を証明しています。
何か、アンタがクレーマーに見えてくるよ。
他人が作ったサイトの掲示板で勝手に書き込んだりしているだけなんだから、作った人間側の意向に従うのはある意味当然だと思うが。

＞広告収入
ぶっちゃけ、鯖運営費でほとんどが飛ぶどころか赤字まで出そうな状況なのだが。

**出来杉君** · 04/03/05 00:30

>>494
レスありがとうございます。あなたのおっしゃる通りだと思います。
対応のできるできないはある程度は理解していますし、これからもこの板は活用させてもらいます。
でも赤字かどうかは我々には関係無いことでしょう。

▼ · 04/03/05 00:32

>492
あなたはその辺の個人Webサイト（例えば「○○のホームページへようこそ！」など）の
掲示板に書き込みができなかったら、「ユーザーが正当に受けられるはずのサービスが
侵害された！」と騒ぐタイプの人ですか？

そのサイトにバリュークリックのバナーでも置いてあれば、「このサイトは広告収入を
得ているからサービスを提供している！」と判断する人ですか？

**おれも一言** · 04/03/05 00:34

対価を貰ってないからどうでもいいんだみたいなことばかり言うのは
かえって笑われるとおもうんだけどなぁ。
どうも2chの人たちは出来ないことを出来ないと言われると異常に反論してくる傾向があるな。
人間なんだから出来ないことがあったっていいじゃないか。

**-運営じゃないが** · 04/03/05 00:36

＞赤字かどうか
いや、あんたが収入を得ているとか言ってるから、
それが必要最低限度の経費として使われてると言う意味で言ったのだが。

それに赤字になったら２ｃｈ閉鎖の可能性もあるから、あながち関係ないわけでもない。

**出来杉君** · 04/03/05 00:38

>>496
個人サイトと事業者のサイトくらいは、その規模で誰でもその見分けはつくのではないでしょうか？
２ＣＨがどっちとも取れる規模で運営してるならこういうことは言いませんし、常識的な範囲で発言
していますよ。
現にそういう規模だからこそああいうガイドラインが存在し、広告収入が得られるのではないでしょうか。

**出来杉君** · 04/03/05 00:40

>>497
禿同。

コピペスマソ
別に対応できないなら、できないで構わないのです。
ただ、対応できないから”誠意の無い責任逃れで誤魔化すだけのレス”で知らんぷりでは
情けないし、無責任ではないですか？と言っているのですよ。

▼ · 04/03/05 00:43

>497
いやまぁまったくもって同意なんですけれど、結局「削除判断に
納得がいかなかったから文句が言いたかった」というだけの事を、
どうして「公共のサービスが」とか「ユーザーの権利を侵害」という
言葉を使わないと主張できないのかなぁ、と。

>499
あなたの「個人サイトと事業者のサイトの見分け方」に興味があります。（素

**出来杉君** · 04/03/05 00:45

>>501
そういう運営ｻｲﾄﾞの対応が荒らしを助長するのだと言いたいだけですよ。
見分けは常識的な範囲です。

**名無しの良心** · 04/03/05 00:47

>>502
君が運営サイドになって荒らしを助長しないやり方をすればいいと思うよ。
ここってそういうところだから。

**いす（仮）** · 04/03/05 00:50

>>485
2ch.netは、個人サイトです

http://info.2ch.net/guide/
２ちゃんねるって誰がやってるの？
　永遠の19歳、うまい棒が大好物のヒッキー、ひろゆきが個人で運営してます。。。

**出来杉君** · 04/03/05 00:50

>>503
それも面白そうですが運営サイドが基本的に誤魔化す人間ばかりで、変わろうとしないなら
参加したくないですね。

**出来杉君** · 04/03/05 00:53

>>504
それは運営側の勝手な言い分でしょう。
世間はそれでは通用しないと思いますよ。

個人事業という言葉をご存知ですか？

**-運営じゃないが** · 04/03/05 00:55

すまないが誰か一度まとめを入れてくれ。
よく分からなくなってきた。

**名無しの妙心** · 04/03/05 00:56

まとめ

　　　　　　　　　　　　　　　春到来

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

**名無しの良心** · 04/03/05 01:00

世間とか常識という言葉は便利だけどさ、
それって何も説明して無いと思うよ。

**出来杉君** · 04/03/05 01:01

ここでレスして頂いてる２ＣＨよりのレスは削除人だと判断して良さそうですね。
ボランテｲアの削除人の無責任ぶり、倫理観がよくわかりました。

レスしてくれた皆様、ありがとうございました。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/05 01:02

話がずれますが、削除の基準がちゃんとある２ちゃん並びに2ちゃん系掲示板は
結構良心的な場所ではないかと最近思います。

一般的（ここでは非2ちゃん的という意味で）なサイトでは
「不適切な発言は削除することがあります」という名目の元
管理人に少しでも都合が悪いレスが荒らし呼ばわれされた挙句
反論が全て消されたり、ということもあるようですから。

サイトの運営に対して堂々と口や依頼が出せるのは
ネットひろしといえども、そう多くないんじゃないかと。

**名無しの妙心** · 04/03/05 01:02

あなたがそう思うのは自由です。しかし、それが真実であるとは限りません。

という事で、以下アレでいいと思いますが、どないでしょ？＞ALL

◆FLOWeRbEdE · 04/03/05 01:03

ここまで消毒した。

**-運営じゃないが** · 04/03/05 01:05

>>510
単純にアンタの意見が自分の考え方と違うから議論してただけなんだが。
勝手に自己完結して、今後、板やスレに荒れをもたらさないのならそれはそれでいいけど。

PS.詭弁の特徴コピペ貼るべきなのかな…

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/05 01:05

＞あなたがそう思うのは自由です。しかし、それが真実であるとは限りません。
（；´Д｀）

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/05 01:06

>>514
詭弁の特徴は、それ自体がそのまま詭弁のガイドラインに当てはまるので
貼っても貼り付け返されて、結局場を混乱させるだけですよｗ

**名無しの妙心** · 04/03/05 01:08

>>515
上の人向けですよ（汗

カテゴライズで何かを語ろうとするのは避けた方がいいかと。
学問的裏づけがある程度あるなら別ですが。

▼ ◆BAkAMAOS7. · 04/03/05 01:10

>>506
通用しないと思っているのは、この場ではとりあえず世間でなくて　貴方自身　です。

「貴方自身の考え」＝「世間の考え」ということの根拠はどこにもありません。
それは私にとっても貴方にとっても、管理人であるひろゆきであっても同じことです。
自分の主張を世間の主張であるかの如く振舞うのは酷く滑稽ですよ……。

▼ · 04/03/05 01:10

「個人サイトと事業者サイトの見分け方の常識」は
開陳してもらえなかったか……

消毒されたので土に還ります。ｼﾜｼﾜｰ

**名無しの妙心** · 04/03/05 01:11

↓以下、食い物の話

▼ ◆BAkAMAOS7. · 04/03/05 01:11

リロードしてなかったil||li _|￣|● il||li

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/05 01:13

昨日の夕飯は野菜ジュースと煮干でした

- · 04/03/05 01:15

腹減ったからカップめんでも食う。

▼ ◆BAkAMAOS7. · 04/03/05 01:25

凹んだので酒飲みます。
肴はネギマ。

**名無しの妙心** · 04/03/05 01:29

百ショのポップコーン食ってたんだが、結構食いでがあるな・・・。

◆LBZUBURIYM · 04/03/05 02:02

漬物と日本酒(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

**名無しさんの声** · 04/03/05 07:37

>>488
あなたの意見をを「自演荒らし」と呼ばれてる人間よりも
優遇しなければならない理由がわかりません。

>>506
貴方の言い分がどう「勝手な言い分」でないのかがわかりません。