海外旅行板の削除議論

04/04/30 23:19

タイ総合２というスレのスレスト処理された削除人さんへ

是非、この件についての説明をお聞きしたいので、心当たりの
ある方は登場していただけませんか？よろしくお願いします。

04/04/30 23:42

>>1
http://qb2.2ch.net/sakud/head.txt
を読んだ上で、
☆ 連絡＆報告 3 ☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/
で呼び出しを行ってください。書き方は他のレスを参考に。

04/05/01 01:17

>>2
ご指導ありがとうございます。このような運営系の板に来るのは
初めてなもので、勝手がわからずにいろいろとご迷惑お掛けします。
またのちほど、その誘導先のスレで伺ってみます。

04/05/10 14:04

スレタイがタイ健全スレだと荒れるので
新しくスレタイを変えて
タイ旅行総合スレ２３（健全スレ２１や雑談スレでの議論の大筋の意見で）
が立ったんですが一部の人が後から健全スレ２３を重複と知りつつ嫌がらせのごとく
立ててきてしかもこちらを荒らしてきて迷惑しているので何とかしてください。
宜しくお願いいたします。

**まな板** · 04/05/10 18:13

>>4
せめて>2を読んで書けないのかね、この人。

ちなみに「健全」が付いてると荒れる、というのはソースがなく、
「（健全スレ２１や雑談スレでの議論の大筋の意見で）」というのも、ねつ造。

現在海外旅行板に残っている「雑談スレ」にコトの経緯が残っている。
荒らしが自分の推してるスレタイにしたくてここ数ヶ月がんばっている、
というだけなのですが。

**異邦人さん** · 04/05/10 20:20

>>5

というか健全スレは本当に総合スレなのか？
もし本当に限定スレでなく、総合スレだと言いたいのなら、「健全な」とか
「好きな」とか修飾語を付けずに、「タイ総合」とか「タイ旅行総合」とか
にするのが普通だと思うが。
「スレタイと中身は別だ」というのが健全スレ支持者の決まり文句だが
今の健全スレのタイトルは異常すぎるぞ。

04/05/10 21:53

健全スレは特定の旅行スタイルに「あくまで」こだわる人のスレだから、
総合スレとはいえないと思う。
このスレ、最初は「健全なタイが好きな・・」となっていたことから
もわかるように、いまでも「タイが嫌いな人がタイへ行く必要がない」と
いって、一切のタイ批判を封殺しようとする人が多いみたい。

04/05/19 14:48

>>5
>ちなみに「健全」が付いてると荒れる、というのはソースがなく、

過去の健全スレがソースになるんじゃないの？
「健全」や「好きな」という言葉をつけるのを、嫌う人もいるのは事実。

04/05/19 14:50

削除人が出てきて適当な弁明をしないのがよくない。

**異邦人** · 04/05/25 17:20

削除人の弁明が全くないようなんですが。

& ◆hux4ZayGeA · 04/05/25 17:28

タイ関係スレのこれまでの削除方針は、「削除人の心得」に抵触して
いると思うんですが。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#suku_guide
特にこの点。

　削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
　削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。

　むやみに削除ハンドルで書き込んだり、煽り叩きに冷静に対応できなかったり、利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。

& ◆vDn3MDiuZY · 04/05/25 17:37

エロねたを排除したいというのが目的なら、これまでのように「健全スレ」
以外のスレッドをとにかくつぶすというのではなく、度を越したエロレスを
個別的に削除すればいいと思うんですがね。
嵐のコピペを拾っていくのと同じくらい簡単じゃないかな。
そのうえで、やりたいならアク禁でもなんでもして。

04/05/26 14:02

それ以前に海外から●を使って串つかってスレ乱立。
ってどうなのかね？

& ◆vDn3MDiuZY · 04/05/30 23:36

海外旅行板の削除があまりに偏向しています。
荒れに荒れている「健全なタイ」スレ（荒れる理由があって荒れていると思う
のだが）を削除せず、まともに進行している「タイ」スレを削除してしまう。
その理由は重複スレだということのようですが、「健全」スレこそ「タイ総合
スレッド」に対抗して立てられた重複スレです。
それに、韓国スレでは、重複のまま放置されている。

【健全な】韓国旅行パート29【書込みを】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1085760367/l50
　韓国フリークの馬鹿どもへ　　　　
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1084938042/

削除人のタイスレ削除は、不公平な恣意的削除と言わざるを得ません。
また、この削除人はかつて固定ハンドルで健全スレに書き込みをし、
論議の多い健全スレに肩入れする発言をしていました。
海外旅行板削除人の責任ある弁明を要求します。

**違和感** · 04/05/30 23:58

今回の「タイ」スレの削除について私も疑問を感じます。
いままでの常連さんのあいだの経緯や確執など後から参加したものにはどうでもいいことです。
スレの雰囲気をみて選ぶだけです。「健全」に進行しているとは思えない「健全版」を見比べて
比較してまともな話になっている「タイランド」をいきなり削除されたのは極めて残念です。

04/05/31 13:57

>>15
その論理だと、荒らせば任意のスレをつぶせることになってしまいますね。
それでは荒らしを助長する結果になり、荒らし合戦を引き起こすだけです。

**違和感** · 04/05/31 20:01

>>16
削除の理由がスレで「明確に」わかるように一言書いて頂けるといいのですが。
けっきょく，タイのスレでは荒らし＞削除＞荒らし＞削除の繰り返しで改善が見られないと投げられている，ということですか？

04/05/31 21:44

>>17
誰に向かって言ってるのかよくわからないけど、削除の理由なら
削除ガイドラインと、ここ↓に明確に書かれてますね。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029814669/558

04/05/31 21:55

個別具体的な削除の理由だろ。
裁判で判決だけなら「有罪。死刑」でいいわけだ。
判決理由にあたる部分のこと。

04/05/31 22:01

＞　　　　　　シリーズ化されてない方のスレが重複スレと見なされる可能性が高いです。
＞>555　スレ内容を見るに、現段階では誘導先の方が本スレと住人さんがみなしているのでは？
＞　　　　とりあえず住人さんで調整下さい。

これでは、今回の一方的な削除の、具体的な理由とは到底言い難い。
調整がつくどころか、話し合いもないうちにとにかく削除するという
やりかた。

＞シリーズ化されてない方のスレが重複スレと見なされる可能性が高いです。

他人事のような言い方だが、シリーズもの優先が絶対でない（可能性に
すぎない）なら、自分がそう「見なし」た個別具体的な理由があるはず。
具体的な削除の理由がいえるはず。
それが言えないなら、恣意的な削除という批判を受けても仕方がない。

◆NuLLpO.FOo · 04/05/31 23:54

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┃　　　　,,　- ―-　 .、　　　　ホモ用しおり　　　┃
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┃　　　「´ｒ__ｧ　　　./　彡ﾊ.　　おまえらのレスで　┃
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04/06/01 09:30

>>20
「シリーズ物優先」がデフォルトで、それを覆すに足る理由がないだけでしょう。

**（＾▽＾）ｴﾍﾍ** ◆lP0z/paris · 04/06/01 15:23

>>2のｽﾚで呼び出ししてないようだけど・・・
『travel』『oversea』両方とも、海外旅行板については検索にかかりません。

**朝日は糞** · 04/10/08 14:40:29

『無外流削除宿酔 ★』って在日朝鮮人か？
韓国で日本人がレイプされない様に注意を呼び掛ける書き込みすると、削除されるゾ。

【荒らしは】韓国旅行パート33【スルー汁】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1096174543/l50

oversea：海外旅行［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1070893525/l50

削除依頼出してるのは、毎回アサヒネットのヤツなんだよな。
依頼出してるのと削除してるのって、グルじゃねーかな？

04/10/08 15:47:25

またyournetか。

**”削除”依頼してるものだけど** · 04/10/09 01:35:05

>>24
コピペばっかりじゃあないですか。コピペ荒らしを議論とは言わんでしょうに。
それもコピペに見えないように工作して貼るし。悪質。

http://kankoku_manse.tripod.com/
http://innolife.k-server.org/
だいたいここから貼ってるようですね。

言論の自由を否定しませんが、明らかなガイドライン違反は勘弁して下さい。

**朝日は糞** · 04/10/09 03:15:01

>26
次スレからテンプレとしてコピペさせれば文句ないね？
削除されるから元通りにコピペしなければならないだけの事。
スレのみんなが、日本人が韓国人犯罪に巻き込まれない様に、頑張って忠告してるだけの事。
レイプに危険な食事、そういう個人の幸福なり尊厳を守ろうという事を否定するなら、あんたは２ちゃんから去れ。

**”削除”依頼してるものだけど** · 04/10/13 23:17:44

スレでは削除にキャンキャン抗議していながら、ここには来ないんですね。なんで？

04/10/24 09:53:26

削除対象アドレス：
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1097009572/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1097033334/

削除理由・詳細・その他：
６．連続投稿・重複

何度でも書きます。
明らかに後から立てられているのに様子見などとは到底納得いきません。
スレが伸びているからというのは理由になりません。
確認を怠って上記スレを立てた人がおかしいんでしょう？違いますか？
時間的に↓が本スレです。
トラベラーズチェック総合スレPart-2
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1097007485/

04/10/25 21:12:21

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1094388457/508,513

コピペ犯はyournetさんですか．．．

**（＾▽＾）ｴﾍﾍ** ◆lP0z/paris · 04/11/02 14:07:09

>>29
スレタイ及び1以下のテンプレ部分を前スレの内容から変える場合は、もう少し早めの
前スレ900あたりで貼ってみて、意見を募るのもトラブル回避策の一つではないでしょうか。

あと主張されているスレ立ての時間ですが、それだけが削除判断の根拠とはなり得ないので
冷静にスレ住人さんとの話し合いを持つのがよろしいのではないかと思います。

重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
　その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
　という優先順位で総合的に判断します。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

04/11/11 13:01:38

>>27
こんな意見も出てまつが。

□規制解除要望□yournet.ne.jp専用 13
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1100055879/114

114 名前：154.152.150.220.ap.yournet.ne.jp　04/11/10　17:48:04 ID:AGABnSnl
ちょっと遅すぎだな・・・
なんか傘下のプロバでごたついてそうな気がするの俺だけ？
今までは結構、対応速かった

それからよ、原因作ったDQNだがよ、俺も韓国には常々、なんだかなぁと
思っているから、敢えて、そこには突っ込まないが
あの、「何が悪い？」ってな勘違いした態度はなんだろうな・・・
お前のせいで巻き添え食らってるやつには、コメント無しかよと・・・
イラクで人質になった馬鹿3匹みたいな態度は疑問だ

04/11/11 22:50:43

削除人に注目されないよう投稿頻度を落としつつも続けてますね。＞嫌韓コピペ荒らし
別ISPなのか携帯なのか．．。

**猥褻陰陽師** ◆27IQKsN09A · 04/12/01 19:54:27

チョン削除人乙

04/12/01 20:07:35

削除人さんは、韓国人なんですか？
それとも統一教会系の旅行代理店の人なんですか？
在日系や統一教会系の旅行代理店の人は、女性に韓国一人旅をよく勧めるそうですね。
そんな事を積極的にするのも、在日系や統一教会系だけだと聞き及んでいます。

どうなんですか？
削除依頼が無くても韓国について不名誉な書き込みを削除されるのは、そこらへんが
理由なんですか？
反論されないと、沈黙は同意だと思われてしまうのが世の常ですよ。

? · 04/12/01 20:36:33

いいえ韓国人なんかではありませんよ
運営陣は全員、金正日軍事大学で教育を受けたエリートで構成されています♪

**依存症か？** · 04/12/16 00:20:04

嫌韓が行き過ぎて、四六時中韓国の事を考えて、
頭の中が半島ネタでショートしてるノイローゼの典型だなｗ

04/12/18 11:02:18

削除されても仕方のないカキコ（コピペ、板違い）→削除
→鷺板行けの誘導を無視して執拗な削除抗議（板違い）→削除→削除されても（ｒｙ

のループなんだよね。

上記のような荒らしを働き散々暴れた結果一度ISP規制があり、それが解けたらまた同じループ．．．
yournetユーザーが相変わらず荒らしてる？再犯となるとISP通報された場合どうなるか知りませんよ、と。
別人にしても、いずれ規制を喰らうかもしれませんよ、と。

04/12/24 08:36:09

意見は鷺板に来て言わないと相手にされないわけだが。
それと、「削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。」ですなあ、ﾊｧ...

830 名前：異邦人さん投稿日：04/12/24 00:30:50 ID:h63VIKlb
海外旅行板の削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/38

＞38 sage 04/12/18 11:02:18 HOST:j*****.ppp.asahi-net.or.jp
＞削除されても仕方のないカキコ（コピペ、板違い）→削除
＞→鷺板行けの誘導を無視して執拗な削除抗議（板違い）→削除→削除されても（ｒｙ
＞のループなんだよね。
＞上記のような荒らしを働き散々暴れた結果一度ISP規制があり、それが解けたらまた同じループ．．．
＞yournetユーザーが相変わらず荒らしてる？再犯となるとISP通報された場合どうなるか知りませんよ、と。
＞別人にしても、いずれ規制を喰らうかもしれませんよ、と。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

と書いてあるが、アサヒネット（中の人：無外流削除宿酔 ★）が自分で削除依頼出して自分で消して
自分で荒らし報告スレに通報ｗして規制をかけさせるという自作自演の結果、大きな反発を喰らい
このような事態になりました。
なお、彼は自分を攻撃する者は以前規制された人物の逆恨みだと一途に思い込んでいるので
このような削除の仕方がどれほど異様で異質なものなのか理解できていません。

04/12/28 21:55:48

しかし、いつまで続けるのやら。

1. 削除されても仕方のないカキコ（コピペ、板違い）→削除依頼／削除
→依頼者、削除人叩き（板違い）→削除依頼／削除
→鷺板行けの誘導→無視して執拗な削除抗議（板違い）→削除依頼／削除

2.ニュー速あたりに1.の状況を伝えて？削除人糾弾のスレが立つ
→「ニュー速みてきますた」「記念カキコ」→1.の不毛なループに同調意見（板違い）
→削除依頼／削除

２段になっただけでけっきょく不毛なループのわけで。
批判意見に自信満々ならば、問題提起者or同調者の誰か、ここに来てはどですか？

**異邦人さん** · 05/01/28 14:07:15

「タイを嫌いな人たちのためのマジスレ」を削除した理由をぜひ聞かせて欲しい。
削除されるような理由は、全くないと思う。
前スレを立てたのは、俺ではないが、削除されるのはおかしいと思ったから
新しく立てておいた。
重複スレでもないし、海外旅行に関する話しをしている。
もしこのスレをどうしても削除したいのなら、１で書いた※削除人へで書いたことに
詳しく反論してからにしなさい。

41 · 05/01/28 14:10:04

タイを嫌いな人たちのためのマジスレ

41 · 05/01/28 14:11:30

おっと、失敗。もう一度。
タイを嫌いな人たちのためのマジスレ

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1106805661/l50

**（＾▽＾）ｴﾍﾍ** ◆lP0z/paris · 05/01/28 17:41:56

>>41-43
↓こちらで処理した削除人氏を呼ばないと回答来ないですよ。
☆ 連絡＆報告 4 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1097075720/

アンチスレ立ってから、タイ関連の乱立が収まってる印象を受けてたのですが、
41さんとは理由が違いますが、乱立対策としてアンチスレ残すのに賛成します。

05/01/28 20:57:12

>44
去年の夏頃からはタイ関係の重複（アンチ・非アンチ・エロ含む）スレは
ほとんど立っておりませんでした。
せいぜいスレ数が900を超え、次スレが立つときに、
スレタイを微妙に変え、重複スレを立てることがあったぐらいでしょう。

ですから、削除人には
「乱立対策としてアンチスレ残すのに賛成します。」
の理屈は通じないと思われます。
実際、ひとつの国（または都市）にスレひとつがルールですから、
アンチだろうがなんだろうが、複数スレが立っていたことだけが
削除理由なのではないでしょうか？

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/01/29 15:12:51

重複で処理しただけですけどねぇ。。

**参加してもよかですか？** · 05/01/30 16:33:30

>>46
ひとついえるのは、恣意的な削除だけは絶対してはいけないということだよ。
あなたの削除が恣意的なのかどうか．．．
「タイを嫌いな人たちのためのマジスレ」と「健全なタイ旅行を好きな人たちのためのマジスレ」
普通に常識的に考えたら重複ではないだろ。

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/01/30 20:33:30

>>47
あなたの常識はどうだか知りませんが、海外旅行板では、
基本的に、１ヶ国１スレが常識のようですよ。

利用する場所のルールは、よく調べてから使いましょう。
旅行に行く前の下調べと同じように。

**カンボジア帰りの旅行者** · 05/01/31 01:27:36

>>48
はあ？はっきりいってしまうが、おまえがタイヲタなんだろ。
タイスレはひとつだけではなく、既にたくさんあるだろ。
バンコク、北部、ビーチ。
バンコクは主要観光地、地域かもしれないが、北部はどう考えてもあてはまらない。
じゃあなぜ北部スレを削除しない？

４１ · 05/01/31 16:21:12

>>48
一国一スレは、あくまでも原則でしょ。
それに先に「Ａ国を好きな人のためのスレ」を立てられて
後から「Ａ国を嫌いな人のためのスレ」を立てても重複とするのか。
また先に「Ｂ国を嫌いな人のためのスレ」を立てられて
後から「Ｂ国を好きな人のためのスレ」を立てても重複とするのか。
これは、削除人屋＠放浪人★さんの個人的な判断で処理するのではなく
もっと議論しなければならない問題だと思うよ。

51 · 05/01/31 17:05:06

最近はね、板違い珍走団やオレはこの板で何でもするぞ文句あるか的な
勘違いさんも多いからルールは守らんと
>45さんと削除人さんの判断が正しいと思うぞ

４１ · 05/01/31 17:27:03

>>51
あのね、俺が>>50で書いたことにたいして具体的に書いてくれないと
話にならないんだけど。

51 · 05/01/31 18:19:23

むかしだったらね、空気読んでる大人ばっかだったから大暴走するヤツは少なかったさ
いまはね、ホントに勘違いが多い。板違いや重複スレを平気で立てたり
だからルールが重要になってくるわけさ。アホが増えたあかげで許容範囲が狭くなったというか..
先に立った、あとに立ったは
昔の基準でいまは総合的な判断であぼーんしてるはずだよ
アンチスレをOKとするならそれなりのスレ乱立対策やルール改正案やら
具体的な提案が論理的になされてればいいと思うな
いまの状態じゃ削除されてゴルァって文句言ってる珍走団と同じ

05/01/31 18:49:08

>>49-50
ローカルルールをお読み下さい。

★スレッドを立てる前にお読みください｡
　１つの国に対して１スレッドが原則です｡　質問や感想で新たに重複したスレッドを
　たてないようにして下さい。
　主要観光都市、地域については独立したスレッドを立てることが認められています。

47 · 05/01/31 19:04:53

>>53 >>54
５０の問題提起にたいして、まったく答えになっていない。
ちゅうか,両方のスレを統合して「タイ」とか「タイ旅行」というような中立的な
スレにしてまとめるのがいちばんいいと思うが。好きな人たちのマジスレのやつらが、それを
拒み続けた過去があるから、嫌いな人のためのスレを立てられても、重複にはならないし
文句をいうのもおかしな話。
ちゅうか、今回は嫌いな人たちのスレが、まだ削除されるような様子はないので、
今のところ全く問題なし。でももし今度削除されたら、みんな黙っていないと思うよ。
好きな人のためのマジスレ支持派の人よりも、嫌いな人のためのマジスレ支持派のほうが
たぶん圧倒的に多いと思うから。

05/01/31 19:32:05

重複を認めないっていうなら
好きな人のためのマジスレが終わった瞬間に嫌いな人のためのマジスレを立てれば
そこが終わるまでタイスレは立てられないという事になるよね。

05/02/02 14:00:16

>55
＞嫌いな人のためのマジスレ支持派のほうがたぶん圧倒的に多いと思うから。

香ばしいのでスレの伸び自体はいいでしょうが、
同じ人の罵り合いばかりじゃないですか。
すでに「タイ」をネタにしているだけで、「旅行」とも違う内容ばかりですし。
重複スレとして削除されるか、別板の「タイランド」スレと合流されるか
してもいいのでは？

削除人さま
新しい「タイを嫌いな人たちのためのマジスレ」また立っていますが、
一度重複として処理されたスレの再スレ立ては、削除以来を出すべき？

05/02/02 14:02:44

>56
2chでは明文化されてはいないようですが、
継続スレが本スレとして認定されることがほとんどです。
ですから、今の「健全な～スレ」が終わって新スレを立てる隙に
別名スレを立てたとしても、重複スレとして削除されました。

去年もこんなことばかりしていた人が荒らしていましたね。

４１ · 05/02/02 16:49:07

>>57
レスをよく読め。途中で旅行とは話がそれる場合があるが、基本的には
旅行の話をしている。スレのテンプレでも「タイを旅行する上でどこが問題
なのか話し合いましょう。」と書いてる。
途中で話が旅行以外のネタにそれてしまうのは、他のタイスレでも同様のこと。
それに俺個人としては、「タイ旅行」というような中立的なタイトルで
好きな人たちのマジスレと合流しても全く問題なし。「好きな人も、嫌いな人も
どうぞご自由に」というようなスレ方針で。でも>>55にも書いてるように、それを
拒否してきたのは好きな人たちのマジスレ支持者の方ではないの？
いわゆるタイヲタと言われているタイ好き派たちは、タイの悪い点を書き込まれるのを
極端に嫌がるから。
１８０度違うスレを立てられて、重複だと喚いても、筋が通らないと思うよ。
好きな人たちのマジスレがあまり人気がなく、悔しい気持ちは分かるけど。

05/02/03 21:01:52

そんなことないよ、テンプレになにをどんだけ書いてあっても、現状は全然違うじゃん。
自分も>57の意見でいいと思うけど。

＞いわゆるタイヲタと言われているタイ好き派たちは、タイの悪い点を書き込まれるのを極端に嫌がるから。

そう？
別にソースがあるタイの悪い点のことなら、本スレにもいっぱい書いてあるけど？
単純にタイ批判が続くことで、海外旅行板として内容がスレ違いになってしまうのが
嫌われるだけじゃないの？

＞１８０度違うスレを立てられて、重複だと喚いても、筋が通らないと思うよ。

逆ギレじゃないでつか、これでは。
せめて2chのルールを正しく理解できるようになってから、論議の場に来るべき。
ルールを都合よく読み替えたり、原則を大きくねじ曲げるのでは意味がない。

↑ · 05/02/03 21:55:23

そんなこと書かずに、一言だけ「確認したの？妄想でしょ？」と書けばいいじゃん。
家族ビザ男、おまえ、一時帰国中か？
嫌いな人たちのマジスレを荒らしているのは、おまえ。

05/02/04 00:38:45

申し訳ないが、家族ビザ男ではない。
そういう人を攻撃するために自分の意図に沿わない人間を
そう決めつけるためだけにスレ立てしている、と判断していいのだね？

なおさら重複スレ削除を推進する理由が増えているが。

05/02/04 00:43:33

551 名前：異邦人さん Mail：投稿日： 05/01/29 13:32:39 [ ppp-202.176.184.115.revip.asianet.co.th ]

海外旅行板の「タイを嫌いな人たちのためのマジスレ２」を削除した人、
質問したいことがあるので、こちらまで来てください。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1083334769/

うーん、やっぱりリモホ見ると>61といい、タイからのアクセスみたいだけど
危ない海外板じゃ書き込めなくて、なんとかして
健全じゃない話題を「海外旅行板」でやりたい人なのかな？

＿ · 05/02/04 17:03:57

>>63
俺のことだね。
売買春の話をするつもりは一切ない。ちなみに今はタイから、危ない海外板のみに
書き込めないということはない。タイから書き込んでいるが、在住者ではない。ホテル
に泊り、タイでは仕事もしていない。

タイを嫌いな人のマジスレがなぜ人気があるかというと、タイを旅行する上での問題点
を遠慮なく書き込めるからだと思う。何度もいわれているが、タイは邦人保護件数が
１２年連続で世界ワースト１位。日本人にとっては、世界一のトラブル多発国。犯罪とまで
はいかなくても、タイに不満を持ってる人はたくさんいるんだよ。そういうことも遠慮なしに
書き込める。それなのに、いわゆるタイヲタといわれてる人たちが、好きな人たちのマジスレ
に固執して、まるでタイ政府観光局の代弁スレのように、好きな人のためのマジスレを続けて
いることに不満があったからだと思う。

05/02/04 20:06:57

いや、だから人気もなにも……
スレの削除と人気は関係ない。

>57からきちんと読み直してきてください。

： · 05/02/04 20:31:26

最初に『ザンビア』というスレがあったとする。
後でザンビアの総合スレを立てれば、これは重複になるだろう。
しかし、最初に『ザンビアを好きな人のためのスレ』があり、
後で『ザンビアを嫌いな人のためのスレ』を立てても、普通に考えたら
重複扱いにならないだろ。逆の場合も同様。
明々白々だろ。

05/02/09 14:06:07

>>66
>66
ザンビアでもその条件では重複スレでしょう。
去年からの削除例で明白。
>57-58を書いた者ですが、今までの削除例が書いてあるのでご覧遊ばせ

＿ · 05/02/09 18:10:34

>>67
そういう場合でも重複扱いにしてたら、先に立てたほうが
「立て得」になってしまうぞ。
同一国の類似スレは、重複扱いにしていいが、正反対スレは重複扱いに
するべきではない。

嫌いな人たちのマジスレが削除されずに、よほど悔しいんだなｗ

05/02/09 18:16:12

ローカルルールに「一国一スレ」とある以上、
アンチスレも重複扱いと解釈されますよ、普通。
再依頼を出してみては？

それと、本スレを中立的なスレにすべき
(それ自体はそのとおりだと思います)、
というのはまったく別の話かと。

＿ · 05/02/09 18:30:20

>>69
じゃあ、中立的なスレにして、スレタイも中立的なものにして
好きな人も嫌いな人もみんなどうぞという統合スレを立ててから
両スレを削除するのが筋だろ。
でもそうなると、タイに批判的な意見も多く書き込まれるから
タイヲタのほうが我慢できなくなるんじゃないの？
前にも書いてたが、タイは日本人にとっては、世界ナンバーワンの
トラブル多発国だからな。批判的な意見が多くなるのは当然。
それが嫌だというなら、現在の両スレ共存のほうがいいんじゃないの？

05/02/09 18:36:52

>>66
>後で『ザンビアを嫌いな人のためのスレ』を立てても、普通に考えたら
>重複扱いにならないだろ。逆の場合も同様。

普通に考えたら、重複だと思いますよ。
「一国一スレ」をローカルルールにうたっている以上は。
放浪人さんも、総解釈して処理したんだと思いますが。

>じゃあ、中立的なスレにして、スレタイも中立的なものにして
>好きな人も嫌いな人もみんなどうぞという統合スレを立ててから
>両スレを削除するのが筋だろ。

そのように住人が仕切るべきだとは思いますね。
ただ、そうまとまる以前の段階で、削除人の判断で、一スレにまとめられても、
ローカルルールで定めてある以上、文句を言える筋合いのものではないように思います。

05/02/09 18:41:07

>>68
>そういう場合でも重複扱いにしてたら、先に立てたほうが
>「立て得」になってしまうぞ。

そうですよ。だから削除ガイドラインに、「先行スレを優先とする」とあるんです。
スレタイトルの正当性がそのスレの正当性を保証するわけではありません。
削除人を初め、この辺のボランティアの人は、大抵、その論理で動いてると思います。

で、それにまつわるトラブルが起きないように、中立的なスレタイを立てる、
というのは、むしろ板住人のモラルに依存する問題だと思います。
それは住人サイドで調整すべき問題ではないか、と。

_ · 05/02/09 19:49:48

削除人もここまでの議論を読んで、もしバカじゃなかったら
正反対スレまで重複扱いにして削除するのはおかしいと気づいてると思うよ。
だから削除しないんだと思う。

でももし今度削除したら、今度は削除人のほうがあぽーんされる番だ

**通りすがり** · 05/02/09 20:08:48

基地外にまとわりつかれるのがイヤだから削除しないだけなのかも。
こうして、海外旅行板も長期未処理の仲間入りしていくわけですね。。。

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 05/02/09 20:38:12

海外なんて行った事ありませんが何かヽ(`Д´)ﾉ

『ザンビア』と『ザンビアを嫌いな人のためのスレ』の2本が重複してる状態なら
「１に書かれている内容」で、『ザンビア』が大きく有利と判断します
実際に削除するかは、スレッドの中身を見てケースバイケースになるとは思いますが

正反対スレを認めて欲しいのなら、ローカルルールを
「１つの国に対して１スレッドが原則です」
↓
「１つの国に対して好き・嫌いでそれぞれ1本まで」
という風に変更をお願いします

05/02/09 23:26:10

スレッドタイトルが現行の本スレでは
「★健全なタイ旅行を好きな人たちのマジスレ★２８★」
となっているのは、エロや薬の話題を「海外旅行板」で
故意ににする人（その後コピペ荒らしなどをした人もいた）が
いたため、現行スレタイに去年は落ち着いていますが、
内容的に「タイ全面肯定」では決してないし、
むしろアンチな意見も書き込まれており、

スレタイ云々が、スレッドの内容を左右する結果にはなっていません。
これは少なくとも過去一年の過去スレを見ていただければ
一目瞭然なのですが、なぜかアンチ現行スレタイの人は
「現行スレ＝内容もタイ全面肯定」
だと決めつけている、というのが現状です。

_ · 05/02/09 23:55:00

＞７６
じゃあ「タイ総合」というタイトルでも別に問題ないんだね？
でもタイ総合スレを立てられた時に、好きな人のマジスレ派の人たちは
現在のスレタイに頑なまでに固執したのはなぜだったんだろう？？

それに過去の「海外旅行板雑談スレ」の中で、「タイに批判的な意見を
書き込みたいんだったら、タイを嫌いな人のマジスレを立てて、そちらでやればいい」
という発言もあったし。そのとおりに嫌いな人のマジスレを立てたのに
いまさら重複だといわれても困るんだけど。
（自分は過去スレが読めないので、その部分をコピーできない。スマン
誰か探して。）

05/02/10 11:50:45

>>77
>じゃあ「タイ総合」というタイトルでも別に問題ないんだね？
>でもタイ総合スレを立てられた時に、好きな人のマジスレ派の人たちは
>現在のスレタイに頑なまでに固執したのはなぜだったんだろう？？

どちらを本スレにするかは、基本的には板内でやってください。
中立的なスレタイが望ましいとは思いますが、そこはスレ住人の空気次第でしょう。
そういう調整能力が、すなわちその板の自治能力、ということだと思いますし、
そこで自分の意見が受け入れられなかったとすれば、
それは自分の表現力のなさを自覚して引き下がるべきかと。

>それに過去の「海外旅行板雑談スレ」の中で、「タイに批判的な意見を
>書き込みたいんだったら、タイを嫌いな人のマジスレを立てて、そちらでやればいい」
>という発言もあったし。そのとおりに嫌いな人のマジスレを立てたのに
>いまさら重複だといわれても困るんだけど。

厳しい言い方をしますが、
いい年した大人なら、自分の頭で判断する力を身につけてください。
「あの人がこう言ったからやったんだよエーン」
は、ここでは通用しません。

_ · 05/02/10 15:32:15

>>76 >>78
おまえら、おまえたちのいってることの滅茶苦茶さに気づいてる？
好きな人たちのマジスレでは、テンプレで「タイが嫌いな人は、嫌いな
人のためのマジスレに行け」と明記してたんだよ。でもここでの議論を
見て、やばいと思ったのか、それを書いていない新しいスレを立て直す
という馬鹿なこともしてるし。いってることと、やってることが滅茶苦茶だ。

1 ：異邦人さん：05/02/06 00:39:49 ID:j78j9fXI

タイでの健全な旅行について情報交換や思い出話をするスレッドです。
[過去ログ、参考リンク、FAQ、>>2-10 くらい]

海外旅行板では性風俗や違法行為関係などの不健全な話はご法度です。
そういう話は危ない海外板でしてください。
危ない海外＠2ch掲示板　http://travel2.2ch.net/21oversea/

またタイが嫌いな人は専用スレでどうぞ。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1106805661

05/02/10 16:40:52

>>79
自分の言っていることのメチャクチャさに気づいてくださいな。
他のスレのテンプレの記述が、そのスレの正当性を保証するわけではありません。

>やばいと思ったのか、それを書いていない新しいスレを立て直す
>という馬鹿なこともしてるし。いってることと、やってることが滅茶苦茶だ。

記述の誤りに気づいた、ということなのでしょう。
あなたも、早く、意固地にならず、
自らの誤りに気づいて訂正する勇気を持たれることをお勧めします。

_ · 05/02/10 17:28:42

>>80
＞他のスレのテンプレの

他のスレって、ちゃんとタイトルで「健全なタイ旅行を好きな人たちの
ためのマジスレ２８」となってるんだけど。じゃあこのスレを立てたのは
誰なの？まさか荒らしが立てたとでもいうのではないだろうね？
どちらの好きな人のマジスレが本スレになるのかは知らないけど。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1107617989/l50

05/02/10 18:08:12

>79
でもスレタイを変えたいという議論も「タイが嫌いな～～」スレッドが立った頃には
ありませんでしたから。

以前、頭のおかしな人がスレタイの是非についていろいろと画策していたようですが
今回同様、言いがかりも甚だしい理由では、むしろスレタイを変えたくなくなる
空気になると思います。

だいたいスレタイを変えたくてここに来ているのは、なぜ海外からのアクセスなんですかね？
ほぼひとりがタイからネットカフェで投稿しているのだとしか思えなくなってきました。

_ · 05/02/10 18:41:51

>>82
はあ？今までの話の流れが分かってるかい？
別にスレタイなんか変えたくないよ。
ただタイを嫌いな人のためのマジスレが重複だという人がいるので
それに反論しているだけ。
そして今のところ、削除される気配が全くないので、問題なし。
めでたし、めでたしだよ。

05/02/11 12:13:32

>83
あなたこそわかってないですね、スレタイなんか変えたくない。
ならそれで結構。本スレのままでいいじゃないですか。

>77で変えたいって書いてあったからレスしたのですが。

_ · 05/02/11 15:04:28

>>84
はあ？変えたいなんて一言も書いてないだろ（藁
日本語の読解力ゼロだろｗ家族ビザ男だな。

＞じゃあ「タイ総合」というタイトルでも別に問題ないんだね？
＞でもタイ総合スレを立てられた時に、好きな人のマジスレ派の人たちは
＞現在のスレタイに頑なまでに固執したのはなぜだったんだろう？？

「タイ総合」というタイトルでも別に問題ないんだね？
と書いたのは、現在の話ではなく、過去（当時）の話だ。勘違いもはなはだしい。
もう一度>>77を読んでみな。変えたいということは全く書いていないから。

& ◆4RshIuWbfw · 05/02/11 17:59:55

先に「ザンビアを好きな人のためのスレ」があって
後に「ザンビアを嫌いな人のためのスレ」を立てても
重複には、ならないでしょ。当然。
「ザンビア」という中立スレにまとめてから（←これが重要）
両方とも削除というなら、話はわからないでもない。

でも今はタイを好きな人のためのスレと嫌いな人のためのスレで
うまく住み分けできてるので、このままでいいでしょう。

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 05/02/11 18:18:11

>>86
現在のLRは『１つの国に対して１スレッドが原則です』
なので「好きな人のためスレ」「嫌いな人のためスレ」は重複スレになると判断される可能性が高いです
実際に削除されるかどうかは別問題ですけども

という事で、LRと現状がずれているならLRの修正とかお願いします
（アンチスレも認められる場合があります、等）

８６ · 05/02/11 18:31:26

>>87
俺も修正をお願いしたいと思う。
でも『原則です』となっているということは、あくまでも原則で、例外もある
ということでしょ。
ケースバイケースで判断されるなら、まあ現状でもいいと思うが。

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 05/02/11 18:51:35

ケースバイケースだから消される事もある、って事で

修正をお願いしたい、というか
LRは自治スレで話し合って、住人さんで決めてください

海外旅行板の自治スレは、まだ無いみたいですけどね

**ぼんぼん** · 05/02/12 14:38:55

嫌いスレが削除されたとしても、健全スレが「健全な」タイ批判で埋まる
だけ。
健全スレで幻想振りまくことに固執するタイヲタに、それが耐えられ
るかな？

２ちゃんねらのタイに対する見方も変わりつつあると思う。
以前は「タイは親日国」みたいな幻想だけで満足する人が多かったようだが、
実際タイに行った人の発言が増えてきて、「タイは東南アジアのニダー国」と
いう意見も強くなっている。

219.93.184.118 · 05/02/12 14:42:08

>>82

>だいたいスレタイを変えたくてここに来ているのは、なぜ海外からのアクセスなんですかね？
>ほぼひとりがタイからネットカフェで投稿しているのだとしか思えなくなってきました。

最初からそう思いたいんでしょ。

俺はマレーシアからだが。
タイなんか好んで行くかよ。まともな人間が。

**myｄ** · 05/02/12 19:11:22

>>78
>どちらを本スレにするかは、基本的には板内でやってください。

タイ総合がいつも削除されるからここで議論が始まったんでしょうが。
あんた頭おかしんじゃないですか。

>いい年した大人なら、自分の頭で判断する力を身につけてください

君は中学生ですか。
自分の頭で判断するのと、何でも独断で押し通すのとは違うの。
あんたは何のために議論してるの？

**myｄ** · 05/02/12 19:19:35

>>84
>ならそれで結構。本スレのままでいいじゃないですか

タイが好きな人の本スレが「健全タイ」スレです。

タイが嫌いな人の本スレが「タイが嫌いな人のマジスレ」です。

だから重複ではないね。

健全スレの住人は、「タイが嫌いな人はここに書き込みするな」というの
を連発してきたからね。

一国一スレはあくまで原則。国に関係ないテーマスレもたくさんある。

健全スレにへばりついてるのは業者なんでしょうが、ネガティブな書き込み
を一切読みたくない、奇麗事だけで済ましたいというのなら、２chに来る
べきではない。
そういうひとは、旅行人の掲示板でも行けばいい。

ＫＬ · 05/02/13 18:08:52

>>57 ：　　　　　：05/02/02 14:00:16 HOST:W184216.ppp.dion.ne.jp
>>55
>＞嫌いな人のためのマジスレ支持派のほうがたぶん圧倒的に多いと思うから。
>香ばしいのでスレの伸び自体はいいでしょうが、
>同じ人の罵り合いばかりじゃないですか。
>すでに「タイ」をネタにしているだけで、「旅行」とも違う内容ばかりですし。

同じ人が罵ってるってのは、タイ信者が殴り込んできてるからでしょ。
同じ人かどうか定かではないが、同じような文体が目立つのはタイ擁護者の方。
罵ってるのはほとんどタイ信者（タイヲタといわれている）のほうなんだが。

「タイを嫌いな人スレ」が「旅行と違う内容」ということはない。
タイはガイドブックなどでは賞賛されすぎているという現実がある。
「微笑みの国」とか「やすらかなる国」とか、あまりにも現実からかけ離れて
いる。タイ社会やタイツーリズムの現実を知って置くことは、旅行者にとって
必要なこと。
タイで嫌な思いをしないためにはそういう先入観を修正しておく方がいいし、
タイの現実についてあらかじめ知ることによって、我慢できそうにない人はタイを
避けて旅するという選択もできるようになる。
タイの治安の問題もあるが、接客業の質の低さもよく知っておいた方が嫌な思いを
しないですむかもしれない。
たとえば、タイが嫌いな人たちの理由の一つに、タイ社会の差別主義、特に人種差別
主義というのがある。
お客に対する人種による差別扱い、白人崇拝主義など。
「オリエンタルバンコク」などの「超高級」ホテルに高いカネをかけてとまって、
いいサービスを期待する人は多いが、現実は日本の吉野屋以下のサービスで、その
うえひどい人種差別待遇を受けて嫌な思いをして帰ってくるという人が後を絶た
ない。そう言う嫌な思いをしないためにも、タイの負の部分を知って置くことは
旅行者にも有益だと思う。

05/02/17 01:37:07

自治スレという名前の自治スレはないけれど、
現在では雑談スレが自治スレの役割を果たしているから、
どうしても、嫌タイスレを認めて欲しかったら、
最低でもここをクリアする必要があるんではないのかね？

少なくともよそのスレはそうやってるから、やらずに消されても文句はいえないね。

_ · 05/02/17 02:19:11

議論することは問題ないが、タイ関係のスレでは有名な家族ビザ男が
ＩＤを変えながら、一人で何役もして、議論を誘導しないかどうかが
気になるところ。いつもＩＤを変えながら出てくるから。
それから、「クリアする」と書いているが、どうしたらクリアになるのか？
賛成意見が多ければクリア？もしそうならば、一人何役もしたほうが
有利になるな。

05/02/17 15:02:13

>どうしても、嫌タイスレを認めて欲しかったら、

出発点が違う。
どうしても嫌タイスレを否定したいのなら、、、
でしょうが。

05/02/20 01:20:14

>96
＞タイ関係のスレでは有名な家族ビザ男が
ＩＤを変えながら、一人で何役もして、

根拠がないんですが……
たまに自分の意見と相反すると、すぐに「家族ビザ男か？」とか
言い出すわけのわからない人がいるんですが、
確実なウラを取ってから言ってください。
私もこのスレで「家族ビザ男」扱いされていますがね（苦笑）

_ · 05/02/20 02:31:16

>>98
論点をすりかえるなよ。問題は、あんたが家族ビザ男本人かどうか
ということではなく、家族ビザ男本人がＩＤを変えながら出てくる
ということ。その実例をスレの中からコピーしたから、あとは各自で
これを見て、判断してもらったらいいと思う。

186 ：　：05/02/05 04:55:28 ID:W4U8gFoU
>>170
＞空欄になってるレスのほとんどは、家族ビザ男による書き込み。

確認したの？

187 ：　：05/02/05 05:00:21 ID:upFZhNCJ
>>170
家族ビザ男を僻んでるの？

188 ：　：05/02/05 05:05:04 ID:HTX5bk/c
>>182
コテンパンにやられて僻んでるんだ（W

189 ：　：05/02/05 05:06:27 ID:UT9AN9Yg
>>185
タイ批判を
されたからといって、わざわざ反論
なの？

うそばっかり書いているから訂正されてるだけじゃん

05/02/20 13:18:35

「タイ総合」の削除が問題になったときに、雑談スレでさんざん議論があったんだよね。
でも>>99が指摘してる通りの調子で、まともな議論にならなかった。
雑談スレでまた議論しても同じ調子になるだけだから無駄。

問題は削除人の筋の通った弁明がいつもないこと。だから、削除忍もひまな粘着タイヲタ
かあるいは業界関係者が、海外旅行板の方向性を自分の好みに誘導するためにやってる
だけなんじゃないか、というもっともな疑いが生まれる。

05/02/20 13:40:09

それから、「海外旅行」というのは必ずしも物見遊山の観光とは限らない。
海外旅行板は「海外観光板」ではないでしょ。

タイに行く人が、「タイ旅行が好き」な人ばかりではないのも当然のこと。
タイは東南アジアの一大トランジット拠点。ラオスやカンボジア、ミャンマー
への日本からの直行便はない（全日空ヤンゴン直行便も今はないでしょ）。
だから、これらの国に行くためにはたいていバンコクを経由することになる。
節約型の若い旅行者なら、主目的がラオスでも、陸路でタイを縦断してラオス
の旅をするのが普通。ミャンマーシャン州の一部にはヤンゴンからは飛行機で
しか行けないが（しかも4週間ビザ必要）、バンコクからなら陸路かつ2週間
のパーミットで行けるところもある。
このように、インドシナのど真ん中にあるタイという国は、東南アジアを
旅行する人が、嫌でも経由しなければならない場合が多い国。タイが大嫌い
でもタイ旅行が嫌いでも、ほかの国に行くために数日滞在したり休養したり
するのに利用せざるをえない国なの。
だから「タイ旅行が好きな人」のためのスレだけを本スレとして、嫌いな
人のためのスレを排除するのはまったくおかしい。
もっとも「タイ総合」スレのような形で、好きな人も嫌いな人も受け入れるなら
べつだが。
「健全タイ好きスレ」で、「タイ嫌いな人はくるな」、「タイ嫌いなのは朝鮮人だ」
という罵倒を何度読んだかわからない。
こういう発言を連発してきた健全スレの仕切り屋について、削除人はどう思って
るのか聞きたいね。

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/02/20 19:02:03

結論はとっくに出てます。以上。

_ · 05/02/20 19:19:46

>>102
また、あんたか。
その議論を拒む態度は何だ？？？
その「結論」とやらを聞かせてくれないか。
あんた、ここで議論されてるのを見てなかったのか？

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/02/20 19:33:37

海外旅行板のローカルルールは下記の通りです（一部抜粋）。

>　１つの国に対して１スレッドが原則です｡　質問や感想で新たに重複したスレッドを
>　たてないようにして下さい。
>　主要観光都市、地域については独立したスレッドを立てることが認められています。
>　スレッドを立てる前に「==海外旅行板雑談スレッド==」でご相談ください。

>　海外旅行板は海外旅行についての情報を交換する目的以外の
>　スレッドを立てるのは厳重に禁止です。
>　海外旅行板での海外旅行とは日本出国の手続きが必要な旅行をいいます｡

以上の中で、「アンチスレ」のようなスレッドが許容される部分はありません。
一つの国に関して、主要観光都市のスレッドが数スレ認められるだけです。

需要があるとかそういう問題でもありませんし、危険である等の情報でも、
既存のスレに情報提供すればいいだけのことです。

どうしてもそういう情報スレを立てたいのでしたら、ローカルルールの変更等を
自治スレ（この板だと雑談スレのようですが）で相談するか、それで埒があかない
ようでしたら、あとは難民板にでもどうぞ。

　難民
　http://aa5.2ch.net/nanmin/

_ · 05/02/20 19:51:18

>>104
はあ？長々と説明しなくても、とっくにそんなことは、知ってるよ。
現在の議論はＬＲと現状がずれてるから、ＬＲを変えてもらうようにしたい。
しかし、板の中では、タイヲタがＩＤを変えながら、自作自演をするから
議論にならない。そこでどうするか？

↑こういう議論を今、ここでやっている最中だろ。
あんたもそれを知らないわけないだろ？それなのに、スレストするとは
どういうことだ？ＬＲ変更してもらうように議論するから、結論が出るまでは
スレストを解除しろよ。
それができないというのなら、あんたは「好きな人のためのマジスレ」派の人間だ
と言わざるをえない。

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/02/20 19:58:17

>>105
IDを変えたくらいで論破されるなら、その程度の話なんじゃないですか？

ここでの流れを見ても、とてもローカルルールの改定に結びつきそうな
状況じゃないですけど。

スレッドは、ローカルルールをちゃんと変えてから、堂々と立てて下さい。
単に自治スレで相手にされないからと、ここでごねて削除されないなら、
みんなこの板でごねますよ。

_ · 05/02/20 20:08:01

>>106
>ここでの流れを見ても、とてもローカルルールの改定に結びつきそうな
状況じゃないですけど。

何であんたがそんなこと決め付けるんだ？？？
あんた、どう見ても中立ではないな。おかしいぞ。
それに議論してる最中に処分されるんだったら、ここでの議論は、無意味
なものになってしまうぞ。
それから大事な質問だが、あんた「削除屋＠放浪人★」という名前は
出さずに、ここの議論で何回もレス書いてるよね？

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/02/20 20:18:23

>>107
ローカルルールの議論は自治スレ（海外旅行板雑談スレ）でどうぞ。
削除議論スレでやっても無意味です。もともと。
というか、ローカルルール違反であると認めてる時点で、削除議論板
での議論は終了してますよ。
その事実に気づきましょう。

あと、キャップを付けた書き込み以外してませんので。

_ · 05/02/20 20:27:03

>>108　言ってることが偏り過ぎてて、話にならん。
あんたが、タイヲタなのは良く分かった。
こちらも策が有るから、近々どうなるか楽しみにしてな。
海外旅行板の大勢力となった、タイ嫌い派を総動員して、雑談スレに
乗り込むから。

>>106　論破ねぇ．．（フフフ）

_ · 05/02/20 21:47:20

「タイを嫌いな人たちのためのマジスレ」の住人の皆さんへ

もう徹底的に戦うしかないようですね。
家族ビザ男とかが自作自演してきても、きちんと適切に反論できれば
勝てるでしょう。数日以内に新しくスレを立てて、そこで告知しますが
みんなで雑談スレに乗り込みましょう。
もう削除屋＠放浪人★が削除できないように、ＬＲを改定させるか
一国一スレの原則に（アンチスレ等は認められる場合があります）
という条文を入れてもらいましょう。
では、数日後、また宜しくお願いします。

**( ´ⅴ｀)** · 05/02/20 22:04:31

>>100
＞問題は削除人の筋の通った弁明
弁明とは何か。ばかばかしい。。

この件に関しては
＞というか、ローカルルール違反であると認めてる時点で、削除議論板
＞での議論は終了してますよ。
と言う発言が全て。

>>109
＞海外旅行板の大勢力となった、タイ嫌い派を総動員して、雑談スレに
＞乗り込むから。
（*´Д｀）へー

>>110
＞もう削除屋＠放浪人★が削除できないように、ＬＲを改定させるか
＞一国一スレの原則に（アンチスレ等は認められる場合があります）
＞という条文を入れてもらいましょう。

馬鹿じゃねーのかよ？順序が逆だろ。
それをやるなら自治スレとかで話し合えばよい。話し合ってローカルルールを変更した後に当該スレを立てれば良い。
ローカルルールが変更されていない現状で当該スレを再度立てるならば。その時点で削除対象となるだけの事でしかない。

47 · 05/02/20 23:28:28

>>106
＞IDを変えたくらいで論破されるなら、その程度の話なんじゃないですか？
それは削除人が言う言葉ではない。というか、言ってはいけない言葉。

＞ここでの流れを見ても、とてもローカルルールの改定に結びつきそうな
＞状況じゃないですけど。
それは、お前が決めることではない。やってみないとわからないし、事実ここでは
アンチタイスレに賛成する人のほうが多かった。
>>111
＞馬鹿じゃねーのかよ？順序が逆だろ
仕方ないじゃん。もう現スレは書き込めないんだから。多くの住人を議論に
参加させるためには、新スレ立てて、議論するって知らせてもいいんじゃないの。
そもそも雑談スレなんか、ふだんは全然見ていないんだから。

>>110
了解。どうなるか楽しみだな～♪

05/02/21 00:15:43

削除議論板での自治議論は認められてます、念のため

47 · 05/02/21 00:26:34

>>113
じゃあ、そういう話は海外旅行板内でしろと言ってた
削除屋＠放浪人の言ってることは、前提からして間違ってるということになるね。

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/02/21 00:29:08

>>113-114
自治スレと連動してることが大前提ですよ。
ほぼ自治スレでは無視されてるようですけど。

==海外旅行板雑談スレッド==
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1073126428/

47 · 05/02/21 00:40:45

>>115
じゃあ、この板のこのスレは
何を話し合うためのスレなの？

_ · 05/02/21 02:06:47

>>115
１１６氏の質問には明確に答えたほうがいいぞ。明日でもいいからな。
ここで議論することの意味を、はっきりさせておくためにもな。
ここで議論している真っ最中なのに、よく「結論はとっくに出てます」などと
いえるな。あんた。

102 ：削除屋＠放浪人 ★ ：05/02/20 19:02:03 ID:???0
結論はとっくに出てます。以上。

**お前名無しだろ** · 05/02/21 02:14:57

連動させてない以上は削除ガイドラインとローカルルールにのっとって
スレが対処されたかどうかを話し合うスレでしかないわけで
どう考えても妥当に対処されてると思うけど。

現状のロカルが変と思うなら、まずはちゃんと雑談スレに呼びかけてみたら？
総合とアンチを二分する方法とる板もたまにあるし議論次第では動くだろうけど
まずお話はロカル議論からしか動かないと思うけど

_ · 05/02/21 02:23:15

削除屋＠放浪人 ★ 本人に答えてもらわないと意味がない。

_ · 05/02/21 06:48:00

>>115
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

↑
ちゃんと板違いではないと書いてるだろ。
ただし書きは付いてるけどな。
あんたの、ここでの議論を無視し、最初に結論ありきという姿勢が問題だな。

05/02/21 08:54:24

>>118の意見に同感ですね。
この板の意義は、

>削除ガイドラインとローカルルールにのっとってスレが対処されたかどうか

について議論する板なわけで、従って、>>105で、

>ＬＲ変更してもらうように議論するから、結論が出るまではスレストを解除しろよ。

と認めている以上、

ローカルルール改訂の必要あり
　　　↓
現状ではローカルルール違反である、
　　　↓
ローカルルールに基づく削除人の処理は妥当

となるしかない、ということで。
従って、

1.現状ではアンチタイスレはローカルルール違反、
2.従って、ローカルルールに基づく削除人の処理は妥当。
3.アンチスレを認めるかどうかは、ローカルルール改訂の動きをすべき。
4.ローカルルールが改訂されるまでは、アンチスレは違反。

ということでわ。
ローカルルールを改訂する主体は、あくまで板住人であるわけで、
ローカルルール違反のアンチスレの存在意義をいくらここで主張されても、
>>120とかとは到底問題意識を共有できないと思いますよ。
だから、それは板内でやるべき話だ、と思うわけです。

ー · NG

アニメ板なんか本スレ、アンチスレ、萌えスレ
三つ容認してて、わりと快適でいい感じだから
俺はすみわけ制度好きだけどね

ただここで文句言っても始まらないんでない？

05/02/21 16:04:53

板の実情とLRが乖離してると思うならLRの改訂を申請する。
そして、LRを改訂したいと思うなら自治スレやそれに該当するスレで板住人の合意を得ないといけない。
ただそれだけでしょ。

現状のLRに違反しているなら削除されても文句を言う筋合いはない。

**( ´ⅴ｀)** · 05/02/21 16:14:19

>>123
まさに。

>>112
＞仕方ないじゃん。もう現スレは書き込めないんだから
だからよ。自治スレでやれっての。
新スレを立てたら削除対象とみなされるだけの事。

05/02/21 16:22:44

>>112
＞仕方ないじゃん。もう現スレは書き込めないんだから。多くの住人を議論に
＞参加させるためには、新スレ立てて、議論するって知らせてもいいんじゃないの。

LRの改訂議論は板住人全てで行うべき性質のもの。
板内のたった一つのスレ住人が欲しても意味が無い。
LR変更の申請も、自治スレでの議論を経てなければ運営の人にスルーされる。

＞そもそも雑談スレなんか、ふだんは全然見ていないんだから。
LR変更って非常事態ですよ。
”ふだん”見て無くても今は見てください。

_ · 05/02/21 19:10:38

なるほど。
じゃあ「東南アジアを嫌いなひとたちのスレ」なら全く問題ない
ということだな。実質は、ほとんどタイネタになるだろうけど（笑

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 05/02/21 23:33:22

実際にLR改定するのは手間もかかるけど
(´-`).。oO（なんで、自治スレで意見を言うぐらいできないのかな）

_ · 05/02/22 02:01:24

>>127
いや、あんたの言ってることが正論だし、俺も最初はそのように
考えていた。でもＬＲの改定になると、過去の例からして
タイヲタたちがＩＤを変え自作自演して話を誘導するだろうからね。
そこで思いついたんだが、「東南アジアを嫌いな人たちのためのスレ」
なら、現在のＬＲでも問題ないだろ。

ＬＲの変更といっても、判定は誰がどのようにするの？賛成意見が
多ければ変更になるの？それとも「全会一致」が必要？もし後者ならば
変更はムリだな。

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 05/02/22 07:01:15

たらとればの話はあまり良くないですよ

＞ＩＤを変え自作自演
が、客観的に明らかになれば、その時に『削除議論板と連動』すればOKかと（IP強制表示ですし）

＞ＬＲの変更といっても、判定は誰がどのようにするの？賛成意見が
＞多ければ変更になるの？それとも「全会一致」が必要？もし後者ならば
＞変更はムリだな。
少しは自分で調べてください(´･ω･`)
http://qb5.2ch.net/operate/　運営板

05/02/22 11:03:28

陰謀だと力説する。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · NG

>>128
＞判定は誰が
「変更人」と呼ばれる、運営ボランティアさんが。
＞どのようにするの？
運用情報板にあるLR変更申請スレと、リンクされている
他の板毎の申請スレ及び自治スレを片っ端からROMって
お勉強なさって下さい。

あと、リモホ表示の板だって、自作自演は可能ですケドね。
一見串に見えないリモホの串使用、複数プロバイダ加入、
複数の携帯使用（キャリアが別ならなお吉）、等々……
また、繋ぎ替えによるID変更程度なら、改訂賛成派・反対派とも
条件は同じでしょうに。何にせよ、強制IDの板で
「板内ではLRが議論できなかったから削除議論板でやった」
とか仰っても、変更人さんを納得させることは困難だと思います。

05/02/23 00:52:02

>あと、リモホ表示の板だって、自作自演は可能ですケドね。
>一見串に見えないリモホの串使用、複数プロバイダ加入、
>複数の携帯使用（キャリアが別ならなお吉）、等々……

詳しいですね。
自分がやってないとそこまでパパパとまとめて出てこないように思うが。

05/02/23 02:22:06

>>131
それでも、大抵の板でLRの改訂議論は成立してるんですけどね。

議論を始めようとすらしない人達に言っても仕方ないかも知れませんが。

**＿＿＿** · 05/02/23 20:58:40

自治スレ（雑談スレ）のほうで、議論をしようとすると、「そんな
屁理屈は誰も聞かない」とか、頭ごなしに議論自体をつぶそうと
してくる人がいるので、海外旅行板での議論は実際難しい。

議論系の板に比べて、住人の教養の水準も全般に低そうだし。

すべての国について「総合スレ」を一つずつ立てて、そのタイトルには
「好き」とか「健全」とか、価値評価を入れないようにすればいいかも
しれない。
万一、風俗ネタとかで荒らす人がいた場合にはその都度削除依頼すれば
一向に問題ない。

それに危ない海外と海外旅行板とのすみわけはすでに確立していると思われr
るので、危ない板の人間が荒らしにくることはあまり考えられない。
「タイが嫌いな人」スレでも風俗ネタなど書き込む人はいなかった。

& ◆VN2BYPIg.g · 05/02/23 21:54:53

>>106
＞IDを変えたくらいで論破されるなら、その程度の話なんじゃないですか？

＞ここでの流れを見ても、とてもローカルルールの改定に結びつきそうな
＞状況じゃないですけど。

この削除人の発言はひどすぎるね。
こういうことを言えるところを見ると、削除人は海外旅行板の住人か。
利害関係を持つ住人が削除人になるというのもおかしいね。

一方でローカルルールに則って、機械的に削除しているようなことを
言いながら、他方では、ローカルルールなど変わりそうにないなどと
断定する。

そもそも、法の解釈は常に多数存在し、解釈者の価値判断から逃れ得ない
ものなのだが。

何よりまず、こういうでたらめな削除人を解任して欲しい。

＿＿ · 05/02/23 23:19:38

ところで、「HISは最低！」というのは削除されないようだけど、
これは「アンチスレ」じゃないの？

これが削除されないのなら、「タイ旅行は最低！」というのも
削除されるべき理由がないと思う。

つまり、海外旅行板削除人の削除は、あまりにも恣意的、というよりも
むしろ特定の意図を感じるものである。

05/02/24 02:22:38

>>106 ：削除屋＠放浪人 ★ ：05/02/20 19:58:17 ID:???0
>>>105
>IDを変えたくらいで論破されるなら、その程度の話なんじゃないですか？

ということは、自作自演でもなんでもやって押し切った方が勝ちってことですね。
ローカルルールもそうやって決めていいということですね。
それが2chのルールだということですね。
それが運営側の見解だと理解していいんですね。

＿ · 05/02/24 08:06:22

削除屋＠放浪人 ★氏へ
自分も厳しいことを言いましたが、指摘されていることで
反省されるべき点は、素直に反省なさってください。
確かにおかしい発言がいくつかありましたよ。

05/02/24 10:15:32

>>137
ID変えて自作自演程度で押し切れると思うならやってみれば？

05/02/24 14:16:21

「タイが嫌いな人のためのマジスレ」はローカルルール違反ではなかった。
したがって、削除人の削除は不当であったと考える。
削除人はローカルルールの解釈を誤っている。

＞　１つの国に対して１スレッドが原則です｡　質問や感想で新たに重複したスレッドを
＞　たてないようにして下さい。
＞　主要観光都市、地域については独立したスレッドを立てることが認められています。

「１つの国に対して１スレッドが原則です｡」
これは原則にすぎない。当然、例外がありうる。
明示的に排除されているのは、「質問や感想で重複スレを立てること」
だが、「タイが嫌いな人のためのスレ」自体は質問でも感想でもない。
（スレ内に質問や感想が書き込まれるのはどのスレも同じ）
また、「主要都市・地域云々」は、原則に対する例外であったとしても
例示的なものにすぎず、限定的なものではないと解すべき。
なぜなら、無限にある都市・地域のなかでどこまでが「主要都市・地域」
と呼べるかどうかは、解釈に幅があり、結局は、｢需要があるかどうか」
によって決められるべきことと言うほかはない。
したがって、原則に対する例外には解釈の幅があり、どこまで例外が
許されるかは需要によるといえる。
「タイが嫌いな人のためのスレ」は｢健全スレ」とは趣向が異なり、
しかも健全スレ以上の需要があったのであり、例外として対処すべきであった。
削除人の削除は不当かつローカルルールの解釈を誤った違法なもの。

ローカルルールに解釈の幅がある以上、削除人が「機械的な削除」を理由に
言い逃れをすることはできない。
削除人の削除は、複数（無数に）存在するルール解釈の内の一つを選択
するものであって、常に特定の見解に基づくものなのであり、したがって
削除人は事故の削除行為について要求があれば誠実に弁明すべきである。
今回の、削除人による専断的削除はきわめて不当な破壊行為といえる。

05/02/24 14:18:48

>>139

そういうレベルの話じゃないだろうが。
本当に下卑た発想しかできない人だね、君は。

05/02/24 14:28:19

>>140
解釈の幅があるなら、自分と異なる主張をする人間の正当性も認めなきゃなりませんね。
ローカルルールの解釈は削除人が行います。
その解釈を「不当である」と言い立てる権利はあなたにはありますが、
弁明する義務は、当然ながら削除人にはありませんし、
弁明しないことを非難する権利はあなたにはありません。

＞「タイが嫌いな人のためのスレ」は｢健全スレ」とは趣向が異なり、
＞しかも健全スレ以上の需要があったのであり、例外として対処すべきであった。

については、削除ガイドラインの
＞同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
が適用されるでしょうね。
ローカルルールで一国一スレとしている場合は、
この判定条件はきつくなるかと。

これ以上、同じ論拠で同様の議論を繰り返しても、
この板の住人からは、同じ判断が帰ってくるだけでしょう。、
いい加減、管理人にでもメールしてみれば？

05/02/24 14:40:54

>弁明する義務は、当然ながら削除人にはありませんし、
>弁明しないことを非難する権利はあなたにはありません。

どうしてそういう理屈になるのか全く分かりませんね。
いろんな解釈があるうち、一つを選択するのは最終的には価値判断に
基づくもの。
削除は権力なのだから（ほかの人たちは削除に関与できないし、自己の
言論が抹消される）、当然弁明すべきであるし、弁明を要求する権利がある。

あんたの理屈でいえばあんたがここでそんな偉そうな説教をする権利も
どこにもない。

ここは削除について議論するところだから、その議論をしてる最中。
あんたに言論封殺を指図される理由はない。

05/02/24 14:44:15

>>142
＞については、削除ガイドラインの
＞＞同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
＞が適用されるでしょうね。

これもあんたが決めることではない。
どうして議論自体を否定しようとするのかな。

これも原則にすぎないし、
「好き」と「嫌い」とでは大きな違い。

05/02/24 15:39:35

>>143-144
いや、ここまで読んで、タイ嫌いスレに固執する人たち以外の反応は、
これ以上やってもだいたい同じだろうな、と思ったもので、

http://info.2ch.net/guide/adv.html
>削除人には何の責任もありません。
>　２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
>　もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
>　したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を剥奪する場合があります。

とあるから、この削除が管理人の意に添うものかどうか、
行動を起こしてみたら、と思ったもので。

05/02/24 15:40:01

ちなみに、ここで、説教も含め、好きなことを述べる権利は誰にでもありますよ。
あなたに対して

「まあ毎度毎度同じことの繰り返しだな。
　何度言っても重複スレは重複スレ。
　まずローカルルールをなんとかしろこの脳無し。
　タイに沈没して頭の中がケシ畑かこのボケナス野郎。」

と言う権利もあるわけです。
単に、あなたにそれを聞き入れる義務がないだけの話で。

同様に、ここで頭の悪い人たちが繰り言を述べる権利はありますが、
削除人にも、頭の悪い人たちの繰り言を聞き入れる義務はありません。

05/02/24 16:10:20

>>146
＞削除人にも、頭の悪い人たちの繰り言を聞き入れる義務はありません

削除人のほうが頭が悪いだけでなく、ちょっと狂ってるんだとも思うけどね。

同じ事の繰り返しだと思うのは、あんたの国語力が足りないから。
頭の悪いのはあなただと思いますよ。

ひょっとしてあなたは削除人ですか。

& ◆Qm0IBGRD6k · 05/02/24 16:13:46

削除人は少なくとも弁明をする義務がある。
それができないなら、削除人をやめるべき。
ボランティアだからといって好き勝手にやって良い訳ではない。

「タイ嫌いな人スレ」はローカルルールに反しているとは言えない。
原則には必ず例外があり、このスレは存続の合理性もあり、需要もあった。

& ◆TTLQTUMllo · 05/02/24 16:18:01

>>145 名前：　：05/02/24 15:39:35 HOST:211.106.99.219.ap.yournet.ne.jp
>>143-144
＞いや、ここまで読んで、タイ嫌いスレに固執する人たち以外の反応は、

少なくとも私は、タイ嫌いスレに固執しているわけではない。
ほんとうは「タイ総合スレッド」というような、価値判断を含まない
タイトルの総合スレを基本にすべきだと思う。
しかし、「健全タイスレ」に異常なまでに執着している人がいるので、
どうしてもそっちを残したいならアンチスレも認められていいと
言う立場。

また、削除人の専断的な削除には、それ自体まったく承服できない。

& ◆TTLQTUMllo · 05/02/24 16:20:48

>>
＞同様に、ここで頭の悪い人たちが繰り言を述べる権利はありますが、
＞削除人にも、頭の悪い人たちの繰り言を聞き入れる義務はありません。

かなりoffensiveな発言だね。
あなたは「運営側」の人なんですか。

こういうのが運営側に要るとすると確かに議論自体難しくなるが。

05/02/24 16:49:26

＞こういうのが運営側に要るとすると確かに議論自体難しくなるが。

そう思うなら諦めれば？

↑ · 05/02/24 17:27:04

おまえ、馬鹿だろ

05/02/24 18:04:33

>>150
一般的な話を述べたまでのことですが＞頭の悪い人
「頭の悪い人は来てほしくないです」と管理人もどこかで言っています。

しかしながら、その言葉を自分に対するoffensiveな発言である、と認める、と言うことは、
あなたは、自分で自分のことを「頭の悪い人間」と認めた、という風に理解してよろしいのですね。

05/02/24 18:05:11

まあ、>>153は煽りですから、流してください。
あえて言うと、

>>149
＞ほんとうは「タイ総合スレッド」というような、価値判断を含まない
＞タイトルの総合スレを基本にすべきだと思う。

には、心の底から賛同です。
但し、「好きスレ」が最初から存在する以上、
他にタイスレが立てば、ローカルルールに照らして、
それは重複となります。

逆に、元々「嫌いスレ」があって、
そこに「好きスレ」が立ったら、やはり同様に重複扱いになると思います。

そうした問題を避けるために、
「総合スレ」と言う案には大賛成します。

但し、それが出来るまでは、ローカルルールに照らして、
現状では、どうしても「嫌いスレ」は重複扱いになると思います。

だからがんばってローカルルール変更運動でもしてください。

05/02/24 18:06:24

と言うか、どこか、単純なところでボタンのかけ間違えをしてて、
それで妙な思い込みをし過ぎてる気がします＞その辺の人

前にも書いたけど、ローカルルールがなければ、
あのスレを重複で処理する削除人はいないと思いますよ。

05/02/24 18:31:05

こう言ってあげれば、私とかが単純な敵ではない、
と言うことが分かってもらえるのかな。

「ああいうローカルルールが存在し、アンチスレの存在を事実上拒絶している以上、
　タイ好きスレの人たちも、アンチ的な意見を受け入れるべきだと思います。
　その上で、スレッドタイトルは「タイ総合スレ」のようなタイトルが望ましい、と思います。
　じゃなければ、ローカルルールを変更して、アンチスレを許容する、とか。

　タイ嫌いの人たちをスレから排除する以上、
　現状のスレタイやローカルルールのままでは、今後ともこういう問題は起き得ると思いますよ。」

現状の処理に対する対応の問題(ＬＲの適用におけるアンチスレの正当性)と、
板のあるべき姿に対する問題意識(理念としてのアンチスレの正当性)とは、
切り分けた方がいいんじゃないかと思います＞touchtelindia.netとかその辺の人
前者に対しては「否」ですが、
後者に対して「否」という人はいないと思います。

05/02/24 20:23:26

>>154
＞但し、それが出来るまでは、ローカルルールに照らして、
＞現状では、どうしても「嫌いスレ」は重複扱いになると思います。

先に立ったスレや番号を振っているスレが絶対的に優先権をもつ
というのもどうかと思う。

健全スレが大方の人から嫌がられているわけだから、タイ総合スレ
を新たに建てて、健全スレのほうを削除してもらうということも
あっていいと思う。

& ◆Qm0IBGRD6k · 05/02/24 20:26:22

>>153
＞しかしながら、その言葉を自分に対するoffensiveな発言である、と認める、と言うことは

あなたは妄想狂ですね。
あなたの言葉自体が、offensiveだということです。
育ちが悪い人間の粗野な言葉だってこと。
誰の言葉に対するなんて誰も言ってないが。

こんなところにへばりついて荒らしで一日過ごすのやめませんかw

05/02/25 20:18:42

つーか相手がID変えて自作自演して押し切られてるってことは、
自分も一人、相手も一人なんだから条件は一緒。

結局内容で負けてるってことだよな。

static30-224.dsl-del.eth.net · 05/02/26 16:38:42

>>159

みんなが自作自演するわけじゃないだろ。
普通の人間は、そういうことをするのを潔しとはしないもの。
あんたたちはどういう感覚なのか知らないがね。

＿ · 05/02/28 06:27:24

予想通り、家族ビザ男が連日、ＩＤ変えて自作自演してるね。
同じことを何回も聞くし、わけの解らない質問はするし。
もうループ厨は、無視してもいいだろう。

**いいかげんにしろ** · 05/03/07 16:08:40

タイマンセーの家族ビザ男が
今度は別のスレで、問題を起こしてるな。
もう大迷惑！

＿ · 05/03/09 03:28:01

>>161 >>162
その家族ビザ男が
削除屋＠放浪人らしいなｗ

05/03/10 16:05:24

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1109265190/602-604
とりあえず、苦笑ネタ、と言うことで。

マジレスしますが、こういうことを言ってる限り、
この場で、あなたたちの発言が、まともに取り上げられることはありません。
そんなレベルだから、ＬＲ改正運動さえ、まともに進行できないんでしょう。
内心応援してましたが、もう知りません。

以降放置。

＿ · 05/03/10 17:12:32

>>164 というか、もうＬＲを改正する必要はないだろ。
なぜなら、海外旅行板、危ない海外板で、いつも荒らしをしてたやつが
削除人だと、ほぼ明らかになったんだから。
なぜ海外旅行板のタイ関係スレが、あれだけ大荒れになったのかよく判った。
もう問題の、削除屋＠放浪人を運営本部に通報して
リコール請求するしかない。
武道板と同じことが起きるよ。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1110306878/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1110396108/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1110422123/

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 05/03/10 22:50:36

嘘を嘘と見抜けない人は（ｒｙ

05/03/11 00:22:53

>166
いくら削除人さんでも、頭のおかしな人は放置してあげてください。

＿ · 05/03/11 01:11:52

26 名前：＿：05/03/11 00:58:36 ID:hQyCqOyT
お約束・最低限のルールって？△　▽　　▲　▼

　他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

　必要以上の馴れ合いは慎しむとか、
暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか

↑このルールを一番守っていなかったヤツが、実は削除人だった。
それが最大の問題だろう。

？ · 05/03/11 01:20:20

むしろ汽車に石炭をくべれるだけくべて大暴走させる方向で(*ﾟ∀ﾟ)=3

＿ · 05/03/11 04:19:33

27 名前：）：05/03/11 04:15:08 ID:uwiMPJOI
一般の利用者でも、あれだけ煽りや叩きが酷かったら問題になるのに
削除人の立場を悪用して、専用ブラウザツールでＩＤを変えまくって
自作自演して、粘着してやっていたのなら、ただでは済まない問題だろ。
たかが掲示板だろと、言ってる場合じゃないぞ。

ソム · 05/03/11 18:05:55

>>170
激しく同意します。
それに海外旅行板では、削除依頼を出されていた自分（家族ビザ男）
が立てたスレを削除せずに、削除依頼を出した人の方のスレの方を
削除したようだ。あちらの方のスレは削除依頼も出されていなかったそうだ。
こういうことをしてて、いいのか？？

05/03/12 22:46:04

海外旅行板のＬＲには、「重複スレ禁止」というのはあるが、
「シリーズタイトル優先」というのはない。

ＬＲを形式的に適用するというなら、旧スレが９００を超えてから
最初に立った総合スレを（タイトルや１の内容に特に問題がなければ）
本スレとみなして、後に立ったものをシリーズタイトルであろうとなか
ろうと機械的に削除していいはず。

しかし、これまで削除人は、つねにシリーズタイトル、というより「健全スレ」
を優先し、先に立ったものであれ他のスレを削除してきた。

これは、どうみてもＬＲの形式的適用では説明の着かないものであり、
一定の価値判断に基づく削除人の裁量による、特殊なＬＲ解釈による削除
といわざるをえない。

海外旅行板は業者の草刈り場でもあり、削除ボランティアに業者が入り込んで
いるという疑いには合理性がある。

05/03/12 22:52:41

：
とにかく、削除人がこれまでにしてきた、「自分は形式的にＬＲを適用して
いるだけだ」という言い訳はまったくつじつまの合わないもの。

シリーズタイトル優先という規定はどこにもない。

しかも、削除依頼も出ていないスレを削除する。

やはり、健全スレを一人でもちあげている人物が、削除人の地位に
ついているとみるのが合理的だと思う。

＿ · 05/03/13 01:05:27

>>173
今の健全スレを作ったのはパタリロという人だよね。
彼が働いている店では、ひろゆき公認の、２ちゃんねるカフェを
開催していたようだ。
だから何らかの形で、２ちゃんねるの運営に関わっている可能性は
否定できないと思う。
http://www.geocities.co.jp/EpicureanTable/3548/banboo.html

あ · 2005/04/18(月) 13:56:22

あ・ああ

**げらげら** · 2005/06/06(月) 16:40:38

『二度と行くかと思った国』スレが事実上タイのアンチ擦れのようなふうになってんな。
ＬＲを変更する必要もなかったな（笑）

_ · 2005/08/11(木) 18:28:28

またまたタイスレで騒動があったな。
削除人はどのような判断で削除してるのか。
いつも同じ奴だし。

質問 · 2005/08/11(木) 19:14:40

削除屋＠放浪人☆への質問
①【BKK】バンコク(曼谷)旅行スレッド 14【タイ】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1123486405/
②★タイ旅行が好きな人たちのマジスレ★30★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1120863778/
①、②のスレが削除されました。しかしそれぞれのスレは残されたスレより先に
立てられています。なぜ①、②のスレを削除したのか、わかりやすく具体的に
答えてください。それと②のスレはスレストをかけたのに、①のスレはいきなり
過去ログ倉庫に入れたのはなぜでしょうか？海外旅行板では削除人が証拠
隠滅を図ったという説も出されてましたよ。①のスレは残された同じタイトルの
スレより時間的にも早く立てられていますし、１の内容にも特に問題はなかった
し、レスの数も多かったですから。２ちゃんねるの重複スレの削除の規定では
「立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。」と書かれていますよね。

2005/08/11(木) 19:19:50

一言。

やはりここでごねる連中には、
脳無ししかいないようだな。

藻前たちが、この辺の人から、どういう目で見られているか、
もう少し洞察力があれば分かりそうなものだが、
それが分からないから、やはり脳無しなんだろうな。

**178** · 2005/08/11(木) 19:29:22

ルールがルールとして守られないようじゃ２ＣＨも終わり。
そして質問や議論を封じ込めようとするのが一番卑劣なこと。
>>179のように。

- · 2005/08/11(木) 19:45:24

>>179
ここは削除議論をするところなんだが。
海外旅行板の健全スレで議論したほうがいいのかね。

>>178
今と同じ問題が、2月3月ごろこのスレで議論されています。
論点は出尽くしてると思う。
HOST:ncr-static-010.237.247.61.touchtelindia.net
HOST:static24-45.dsl-del.eth.net
この二つは自分がインドのデリーのネット屋から書いてたもの。
海外旅行板では「在タイがタイからID変えて書いてる」なんて健全厨に
いつものレッテル貼られたものだが。

**名無しの妙心** · 2005/08/11(木) 21:44:05

>>178
２は
★健全なタイ旅行を好きな人たちのマジスレ★30★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1120866531/
このスレかな、重複先？
８月８日時点のレス数を見た限り、停止されたスレの方が少ないみたいだから、
問題ないんじゃないかな。処理も停止だし。

1のスレに関しては、提示できるならできればログを提示した方がいいと思うよ。
もしかすると、まったく同一名称のスレッドだから、間違えての削除かもしれないし。
そういうミスな可能性もあるんだから、最初から証拠がどうのこうの言い出しちゃうのは
感心しないな。

**名無しの妙心** · 2005/08/11(木) 21:45:33

ついでに言うなら、荒らしの相手をわざわざしない。
>>180とか>>181前段みたいにね。

とりあえず、こういう場では感情的になるとろくな事が無い。
クールに行こうぜ。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/12(金) 00:01:14

>>182
という貴方は海外旅行板の住人さんなのですか？
数の根拠は２ちゃんではあまり意味が無いと思うのですが？

優先順位は>>178さんの言うとおり
時間＞１の内容＞レス数で、評価ポイントとしては一番低いはず。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/12(金) 00:08:18

>>178
タイ旅行のスレッドに関しては、依頼が出てからしばらくの間、
念のために様子見をしていましたが、止めた方のスレッドは、
特定の時間にだけ、不自然にレスが伸びる事を数十回繰り返して
いるだけで、ネタが無くなると、重複がどうこうというレスばかりで
伸びてただけでした。

特に最初の方は、それでレス数に差が出来ていましたので、
時間とレス数だけで判断するのは、その時点では微妙と考え、
時々スレを覗きながら観察してました。

最終的には、内容的にも残した方が、有用なレスややり取りも多く、
残したスレの方が、普通に伸びていました。
以上を踏まえて、今までの経緯等も総合的に判断して処理をしました。

あと、消えたと言ってるスレッドでしたら、こちらにありますけど。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/travel2tr/1123486405/

スレストするほど有用なレスがあるわけでもなかったので、
ゴミ箱へ移転してあります。

タイスレッドの伸び具合等々や、その他の状況を鑑みて、
継続スレとしての>>1内容の方を重視して残しました。
早い遅いと言っても、数十分程度の話ですし、前スレの最後の
方の流れや、関連スレの流れも総合的に判断して処理しました。
http://makimo.to/2ch/travel2_oversea/1119/1119172814.html　←重いですけど
http://makimo.to/cgi-bin/html2dat/html2dat.cgi?travel2_oversea/1119/1119172814.html
↑datだけならこっちで見れます（こちらの方が軽い）。

**自治屋** · 2005/08/12(金) 01:06:49

規定は>>178氏が最後の文で書いた通りだと思うけどな。
個人的な意見だけど>>178の②を止めたのは理解できなくもないが
①を削除したのは理解に苦しんだ。
現行スレも削除されたスレもどちらもたいして有用なレスはなかったと思うし。
ちなみに①のスレを立てたのは自分ではないが現行スレの削除依頼を出した
のは俺だよ。①のテンプレも今までのを受け継いでいないが納得のいくもの
だと思ったし。というか過去のバンコクスレのテンプレはスレによって変わっていて
同一のものではなかったし。
それと多くの人が不思議に思ってるはずなのがいつも「まな板」という人が
削除依頼を出してそれが受理されること。でも今回の①はまな板ではなかったな。
②はまな板が削除依頼を出している。一体何者なんだろう。ご本人が出てきて
議論に加わってもらえないだろうか。

**名無しの妙心** · 2005/08/12(金) 02:20:12

どちらもさして有用なレスがなかったのなら、
判断を受け入れて何か問題があるんでしょうか？

総合的に見た場合、前者の方を残した方が良かった、
という議論ならばともかく、前者も後者も大差ないのだから、
規定通りに削除されなければならない、という議論には何の意味も無いかと。
だって、どっちが削除されようが自治的には問題ないわけですから。

前者の方を残すべきだったという事、及びその理由を
述べるべきであって、それを述べずに処理における削除人の
裁量ばかりを問題視するべきではないでしょう。

どっちでもいいのならどっちでもいいという事になるわけですしね。

それから、削除依頼者によって処理の仕方が左右されるような事はありません。
依頼が出たら、却下も含めて削除判断が行われる。ただそれだけだと思いますよ。
依頼を出されても削除されないような、そういう有用なレスをつける事を
考えるべきだと思います。陰謀論に拘泥せずに、ね。

**自治屋** · 2005/08/12(金) 03:51:35

>>187
どっちでもいいのなら先に立てられたスレを残すべき。
スレが立てられた時期、時間帯が優先順位の一番だろ。
違うかい？

**自治屋** · 2005/08/12(金) 04:00:59

まさか削除人はこれを知らないわけではないと思うがもう一度熟読
して欲しい。

同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
原則的に削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、
１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
　同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は
悪質なマルチポストと判断し、板の趣旨に合った真面目な議論が
続いた場合を除き、全てを削除対象とします。

- · 2005/08/12(金) 15:03:10

>>185 ：削除屋＠放浪人 ★ ：2005/08/12(金) 00:08:18 ID:???0
＞止めた方のスレッドは、
＞特定の時間にだけ、不自然にレスが伸びる事を数十回繰り返して
＞いるだけで、ネタが無くなると、重複がどうこうというレスばかりで

削除人の妄想としか言いようがないな。
今は専用ブラウザー持ってる少数の人しか下がってるスレをあげられない
から、結果的にそうなっただけじゃないのか。

特定の時間にあがってくるということなら、「健全スレ」がいつもそうだ
とおもう。
しかも同じような質問ばかり。

健全スレ住人らしいタイヲタはマレーシアスレまで荒らしてる。
マレーシアスレがあがるのは、「タイ嫌いがタイのイメージを悪くするため
に上げて」るんだってさ。

こういうキチガイ沙汰の元凶である「健全スレ」はいっそ廃止するのがいい
と私は今考えている。
タイ旅行の情報は、危ない海外板に普通の旅行情報も含めていっぱいスレが
ある。健全スレ以外にも海外旅行板だけでも「バンコクスレ」「ビーチ」
「タイ北部」と三つもあり、タイの旅行先をほとんどカバーしている。
タイ初心者はバンコクスレに質問すればよい。
危ない板にしても２ｃｈ運営がわ認めてる板だろうからｗ、そっちの旅行スレ
（「質問に答えるスレ」など）にもリンクを貼っておいてもいい。
タイの王室や文化や宗教が好きで好きでたまらないという人の賛美やノロケこそ、
国際情報板のタイランドスレにでも書けばいいんだよ。

- · 2005/08/12(金) 15:09:44

海外旅行板にいまタイスレが４つもあること自体が異常。
健全スレ、タイ北部スレは必要ない。

「バンコクスレ」をタイ総合スレ兼務として残し、地域スレは「ビーチ」だけ
認めるという程度でよい。

今の健全スレが終了したら、次のタイ一般スレはどんな名称であれ認めない
という提案。

**名無しの妙心** · 2005/08/12(金) 16:28:08

>>188
どっちでもいいと「貴方たちが判断してるなら」問題にする必要は無いって事。
削除人はよりくわしく中身を見たうえで、より有用に利用されてるスレを残した、って事でしょ？
それに対して「こっちの方が有用だった」と言わずに「どっちもどっちなんだから
先にたった方を残さないとおかしい」と言ってる事自体、板の通常利用を考えた場合、
意味が無い議論にしかならないじゃないか、と。

こっちの方が残されるべきだった（有用なレスが多い、などの理由で）、という反論をしなさい。
どっちでも良かったのだから、削除理由の優先順位を尊重するべきだ、などという反論は、
＞総合的に判断します。
の一文がある限り、つまりは削除人の裁量権がある程度認められている限り、
意味を為さないわけだから。だって、総合的な判断を行い、尚且つそれが別に住人には迷惑では
なかった、問題が無いという事になるわけだからね。「どっちでもよかった」と言う事は。

**名無しの妙心** · 2005/08/12(金) 16:29:15

>>191
そういう縛りを入れるなら、ある程度ローカルルールの改訂なども
視野に入れて議論してみたらどうかな？
国ごとのスレの数を限定するなどして。
実際海外旅行板において同一国のスレの乱立などで困っているのでもない限り、
あまりオススメはしないけど。

- · 2005/08/12(金) 17:19:42

>>192

そういうことだと、「重複スレは禁止」というローカルルールは実際上
まったく意味のないものになるね。

どのスレが「残すべきスレ」なのかは削除人がそん専権として「総合的
に判断」してようやく決まるわけだから、削除が行われるまでわからない
ということになる。

つまり、先であろうと後であろうと、スレを立てた時点ではそのスレが
削除されるべきかどうかはわからないということ。

- · 2005/08/12(金) 17:33:10

>>193

現実にタイスレが乱立している。
しかも、「健全スレ」はいさかいの種になっていて、半分くらいは罵り
あいで埋まってるのが現実。
タイやタイ人を少し批判したり、行ってみて嫌な思いをしたと言う書き込み
をする人に対して「チョンコ」「ニダー」「お前の顔が悪いから」といった
わけのわからないレッテルを貼る透視能力者ｗの巣になっている。
（実際、タイが嫌いだというとどうして「朝鮮人」にされるのかその理屈が
まったくわからない）

それに比べると、「バンコク旅行」スレは比較的反対が少ないと思われる。

「健全」「好きな」「マジ」といった、価値関係的な言葉をもりこんだスレ
タイは、一つしか立てられないとされる総合スレにふさわしくない。
このようなスレタイを変更できないならばスレ自体を廃止し、バンコクスレ
を総合スレとして兼用してもとくに不都合はないと思われる。
（大部分のタイ旅行者はバンコクから入国する）

**まな板の中の人** · 2005/08/12(金) 17:45:40

>>186
ここは削除議論板であるということと、そもそも2chという匿名掲示板において
まな板という者が何者かを問うのはナンセンスだと考えます。

削除依頼を立てることもありますが、それはたまたま「まな板」が
削除依頼を出すことが多かっただけのことだと思います。
どのような結果になったとしても、削除の最終的な判断は削除人がされることですから、
私が議論に加わる必要性を感じません。ごきげんよう。

- · 2005/08/12(金) 17:56:20

バンコクスレに兼用させて罵りあいも減れば資源の節約にもなるだろう。

自分が見てるだけでもこのいさかい3年くらい続いてるから、何か理由が
あるんだろう。

アンチが一人で自作自演してるように思い込みたがってるのもいるようだが
それはまったく妄想。
自分が最初に海外旅行板に来たときにすでにドンパチやってたから。

３年位前（2002年4月ごろ）に、タイから海外旅行板に初めて書き込んだとき
すでにひどい対立があった。
最初は何も知らずに書き込んでいたが、たまたまあがっていたスレが、ソムチャイ
という人の立てた「タイのことなら俺に聞け。アライ・ゴー・ダイ」という
スレだったので、そこにいろいろまじめにタイで感じたことなどを書き込んだ。
とくに問題のない内容のスレだったが、あとで見ると健全スレ（当時は「タイ
が好きな人のマジスレ」だったと思う）の人からひどくたたかれていた。
自分が書き込んだソムチャイのスレ（健全スレからみればアンチスレ）のほう
が雰囲気がよかったし、タイ旅行の現実（明と暗）を公平に表してると感じた。
当時から健全スレ派の「アンチスレ」を潰そうとする異常な執着には閉口した。
初タイのときだったのでよく覚えている。

**名無しさん** · 2005/08/12(金) 19:48:04

>>197
そのころのスレ見ても、なんかあなたが説明してるような
感じには全然見えないんだけど。ちゃんと過去ログは残ってる
から、変に自分の思いこみで書かない方がいいよ。

http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1012/10120/1012061120.html
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1014/10141/1014173927.html

上見て判るのは、アンチとかそういうんじゃなく、単に嫌がらせで
荒らしてる馬鹿がいるってだけだけど？
罵りあいだったら、なんか両方悪そうだけど、単に一方的に嫌がらせや
荒らしをしていて、そいで無視されてる奴が居るだけに見えるんだけど。

健全スレが荒らしてるとか、なんか根拠があっての事ですか？
そのころの自治の人が貼ってるようにも見えるけど（後半は、
どうも嫌がらせ荒らしが、自治だか健全スレだかの住人を
装って、荒らしてるだけに見えるし）。

そのソムチャイさんも、自スレが潰されたら、普通に合流して
お話してるじゃん。

一人じゃないでしょうね。荒らしてるのは。けど多くても２人か３人だろね。

**名無しの妙心** · 2005/08/12(金) 19:57:57

>>194
そういう考え方なのが問題といいますか何と言いますか。
ルールはルールを守る為に存在しているのではないのですから。
ルールに意味があるか無いか、が争点になっている時点で、
議論としては無意味である、と私は言っているわけです。

だってどちらが残すべきスレだったのか、の住人の判断の結果が
「どっちでもいい」だったのでしょう？　少なくとも、ここまでのお話を見る限りでは
そうとれます。ですから、どちらかのスレが残るべきであったというのならば、
その点をはっきりと申し上げてはいかがですか？と述べているに過ぎないのですが。

先にたったスレが正統であると主張されるのでしたら、
そのスレが正統であるという事を述べれば良い。
後にたったスレがそうであると主張されるのでしたらその逆を。
「どっちでもよい」という言葉を用いられている以上、
どちらかが正統であるという主張は放棄なされているとしか
判断できないと思います。
その主張を為さらないのでしたら、どうしてそもそもどちらかのスレが
削除された事を問題視するのか、という疑問が生じてしまいます。
何故なら、問題は生じていないはずなのですから。
重複先は残っていて、同趣旨の話題を語るスレは今現在も存在しているわけですから。

ついでですが、その例えに対して反論をさせてもらうとするならば、
ローカルルールにそういった文言があるという事は、良識ある人間が
板を利用する上では十分存在する価値があると思われます。
だって、誰も禁止と謳われている行為を自らやるような馬鹿ばかりではないでしょう？
性悪説を元にした極論ですよ、それは。

だいたい、どちらかのスレに統一する事を怠って、どちらもスレが伸びるような
状態になっている時点で、ローカルルールが意味が無いとか仰られても、
説得力に欠けるのではないかと思いますが。

**名無しの妙心** · 2005/08/12(金) 19:59:58

あと、罵り合いに拘泥してる馬鹿は、さっくり無視すればいいと思いますよ。

2ちゃんねるを快適に利用する為には、そういったある種の見極めと、
ある種の忍耐力も必要になるのではないかと思いますよ。

少々その忍耐力と見極める力が足りていない方がおられるように思います。
罵り合いに拘泥してくれるなんて、それだけ無視しやすいという事だな、
と私なんかは思っちゃうわけですが。