海外旅行板の削除議論

04/04/30 23:19

タイ総合２というスレのスレスト処理された削除人さんへ

是非、この件についての説明をお聞きしたいので、心当たりの
ある方は登場していただけませんか？よろしくお願いします。

**名無しの妙心** · 2005/08/19(金) 12:19:28

・・・しかし、まったくもって根幹にある問題が何なのか理解しようとしない、
そこまでかたくなな姿勢はどうやって培われたのか、少々気になりますねぇ。

そもそもメールでの議論にどうやって公正さを持たせるつもりなんでしょうか。
逐一公開するんですか？　だったら最初からここなりでやればいいじゃないですか。
こうやって公開された場ですら、自分たちに都合の悪い意見には耳を傾けようと
していないのに、公開されないとなればそれが一体どうなるか、推して知る事ができると思いますが。

ついでに言うのなら、メールだと匿名性が排除できるなんて思ってるなら大間違いですよ。
世の中にはフリーのWebメールというものがありますし、ヘッダーの偽装だってその気になれば
割とたやすくできるらしいですし。
・・・文面を見る限り、そもそもヘッダーというものの存在をご存知無いのかもしれないですが。

自治議論とかもそうやってメールで行うつもりであるというのであれば、
これはもう明確に是非の非であると言わざるをえません。
そこまで閉鎖的に、自分たちに都合のいい意見ばかりを求めるのであれば、
最初からご自身で2ちゃんねるではない場所を作った方が余程
皆の為になるのではないかと。
公平に意見を求めるだけであるならば、そうやってメールという媒体を用いる必要が
ありませんからね。個の同一性を重要視するなら、そもそもほぼ完全な匿名掲示板である
2ちゃんねるではなく、最初からyahoo掲示板などを用いればいいのではないか、とも思いますし。
2ちゃんねるは貴方がたの為だけに存在しているわけではありませんからね。

サイレントマジョリティーに配慮しない自治など、ただの自己満足にすぎませんよ。
ましてやサイレントマジョリティーを少しでもサイレントでなくならせようとする努力すらしないで、
仲間内だけで事を決めようとしてるなど、言語道断と言っても過言ではありません。

敵と認識している人間に対して、ことごとく突っ込まれるような行動をしている事を、
多少なりとも自覚されるべきかと。

- · 2005/08/19(金) 22:46:56

>>306

いやー、必死ですな。

この掲示板のメール欄は何のためにあるのかな。
sageを入れるため？ｗ

匿名掲示板であれなんであれ、気の合う者同士が個人的に交流することは
ごく普通のことですよ。

たしか健全スレも以前off会呼びかけてたことがあったよなあ。
あなたは海外旅行板には来ない人だそうだから知らないだろうけど。

**名無しの妙心** · 2005/08/19(金) 22:58:56

>>307
ぶっちゃけそうですよ。＞sageを入れる為
メールを入れている人との割合を比較してみるとわかると思いますけど。

まあ、貴方方が決めた事を、改めてちゃんと自治スレとかに
フィードバックして議論するなら別に構わないんですけどね。
どうもそういった様子は無さそうですし。
未だに各タイ関連スレに告知すらしていないようですしね。

先に申し上げた通り、そういった事をせずに、決めた事を押し付けするのなら、
それは2ちゃんのやり方からは外れてますよ、と。
そういったやり方を行いたいなら、どこか別の掲示板を使うべきでしょう。
あるいは自分たちで掲示板を作るなりするか。
貴方方が敵と思っているだけで、実はそうではない人間は沢山いるわけですから。

だいたい、そういった人に考慮せず、議論はメールでと言って、尚且つそれを自治スレ等で
告知する事もしていない。その上、これまで行った議論がどうして何度も同じ事の
繰り返しになっているのか理解しようともしていない人の所に、迂闊にメールできると思いますか？

これは匿名性がどうのこうのという問題ではありません。
人としての信用の問題ですよ。

蛇足ですが、必死だなという言葉は、他に反論できなくなった、
あるいは最初から反論する気が無い人が、とりあえず逃げ道として選択する言葉ですから、
迂闊に使わない方がいいですよ。
反論できなくなっている事はもちろん、端から反論する気が無い事を宣言する事も、またこういった
議論の場では下策中の下策です。
さらに言えば、必死だなと言っている方が必死じゃないか、と周囲から評価される事になりがちだったりしますし。
十分にお気をつけください。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/08/19(金) 23:21:51

よくわからんが、これはあれか？
既に決着がついた話を蒸し返しているパターンか？

とりあえず、

>>305 >>307 manipura59@yahoo.co.jp
この掲示板ではそのような行動は多くの人間に
疑わしく思われるんで控えるべきなんじゃないでしょうかね。

**自治屋** · 2005/08/19(金) 23:42:44

削除人やまな板などの当事者が少ししか出てこないで
第三者と称する人がなぜかレスをしてるのでは話にならない。
だから自分もスルーしている。

>>305
まだ仕事中なんだけど後から、または後日メールするよ。
自分の周囲にも海外旅行板のタイスレはおかしいという人も多い。
今後の戦略を練り直そう。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/08/19(金) 23:53:12

＞削除人やまな板などの当事者が少ししか出てこないで

呼び出せばいい話。
呼び出さないでなに言ってんだか。

**自治屋** · 2005/08/20(土) 00:10:22

はぁん？
まな板ってやはり運営側のやつだったのか？
削除人の呼び出しの仕方なら知ってるがね。

_ · 2005/08/20(土) 00:55:28

>>312

そう言う風に、さしたる根拠もないのに決めつけ（主観）でものを語るから、話がグダグダになるんだぞっと

まぁ妙心氏が何度も何度も「主観に対し一つ上のレベルの客観で論破せよ」って戦術を授けてくれているのに、
聞く耳持たないどころか反発しているようじゃなぁｗ

で、>>302がまったくの学生か生徒である事はよくわかったｗ

**自治屋** · 2005/08/20(土) 02:11:47

余計なレスを書いたら余計なレスが返ってくるから
書かないほうがいいということがよくわかった。
無視、無視。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 02:30:19

>>314
通常の３倍

そろそろバンコクスレになんか告知したほうがよくないか？
YahooBBの中の人に任せて安心？

物凄い勢いで「健全」スレがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝされている件について。

**自治屋** · 2005/08/20(土) 03:22:50

>>315
まずこの削除板での議論だが、海外旅行板を利用している健全スレ派
の人が出てくるなら大いに論戦したいと思っていたのだが、関係のない
人だけ出てくるので、そいつらは相手にしても意味がないと思ってる。
それと海外旅行板のタイスレはしばらく見てなかったのだが健全スレが
上がってるな。安楽死作戦もいいかなと思ったのだが、相手もスレを
維持するために必ず何か書き込んでくるだろうし、この策でいいのか
もう少し考えてみようかなという気もしてきた。

- · 2005/08/20(土) 05:12:10

>>308
＞まあ、貴方方が決めた事を、改めてちゃんと自治スレとかに
＞フィードバックして議論するなら別に構わないんですけどね。

「貴方方」というような実体は貴方の妄想の中にしかないし、当然ながら何も
「決めて」などいません。
雑談スレには、すでにここでタイスレについて議論していることを告知してある
はず。「フィードバック」の手続きはすでにできており、問題にならない。

＞先に申し上げた通り、そういった事をせずに、決めた事を押し付けするのなら、
＞それは2ちゃんのやり方からは外れてますよ、と。

私は誰にも何も押し付けていませんよ。
メールで意見交換しようということがどうして「押し付け」につながるのか
さっぱりわかりませんね。

＞だいたい、そういった人に考慮せず、議論はメールでと言って、尚且つそれを自治スレ等で
＞告知する事もしていない。その上、これまで行った議論がどうして何度も同じ事の

自分のメアドをさらすのに、どうしてあちこちに告知してまわらなきゃなら
ないのかさっぱりわかりませんね。この板だからメアド入れたんですよ。
ホストを明示してくれれば投稿者の特定が容易だし、詐称も難しい。
メールを送るほうも安心できるだろうから。

ここでの議論はここでの議論として、その他にメールで意見交換したい人は
メールを送って下さいといっているだけ。
いろいろなレベルで意見交換することは常に有益です。
これ以上の「考慮」はないでしょう。
私は誰のどこでの議論も妨げていませんよ。

- · 2005/08/20(土) 05:20:36

>>315-316

すでにもらってるメールもあり、面白そうな話も来てるので、よかったら
メールください。

健全スレはこのところ同じような時間にあがり、しかも同じIDがほとんどでない
という奇妙な現象もある。
いまのまま自作自演を続けさせておけば良いかなという気もするんだけど。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/08/20(土) 07:46:57

そんなに第三者の突っ込みがいやならこの板でやる必要ないじゃない。
他のところでひっそり話し合えばいい。
んで話し合ってまた何かあったらここに書き込めばいい。
ここにいる限り私みたいな野次馬さんが何か意見を言ってくるかもしれないんですよ。

関係ないからって他の人の意見を切り捨てるのはどうかと思いますがね。
せっかく妙心さんが聞いてくれてるのに、そりゃないだろ？

「削除人でてこい」って言うなら削除人を呼ぶところあるんだからよんで来ればいいのに。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 09:06:50

>>317
だって、もう2ちゃんのスレッド上で議論する気は無いのでしょう？
そしてメールでの議論に応じなければ、自動的にまじめな問題意識を
持っていないという事にされてしまうようですし。
これを押し付けといわずして何と言うのかと。

ここでの議論はここでの議論、という事なんでしたら、
>>305の言い方は撤回するべきかと。

貴方方と称したのが気に入らないのなら、別に貴方、と単数形にしても構いません。
細部に拘って妄想と決め付け、大筋をまったく鑑みないのは良くないですよ。

自治スレでの告知が必要なのでは、としたのは、自治議論も並行して
メールで行われるように私が読み取ったからです。もしそのつもりがまったくない、
削除議論に関してのみに絞った議論を行うつもりだった、というのでしたら、
これもまたその旨をちゃんと書いておくべきだったのではないかと。
自治議論が行われようとしているのに、大多数の住民はそれを知らない可能性があるわけです。
これって自治としては問題があると言わざるをえませんよね？
そもそも、削除議論をメールで行うにしても、何故行う必要があるのか疑問を禁じえないわけですが、
これが自治議論となってしまうと、もう問題外という以外ないですね。
大多数の住人は、議論が行われてる事すら知らず、決定事項のみを後から知らされる事に
なりかねないわけですから。

>>315
言い回しを借りるとするならば、「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ」という事実は貴方の妄想の中にしか無いのでは？

>>316
翻せば、貴方方もスレを抹殺する為に策を弄している、という事になってしまいますよ、それだと。
そのスレのどこがどのようにどういった形で問題なのかをきちんと論証し、
賛同者を募る形に持っていくべきではないでしょうか？

私としては何が問題なのかさっぱりわかりませんが。
問題だ、という意識が問題を生み出しているようにすら見えます。

蛇足ですが、無視無視とつぶやいてる時点で無視できてないと何度かアドバイスして
さしあげたと思いますが、ご理解いただけていないようで残念です。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 12:36:17

>>316
んなら自治スレでやろうよ。ここで続ける意味は？？？
安楽死は折れも無理かなって。

>>318
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるように折れにも見えるんだが、証拠がないね。
傾向はあるけど、それじゃぁな。

・IDがばらばらなこと。（ダイヤルアップ作戦？？？）
・話題が料理ばっかりナリ…
　（まな板の本職。バンコクスレはソムタムの話題から色々展開してる）
・話が気持ち悪いくらいかみ合っていること
　　（２ちゃんではありえないし、健全スレ擁護してる人も極端に少ない割りに…）
・量大杉。バンコクスレの見れ。自治スレで叩かれてることくらいみんな知ってる。

折れは安楽死させたかったので、自治スレの要望を踏まえここ数日一切カキコ
してないが、この際釣ってみるか？面白いように釣れるだろうよ。どうせ安楽死
できないのであればね。こんなこと書くと、例のひろゆきのコピペが（ｗ
暫く様子見だなー。

まぁとにかく自治スレへ。あっちのほうがノイズが多いけど
ここでやったら意味が無い。

_ · 2005/08/20(土) 14:05:31

つーか、ここでやれば板事情にとらわれない冷静な第三者、また運営に関する
知識を持った第三者からの意見も聞けるんでお得なんだけどね、本来

ま、貴方（方って書いちゃダメなのよね♪）は、逆に板事情を知らない者の意見は
拝聴に値しないと頭から切って捨てているから、大きなお世話なのだろうけれども

でもねぇ、これまでの流れ見てても、単にスレの主導権争いにしか見えないのよねぇ
第三者的には

あ、そうそう、運営的な見方からすれば、大変有用なレスであれば、例えそれが自作自演であっても
問題ナッシングなのよ？
何度か言っているけど、「誰が」書いたじゃなくって、「何が」書かれているかが２ちゃんでは一番重要

加えてメアドを旅行板に貼りまくるとか言っていた方、なんか一人興奮してﾊｧﾊｧだけど
こういう形式で話し合いをしているから、鷺板に来て下さいって自治スレタイスレに貼れば済む
話なんだけどなぁ
それすらできないって事は、メアド抜きにしても旅行板ではここで議論している事も
通知できないって事だわね

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 16:42:58

>>322
折れもそう思う。今回の件だけしか見てない（過去に遡って読んでない）人には
ただの主導権争いにしか見えないだろうね。

折れもPart８辺りからしか知らないんだけど、今日改めて記念すべき１
を見てぶっ飛んだよ（ｗ

http://yasai.2ch.net/oversea/kako/987/987334806.html ;

１３スレ目（2001年4月16日）から今と同じじことやってる（ｗｗｗ
ていうか、よく読むとそれ以前から（ｗｗｗ　お互い馬鹿なんだよね、きっと。

というわけなので、移動しませんかね？他４名

第3者の方々は次回また近々に同んなじような問題でお会いできると思います（ｗ
これで丸く収まる訳きゃない。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 18:24:20

これは、酔っ払いの主張そのもので、事実を都合の良い様に解釈
している部分が沢山あります。

2002年頃から折れはタイスレを利用しるようになりますた。
その頃「パタリロ氏ね」とか「パタリロうざい」とか
書いてあって、何の事だかさっぱり判りませんでした。

そのうち、「このタイスレ嫌いだ、変えろ」という変な
人が現れ、「タイ」とか「タイ総合」とかそんな名前の
スレッドが定期的、突発的に立つようになりました。

そのスレは、パタリロと思われる人が片っ端から削除依頼を出し
受理されました。ここまでは折れも、第３者さん的に見ても問題だと
は思いませんしこれは仕方ないな、と思っていました。パタリロ、現在の
まな板氏と思われます。本人に確認がとれないので
事実かどうかわかりませんが、そう言われています。

その影響で、タイの地方やリゾート地のスレッドが乱立
し始めます。それ以前は「健全なタイ」「バンコク」「プーケット」
「サムイ」と４つしかなかったと思います。（チェンマイはあったかも）
乱立というほど立ったようには見えませんが、ピーク時には
色々なタイスレ立ちました。

つづく

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 18:26:42

海外旅行板のタイスレ利用者以外からも不満があがるように
なりました。なんでタイスレばっかりなの？１国１スレって
ＬＲがあるじゃない？と。
この間にも「タイ」とか「タイ総合」とか面白がってスレ
立てるアホが粘着しました。

そのうち、「健全なタイを好きな人たちのマジスレ」
そのものがＬＲの盲点をついた悪質なスレと批評を浴びる
ようになります。（以前から「このスレタイ気持ち悪い」
という意見はありましたが、藁）なかなか鋭い意見だと
支持され始めました。タイスレ乱立にイライラしていた
住人も賛同しました。

そうすると今度は「健全なタイを嫌いな人のマジレス」
といったアンチスレが立ちました。予想に反し内容は
とても真面目な面白いスレッドでした。

当然、このスレに削除依頼が出され、削除されました。
同じようなことが数度繰り返されます。

そして、ＬＲに盲点があることが露呈されました。
１国１スレの原則がある為、最初に「好き」とか「嫌い」
とか入れてしまうと、その国のスレが立てられないのです。

ＬＲはあくまで「１国１スレが原則」を主張するも、削除人には
全く受け入れられませんでした。１国１スレッドのＬＲがあるでしょう
拡大解釈はするな、ＬＲに問題があるのなら改正しなさい、そういった結論のようです。

ＬＲ改正には多くの屍を残しました（ｗ　議論に疲れ果て
去っていった方もいるようです。結局「タイスレごときの為のＬＲ改正など無意味」と

住人の意見がまとまらないのではＬＲ改正はできませんでした。
この話は立ち消えとなって現在に至るのです。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 18:53:33

「ＡスレとＢスレがあって、先に立ったＡスレが削除された。
１ヶ月以上様子見とされ、両方とも内容に大きな問題はなかった。
最終的にはＢスレに書かれている内容を削除人個人の判断として残した。」

今回はこんなケースですね。

で、住人は
「なぜＢが残された理由を教えれ」と終始徹底していたところへ
第３者は
「そうではなく、Ａが残されるべき理由を述べよ」と

話がかみ合いませんな。Ａは所詮捨て駒なのですからな。
もし、Ａが残されたら、問題がショートカットできたので
全くの捨て駒という訳でもないのですが…

いつもの人が立てたのか、まな板が意図的に立てたのか
は迷宮入りですが、折れたちはこれを踏み台にして次の
階段を登るんです。なので、Ａが残されるべき理由を
説明する必要がないんですよ。これでわかりましたか？

また、Ｂに対しては始めから期待もしていないし
Ｂを改革するつもりもありませんので。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 19:03:09

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

ローカルルールを読みましょう。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 19:05:00

強調しておくと、Ａを始めから捨て駒としては利用してませんからー。
当時はこのＡを総合スレとして利用する構想があったということです。

無くなってしまったものに執着しない、そういうこと。

_ · 2005/08/20(土) 19:58:02

>>326

まあ妙心氏の物言いはチトキツいかも知れないが、

運営的には、削除されない事を議題に挙げても仕方ないので、（ガイドライン参照）
Ａを消すのはガイドラインから見ておかしな行為であると言う事を証明する以外無いんですよ

ＡもＢも、どちらも重複以外のガイドラインに抵触していればどちらも消されるし、
どちらも抵触していなければ、重複時の削除判断に従って一方を残す

だから今回のケースでは、Ａの方がＢよりも先発だとか、有用なレスがより多数ついているとか、
住民の支持を得ているとか、総合的な判断に寄与するような「客観的な」証拠を提出すべきなんですね
Ｂについていくら語っても仕方ない事で

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 20:15:10

>>329
あんたも途中からでわかってませんねー（ｗ

ＡＢは、どちらかが重複が理由での削除依頼で、どっちを消すか、ってこと
なんですけど？それももう一度懇切丁寧に書きとめろと？
削除依頼はＡ、Ｂどちらもありましたよ。

あなたの言ってる
＞ＡもＢも、どちらも重複以外のガイドラインに抵触していればどちらも消されるし、
＞どちらも抵触していなければ、重複時の削除判断に従って一方を残す
であなたの理解は正しいのですが…

依頼の内容まで理解されないで議論に参加されてもですねー、困りますわ。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝのＢについてはもう住人は見てませんから、残念～。
どうなろうが知ったこっちゃない。消せなんて、誰も一言も言ってません、って。
馬鹿が勝手に脳内理解してるの擁護せんといてくださいな。

了解？

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 20:18:35

書き忘れた…
Ｂが何で残ってるんだ？とも一言もいってないですし。

Ｂが残った理由を聞いてもＬＲ違反ではないでしょ？
折れが間違ってる？

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 20:30:29

はい。削除されなかった理由について聞く事は。
というか、そもそもどちらかが残るべきだ、という考えがなければ、
何故○○が残ったのか、という疑問は生じないと思うのですが。
単に言葉を飾ってるだけで、○○を消したのは何故だ、と言っているのと
変わらないと思います。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 20:40:52

>>332
スルーさせてくれよ。

あんた解釈が間違ってるの気が付かないの？

Ａを消したのはなぜだ？
というのはＬＲ違反ではないでしょ？

Ｂをなぜ消さないのか
であれば、ＬＲ違反。それは遠まわしにも言ってない
消すならＢを消すべきとは言ってますが、それはＡＢが重複スレ
だからでしょ？ＬＲは重複スレの片方をいってませんて。

削除人もちゃんと答えてくれたし、ＬＲ違反ならその時点で指摘
がでるでしょーに。ちゃんと答えてくれたじゃん？それでもＬＲ違反だと？

言いがかりはやめてくれ。スルーできん。

間違ったＬＲ解釈してほんとにあんた削除板の住人なのか？
第３者的意見で物事をみてんのかね？

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 20:48:20

>>333
平たく言うと、「削除した事について反論する為の板」なんですよ、ここは。
Ａを消したのはおかしい！という形の反論でしたらＯＫで、
Ｂを残したのはおかしい！という形の反論だとＮＧなんです。

ＡとＢを比較して、Ａの方が残るべきだった、という形での反論になるならばともかく、
ＡそっちのけでＢ、つまり削除されなかったスレの事を問題にするのは、
ローカルルール違反なのはもちろん、議論として意味が無いですよ。
そりゃ同じ議論が何度も繰り返されるのは当然ですよ。実を結ばせる気が最初から無いわけですから。

削除人が応えたのは、あくまで自分の処理についての説明でしかないと思います。
ＡとＢを比較した上で、Ａを削除した理由を説明した、という事ですね、つまりは。
それをＢを残した理由の説明だ、と捉えるのは勝手ですけど、それを根拠に私がローカルルールの
解釈を間違っているとするのは無理がありますね。そちらの解釈が前提になっているわけですから。

というか、何度も言っている事ですけど、一体何が問題でどうして欲しいのですか？
そこの所を一切詳らかにしようとせずに、幹の無い枝葉ばかりを切ったりはやしたりしているのが
現状だと思います。それじゃあ議論が実を結ぶ事は無いですよ。繰り返しになりますけど。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 20:50:40

消すならＢを消すべき、というのなら、
ＡがＢと比較して削除対象でない事を論証する必要があります。
ＡとＢという二つのスレが、重複であるが故に削除対象になったわけですから。
ＡとＢを独立して考える事はできませんよ。

重複スレとしての問題ではなく、ただ単にＢというスレを削除するべきだと
仰るのでしたら、その場合Ａも同様に削除対象になる事かと思われます。
そういった形では論を述べられていないようなので、こちらではないと思いますが。

_ · 2005/08/20(土) 20:52:41

>>331

Ｂが残った理由を聞くのは鷺板LRに違反しています。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
Ｂをもう見ていないなら、聞く必要もないはずです
それにもかかわらず、>>326で住民はBが残されたのは何故だ、と問うていると貴方は仰った
ここまではいいですね？

今回、ＡとＢは重複で比較された訳ですから、どちらかが残されるのは当たり前です

これについて、Ａが消された理由を聞くのは、鷺板LR違反ではありません
また、ＡとＢとの比較において、Ａの方がより有用であったことを証明し、
Ａを消すのは不当であると言う事を訴えるのも鷺板LR違反ではありません
従って、Ａを消したのが不当であると言う事を証明する為には、客観的事実を持って
説明を求めるべきだと申し上げています

_ · 2005/08/20(土) 20:54:53

ありゃ、推敲している内に妙心氏とまったく同じ事を書いてしまった　orz

結局、一言で言うと

AとBを独立に考える事はできない

ですな。そのあたりを理解して頂けないと、先に進めない

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 20:55:26

要はそういう事ですね。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 21:03:25

既に話は終わってますよ。今回のはまとめです。

　　これからもう一度話しを蒸し返すためにまとめたんじゃない
　　ことくらい、わかりませんかね？
　　それなのにＬＲ違反との言いがかり１行レス。馬鹿ですか？

　＞削除人が応えたのは、あくまで自分の処理についての説明でしかないと思います。
　＞ＡとＢを比較した上で、Ａを削除した理由を説明した、という事ですね、つまりは。
　そのようにしか聞いてませんからね。誰かがＬＲ違反のきき方をしたと？

　＞それをＢを残した理由の説明だ、と捉えるのは勝手ですけど、それを根拠に私がローカルルールの
　＞解釈を間違っているとするのは無理がありますね。そちらの解釈が前提になっているわけですから。
　その質問は削除人に投げてませんし、あなたにも聞いてない。脳内で生み出した
　質問ですね。ではあなたがＬＲ違反ということですね。そりゃ無理だわ。

　　それに今まではあんたに向かって議論してませんからね。
　　ほとんどスルーできてたのに、事実無根の言いがかりは
　　あかんでしょう？状況把握も、理解も、論理ももうメタ糞。

お願いです。もうなにもしないでください。

**酔っ払いの主張** · 2005/08/20(土) 21:07:47

>>337
あんたの弁護にももう無理があるよ。そのへんでやめようよ。
おいらも、自治スレに帰ります。

またよろしこ。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 21:08:46

まとめていただいたお陰で、どこに貴方達の勘違いが発生していたのか
わかりやすくなった、と。つまりはそういう事です。
今後の議論にお役立てください。

実際、ここまで私も勘違いしていましたし。
Ａのスレが残るべきだと言いたいのだ、と思っていました。
そうではなく、ただ単にルールをいまいち把握しきれずに、
単に自分ルールで勝手に問題を作り出していただけだったのだな、
という事がよくわかりました。

ついでに申しますと、何もしないでと言われても、
ルールを守っている限りは書き込みは投稿者の自由ですから。

まあ、今後“間違った点”“勘違いしていた点”が改善されていくのならば、
私は別に何も言わなくても済むようになると思います。
善処なさってみてくださいね。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 21:12:53

>>339に関して蛇足ながらまたしても以前述べた事と
似たような事を言わせていただきますと、一部の間違い
（と認識した部分）を指摘して、その人間が言っている事が
全て間違いであるような印象を与えるような手法は関心しませんね。

まあ、仮に貴方が仰る通りだとしても、ローカルルールは削除ガイドライン
程の強制力は持ちませんから、削除人さんが気まぐれで削除しなかった用件に
ついて答える事も、たまにですがありますよ。
禁止されているのは質問であり、回答ではありませんから、特に問題には
ならないかと。

とりあえず、第三者的な視点が気になるのでしたら、
運営系板なりで自分たちの行動、あるいは私たちの行動の
是非について問うてみたらどうですかね？
それなりに客観的な視点からの意見が聞けるかと。

ああ、自治スレまでに口出しには行きませんから、
その点はご安心を（にっこり

それでは。

**自治屋** · 2005/08/20(土) 21:23:58

そんな議論するより
ちょっとだけ頭を使えば一つのスレを潰すくらい簡単じゃん。
荒らしをしなくても合法的に。

**名無しの妙心** · 2005/08/20(土) 21:30:22

合法的だろうが何だろうが、スレ潰しは荒らしですよ。
下手にそういった発言はされない方が良いかと。

**自治屋** · 2005/08/20(土) 21:50:13

隣の八百屋を無理矢理潰すのは良くないが
八百屋より客にとって使い勝手が良いデパートができて
自然に潰れるのなら問題ない。
この意味は解らないだろうけど。

**名無しの良心** · 2005/08/20(土) 22:04:24

名無しの妙心さんって削除されたスレの内容は
お読みになって判断されてるんですか？

_ · 2005/08/20(土) 23:46:21

>>345

そうやって語れば語る程、長期的に板を見ている削除人さんにとって
判断材料が増えていく事に、なんで気がつかないかなぁ？ｗ
せっかく妙心氏が助言なさって下さっているのに

ま、せいぜい頑張って、良スレをのばして下さいな

**名無しの妙心** · 2005/08/21(日) 08:48:47

>>345
わかりますよ。
だったら潰す潰れるという表現は控えるべきでしょう。
荒らしと誤解されやすくなりますから。
実際に>>344で誤解してますしね。
きちんと話し合いの上で統合される事は、別に何も問題無しです。

ただ、八百屋を使いたいという人がいて、さらにその人たちの
野菜の購入で十分八百屋はやっていけるにも関わらず、
デパート側が地上げするような事はやっては駄目ですよ、と。

>>346
精査はしてないですけど、見てますよ。
何か問題があるのなら具体的にお願いしますー。

**ﾓｰﾘﾝ** ◆fXf0/HfFdI · 2005/08/29(月) 02:39:32

海外旅行板のタイ関係スレは異常
正常化させるための努力になら協力しますよ。

2006/02/14(火) 08:21:28

アメリカ西部の国立公園スレなんですが、もう長い間重複スレ状態にあります。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1097314814/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1126044141/

下のほうが先に立っているようですが、スレタイトルが気に食わないということで上のが立ったようです。
タイトルは微妙に違いますが、内容はほとんど同じで始めてきた人は混乱すると思われます。
上の方の削除依頼をしましたが、削除されません（理由不明）

そろそろ夏のシーズンの予約なども始まるので、ここらでそろそろ統一する必要があると思いますが、いかがでしょう

2006/02/14(火) 13:44:19

自治スレでやったら？

2006/02/15(水) 07:17:09

自治スレなんてほとんど機能して無い

2006/03/08(水) 02:27:31

海外旅行板にあるエアラインスレについてです。

oversea：海外旅行［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1085929244/ よりコピペ

万が一、削除人氏が「当該スレは航空会社スレだ」と判断されましても、
海外旅行板は「旅行・外出」、エアライン（仮）板は「趣味」とカテゴリーが
違うので重複の扱いはなされないものと信じております。

最後に、海外旅行板には下記航空会社関連個別スレが存在していることを申し添えます。
　　　ルフトハンザドイツ航空、中華航空、アエロフロートロシア航空、カタール航空、
　　　ビーマンバングラディシュ航空、キャセイパシフィック航空、英国航空、
　　　シンガポール航空、アシアナ航空、大韓航空、エミレーツ航空、エバー航空、
　　　アメリカン航空、アラスカ航空、ユナイテッド航空、中国系航空会社総合

あ、別に「何でノースウエストスレだけ処理するんだ？」と言ってるのではありません。
ご存知ではないのかもと思い、「他にもこういったスレがありますよ」と、ご案内しただけです。

2006/03/08(水) 02:31:57

>>353

ローカルルールには、明らかに
> エアライン関連→「エアライン(仮)板」
と書かれています。
エアライン（＝航空会社）別のスレが多すぎて飽和状態にあるのが現状です。

「海外旅行」も趣味の範疇に入ると思いますが、いかがでしょうか？
もちろん、「航空機に乗ること」を趣味としている人もいます。

> 海外旅行板には下記航空会社関連個別スレが存在していることを申し添えます。

こちらに列挙されたスレも、レスが1000近くになったらエアライン板に
スレを立てて移転してもらえばいいでしょう。

なぜ、新規のエアライン板への移動を拒否するのかが不思議です。

**海外旅行** · 2006/03/08(水) 09:09:23

HIS関係のスレですが、もともと最高スレが長く続いていたのに、なぜ
総合スレとか最低スレとかを立てるのが許されるのですか？
総合スレをたてた人は、土日に荒らしてることが多いので、土日は休みの
零細旅行会社の人だと思いますが、他にレスしてるのは子供連れの人
を誹謗してる書き込みだけ。
たぶん、旅行もまったく行かない人で、自分の会社がうまくいかない
腹いせに最高スレを妨害してるとしか考えられませんが。
総合スレと最低スレを潰して元の正常な状態に戻すべきだと思います。

**海外旅行** · 2006/03/08(水) 09:23:44

たとえば、「最高の国投票」というスレがあります。http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1008935770/
このスレがある状態で、突然、「国投票総合スレ」が作られ、さらに「最低の国投票」
というスレが作られたとしましょう。
そして、「国投票総合スレ」を後で立てた人が、「最高の国投票」スレを荒らします。
そして、「最高の国投票」スレは重複だから削除しろ、と言い出します。
これが正常なことでしょうか？
まさにこのようなことがHIS関係スレで行われています。

2006/03/08(水) 22:09:03

たしかにルール上、最高スレが残されるはずだよね。
最高スレだけのときは平和に書き込みがされてたのに、例の荒らしが
重複スレを立ててから滅茶苦茶になってしまったね。

**異邦人さん** · 2006/03/09(木) 16:42:30

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1085929244/357

で

【いざ】成田空港雑談スレッド４タミ【ゆかん！】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141398965/l50

のスレッドが削除されていますが、これはなぜでしょうか？

削除理由として、

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
★以下の行為は禁止されています。
　海外旅行板は海外旅行についての情報を交換する目的以外の
　スレッドを立てるのは厳重に禁止です。

４．投稿目的による削除対象
全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの

があげられていますが、４に該当するスレでないことも、
海外旅行に行くにあたって、出発地点となる成田空港の情報が
海外旅行についての情報を交換する目的のスレッドであることは
明白です。

即刻、復活を望みます。

**まな板** · 2006/03/09(木) 18:10:01

削除された理由が聞きたいのなら、削除人を呼び出さないとダメですよ。

**違法人さん** · 2006/03/09(木) 22:05:36

>>358
よんでみたあるよ。

**さくじょりーた。 ★** · 2006/03/10(金) 01:34:46

http://hobby7.2ch.net/airline/
空港について語るならこっち向きかなー

**違法人さん** · 2006/03/10(金) 06:57:43

>>361
ｶﾅｰで削除（ゴミ箱）すんなよ
疑わしきは罰せず、、、だろ？？？

とにかく、このすれの発生経緯とか内容をみてから判断すべきじゃ
ないのかい？情報交換スレならあんたのいう通りだが、このすれは
元々海外旅行へ飛び立つ前の独特のふいんきを雑談を交えて
語るスレで、海外旅行板じゃないと成り立たない。

いい加減な削除はやめろよ。

**さくじょりーた。 ★** · 2006/03/10(金) 08:24:30

内容みましたけど

2006/03/10(金) 12:18:41

＞元々海外旅行へ飛び立つ前の独特のふいんきを雑談を交えて
＞語るスレで、海外旅行板じゃないと成り立たない。

板の総合雑談スレでやればいいんじゃないの？
そういう雰囲気は成田空港独特のものではないでしょ？

りーたの判断は妥当だと思うが。

**通りすがり** · 2006/03/10(金) 13:48:53

>>355-357の部分は無視ですか？
都合が悪いと無視ですか？

**同じく通りすがりですが** · 2006/03/10(金) 16:06:03

なんかよく分からないな。
「総合スレッド」の削除依頼はいつ出て、どう処理されましたか？

削除依頼出さずに、あるいは出して却下されたのに、
「最高」の継続スレを建てるのはよろしくないと思いますが。
少なくとも「総合スレッド」を使いきってからにすべきでしょう。

あと、特定の会社のスレですから、「最高」とか「最低」とかは、
スレタイとしてあまり望ましくないような気がします。

**358** · 2006/03/10(金) 22:27:23

趣向を変えた新スレがたったので、>>358 は取り下げます。

新スレについては、海外旅行に関連するスレッドであることは
明白ですので、削除されることのないよう希望します。

**通りすがり** · 2006/03/10(金) 22:45:31

>>366
ルールに反して重複の「総合スレ」を立てて、元からある「最高スレ」の
削除依頼をして自作自演をしまくってるアサヒネットさんですね。

これ以上荒らすのはやめたほうがいいですよ。

あなたのルールに反した削除依頼
　　　　↓
348 ：名無し：2006/02/13(月) 08:22:20 HOST:j099213.ppp.asahi-net.or.jp
>>340
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1136863692/(10-11,99他で誘導)
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1135975813/(561で誘導)
についてですが、「最高～」スレッドが勝手に本スレを名乗って他スレの荒らしをしています。
「最高～」なんて宣伝スレタイですので、中立スレに統合お願いします。。

**違法人さん** · 2006/03/11(土) 00:47:52

>>367
あなたがそういうのなら、私もここで手を引きます。
どうもありがとう。

**366** · 2006/03/11(土) 22:02:31

>>368
j099213.ppp.asahi-net.or.jp は愛知県からのようですが、
私のはそうではないですよね？はったりで誤爆するのはよく
あることとはいえ、あまりにずさんではないでしょうか？

**通りすがり** · 2006/03/12(日) 02:34:06

>>370
つまらない誤魔化しは通用しませんよ。
荒らすのはやめたほうがいいですよ。

**366** · 2006/03/12(日) 12:10:05

asahiだというだけで、埼玉の私が愛知からどうやって
荒らせるのか、根拠を示してもらえませんか？
憶測で決め付けはやめましょう。

旅人 · 2006/03/12(日) 16:20:54

>>372
あなた、昔から海外旅行板を荒らしてるアサヒネットさんだよね。
何が楽しくて荒らしてるの？

2006/03/12(日) 17:13:14

>>373
いいえ、違います。

そして、>>368氏とは別な方かもしれませんが、
まず>>372に答えてもらえますか？

2006/03/14(火) 01:24:46

このアサヒネットの人は昔から海外旅行板を荒らしてる"住人A"なる人
ですよ。
相手にしないほうがいいと思います。

2006/03/14(火) 10:38:40

削除議論板でそんな態度ですか。

ホスト名のドメイン名の一致だけで、人を決めつけ相手にするなって言いますか。
もとから話し合う気はなさそうな態度ですね。
少なくとも、私が荒らしだという根拠を、ポインタでいいので、お出しください。

**異邦人さん** · 2006/03/14(火) 21:59:26

>>375
本人が荒らしてる自覚がないところがまた
手に負えないんだなぁ…さげ

2006/03/15(水) 16:20:53

>>377
IP見ればわかるけど、>>374=376とは別人ですが、

「本人が荒らしてる自覚がない」のはあなたのことじゃないですか。
根拠もなく他社を悪意に決めつけることが目的なら、議論を放棄することと
同じことになり、あなたの主張はまっとうに議論するに値しないと、
スルーされてしまうと思いますが、それでもよいのなら削除議論板でも
主張が食い違う第三者を、勝手に荒らし認定すればよいと思いますよ。

あなたにとってのメリットは皆無になりますが。
議論をしたいのなら、議論に加わるべきですね。
自分に都合のいい決めつけを行っているに過ぎないのですからね。

**クルミ** · 2006/03/15(水) 17:08:41

ヴィーナスで検索するといい旅になりますよ・・・・

**異邦人さん** · 2006/03/15(水) 22:53:31

>>378
まだ気がついてないようなので

スレと関係ない話題で場を汚す人を荒らしというのですよ。
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

2006/03/16(木) 22:38:09

> スレと関係ない話題で場を汚す人を荒らしというのですよ。
じゃあお前も荒らしじゃん

> ┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
じゃねーよｗ

**まな板** · 2006/03/16(木) 22:50:08

削除人さんの見解を伺いたいのですが、
海外旅行板のLRは基本的には変わっていないにもかかわらず、航空会社系の
スレッドは消されるに値するものなのでしょうか？

エアライン板が合った頃とLRは変わらず、
「航空・船舶板へ」とあったものが「エアライン板へ」となっただけで、
前からあった既存の航空会社系が今ごろなぜ削除されたか、住民は戸惑っていると
思う次第です。
LRが変わらないのに、新しい板ができちゃうと、削除されるスレッドもあるなら
板が新設されるときに、関係する板へ告知されるべきだったのではないかな、と
説明不足の感が否めませんです。

**異邦人さん** · 2006/03/16(木) 23:17:56

>>382
あんたねー
いつもわかったような振りして何様なのさ？？？

以前は削除依頼が出てなかったから削除しなかった
だけなんでしょう？

今回なんか知らんけど、削除依頼が出たからですよ。
いまさらなんで出したのかと問うべきはあんたみたいな
自治厨へでしょう？

主張に一貫性がないのは前からだよな。（ｗｗｗ
これはそのまま変わってねぇなぁ

大体削除人呼び出ししたのかよ（ｗｗｗ

**まな板** · 2006/03/17(金) 01:30:50

>>383
個人的な私怨にはお答えしかねます。
削除人さんは上でいらしているようなので、もし目にとまったらというぐらいの
軽い気持ちですから。
運営側に逆らうのではなく、疑問を解消したいだけなので。

＃どのみちひろゆきの手のひらの上で遊んでいるだけに過ぎませんから

2006/03/17(金) 02:09:29

>>376
いいかげん荒らすのやめたら？

2006/03/17(金) 11:53:40

うーん、困りましたね。これじゃ議論にならない。もともとする気もないのかもしれませんが。

そもそも私がこのスレに来たのは、エアラインがらみのスレストの推移を知りたかったからで、
HISがらみはほんとに通りすがり(マイラーなので予約クラスも分からないような格安航空券は
使わないし)なんですが、この調子じゃどうしようもないので、静観することにします。

お騒がせしました。(>>粘着荒らし以外の方へ)

2006/03/17(金) 12:15:00

>>386
ルールに反する削除依頼、荒らしを認めて反省したということだね。
もう荒らしは卒業しろよ。

**海旅板住人の一人** · 2006/04/02(日) 12:49:29

削除人殿：

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1126529490/114-
現在上記のスレの後半で、ローカルルールにある

＞エアライン関連→「エアライン(仮)板」

の条項を存続か削除かについて議論中です。
進行中議論にある程度の見通しがつくまでは
他板と並行して存在している、航空会社関連
および空港関連スレの削除を行わないように
お願いします。

2006/05/25(木) 21:28:26

エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。
そのような場合でも、海外旅行板でエアライン関連のスレを扱うのでしょうか？

海外旅行板：海外旅行先の話題
エアライン板：海外旅行の手段としてエアラインを利用する話題
このように考えても良いかと思います。

**異邦人さん** · 2006/05/25(木) 23:21:12

>>389
それはそのときの話でいいんじゃねーか？
俺個人の意見としては同じカテゴリーにあるのなら
基本的に重複になるようなスレはどちらかでいい。
もちろん両方にあってもいい。

ていうかさ、いままでずーっと続いてきたスレが
突然そんな理由で削除されたり、移動させられたら
文句の一つも出るってもんよ。

今今、両方に同じようなスレがあるのなら
段階的に移行してくれよ。

**異邦人さん** · 2006/05/27(土) 03:07:12

>>389
>エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。

主語が間違ってる。
(×)エアライン板
(○)私

エアライン板自治スレにて突然提案されるも、誰も同意せず。
没にされた件を他の板に持ち込んでくるな。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/445-451

**391** · 2006/05/27(土) 03:48:16

主語を変えるだけでは不十分だった。訂正。

誤：エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。
正：私（>>389）は、エアライン板を旅行カテゴリに移動させたいと思っています。

エアライン板でみんなを説得してらっしゃい。
話はそれからだ。

手提 · NG

つーか実情はどうあれ「検討中」に過ぎないことを以て
現状に適用させようとするのはアホのやること。

**EVN** · 2006/07/10(月) 01:05:43

oversea：海外旅行［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029641376/119-121

小分けにして勤務先まで晒されたのですが
氏名だけでは駄目と却下されました

依頼文にも書いていますが，
これ以外の過去レス・過去スレの流れとつなぎ合わせれば
完全に個人を特定しての誹謗中傷に当たると思うのですが

２ちゃんに晒されたらそれこそググっても引っかかりますよね？
立派な個人情報だと思うのですが，非常に不満です．

＃依頼を何度も失敗しているように，自分は２ちゃん素人です

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/07/10(月) 01:22:28

>>394
勤務先だけなら「詳細な所属」ではありません。

＃よって、名前と組み合わせても「個人を完全に特定する情報」には該当しないって事で。

**EVN** · 2006/07/10(月) 01:34:36

レスありがとうございます．

勤務先「だけ」ですか？
教員が学校名を挙げられてるんですよ？
しかも過去の流れで教科等も知られています．
充分詳細だと思いますが・・・
逆に言えば個人情報を小出しにしたら
削除対策になるってことですかね？

それと，地方では，
○○高校の○○先生
とか
○○会社（中小企業）の○○
というだけで
充分詳細な所属になるのですが，
都会の人にはわからないんでしょうね．

今後，そのような視点でのガイドラインの検討もぜひお願いします．

お騒がせしました．

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 2006/07/10(月) 01:42:55

静岡在住ですが、田舎者にもわかりません。

**EVN** · 2006/07/10(月) 01:44:26

静岡は充分都会ですｗ

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/07/10(月) 07:49:16

>>396
いや、基本的にそれでは詳細な所属とは認めがたいですね。

＃なお、あなたが削除依頼の際に指定したレスには、教科については書かれていなかったのですが。

**名無しの良心** · 2006/07/10(月) 22:23:58

＞依頼文にも書いていますが，
＞これ以外の過去レス・過去スレの流れとつなぎ合わせれば
＞完全に個人を特定しての誹謗中傷に当たると思うのですが
じゃあ過去のレスも一緒に依頼して下さい

「○○高校の○○先生」って書いてあれば十分特定できてしまうだろうが、
なんで削除しないんだ、ってのは、確かに尤もだと思うんですけど
それはまあ、2chの運営方針がそうなってるので、、

というかでも依頼レス見ただけでは何のこと言ってるのか全然分からないんですが
誹謗・中傷なのかどうかもよくわかんないし

**この香港スレの存在意義は無い** · 2007/04/18(水) 23:12:25

この香港のスレ存在が無意味だと思うのだが・・・
荒らし以前の問題。無くしてしまうと何か問題がありますか？

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1176728065/

**名無しの食心** · NG

言質取りはお帰り下さい。

、 · NG

存在意義で削除を語ってはいけません

**名無しの良心** · 2007/06/03(日) 16:05:01

中国旅行スレの乱立、削除依頼について

なぜ、一つのスレに統一できないのでしょうか？
そもそも、分裂した理由はなぜ？

妥協しないといつまでも分裂したままだよ。

**名無しの良心** · 2007/06/03(日) 16:16:51

中国スレが偽スレだと騒いでいるのは、一人だけじゃないのか？
数多くの海外旅行板住人は統一を望んでいるはず。