海外旅行板の削除議論

04/04/30 23:19

タイ総合２というスレのスレスト処理された削除人さんへ

是非、この件についての説明をお聞きしたいので、心当たりの
ある方は登場していただけませんか？よろしくお願いします。

**まな板** · 2006/03/16(木) 22:50:08

削除人さんの見解を伺いたいのですが、
海外旅行板のLRは基本的には変わっていないにもかかわらず、航空会社系の
スレッドは消されるに値するものなのでしょうか？

エアライン板が合った頃とLRは変わらず、
「航空・船舶板へ」とあったものが「エアライン板へ」となっただけで、
前からあった既存の航空会社系が今ごろなぜ削除されたか、住民は戸惑っていると
思う次第です。
LRが変わらないのに、新しい板ができちゃうと、削除されるスレッドもあるなら
板が新設されるときに、関係する板へ告知されるべきだったのではないかな、と
説明不足の感が否めませんです。

**異邦人さん** · 2006/03/16(木) 23:17:56

>>382
あんたねー
いつもわかったような振りして何様なのさ？？？

以前は削除依頼が出てなかったから削除しなかった
だけなんでしょう？

今回なんか知らんけど、削除依頼が出たからですよ。
いまさらなんで出したのかと問うべきはあんたみたいな
自治厨へでしょう？

主張に一貫性がないのは前からだよな。（ｗｗｗ
これはそのまま変わってねぇなぁ

大体削除人呼び出ししたのかよ（ｗｗｗ

**まな板** · 2006/03/17(金) 01:30:50

>>383
個人的な私怨にはお答えしかねます。
削除人さんは上でいらしているようなので、もし目にとまったらというぐらいの
軽い気持ちですから。
運営側に逆らうのではなく、疑問を解消したいだけなので。

＃どのみちひろゆきの手のひらの上で遊んでいるだけに過ぎませんから

2006/03/17(金) 02:09:29

>>376
いいかげん荒らすのやめたら？

2006/03/17(金) 11:53:40

うーん、困りましたね。これじゃ議論にならない。もともとする気もないのかもしれませんが。

そもそも私がこのスレに来たのは、エアラインがらみのスレストの推移を知りたかったからで、
HISがらみはほんとに通りすがり(マイラーなので予約クラスも分からないような格安航空券は
使わないし)なんですが、この調子じゃどうしようもないので、静観することにします。

お騒がせしました。(>>粘着荒らし以外の方へ)

2006/03/17(金) 12:15:00

>>386
ルールに反する削除依頼、荒らしを認めて反省したということだね。
もう荒らしは卒業しろよ。

**海旅板住人の一人** · 2006/04/02(日) 12:49:29

削除人殿：

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1126529490/114-
現在上記のスレの後半で、ローカルルールにある

＞エアライン関連→「エアライン(仮)板」

の条項を存続か削除かについて議論中です。
進行中議論にある程度の見通しがつくまでは
他板と並行して存在している、航空会社関連
および空港関連スレの削除を行わないように
お願いします。

2006/05/25(木) 21:28:26

エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。
そのような場合でも、海外旅行板でエアライン関連のスレを扱うのでしょうか？

海外旅行板：海外旅行先の話題
エアライン板：海外旅行の手段としてエアラインを利用する話題
このように考えても良いかと思います。

**異邦人さん** · 2006/05/25(木) 23:21:12

>>389
それはそのときの話でいいんじゃねーか？
俺個人の意見としては同じカテゴリーにあるのなら
基本的に重複になるようなスレはどちらかでいい。
もちろん両方にあってもいい。

ていうかさ、いままでずーっと続いてきたスレが
突然そんな理由で削除されたり、移動させられたら
文句の一つも出るってもんよ。

今今、両方に同じようなスレがあるのなら
段階的に移行してくれよ。

**異邦人さん** · 2006/05/27(土) 03:07:12

>>389
>エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。

主語が間違ってる。
(×)エアライン板
(○)私

エアライン板自治スレにて突然提案されるも、誰も同意せず。
没にされた件を他の板に持ち込んでくるな。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/445-451

**391** · 2006/05/27(土) 03:48:16

主語を変えるだけでは不十分だった。訂正。

誤：エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。
正：私（>>389）は、エアライン板を旅行カテゴリに移動させたいと思っています。

エアライン板でみんなを説得してらっしゃい。
話はそれからだ。

手提 · NG

つーか実情はどうあれ「検討中」に過ぎないことを以て
現状に適用させようとするのはアホのやること。

**EVN** · 2006/07/10(月) 01:05:43

oversea：海外旅行［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029641376/119-121

小分けにして勤務先まで晒されたのですが
氏名だけでは駄目と却下されました

依頼文にも書いていますが，
これ以外の過去レス・過去スレの流れとつなぎ合わせれば
完全に個人を特定しての誹謗中傷に当たると思うのですが

２ちゃんに晒されたらそれこそググっても引っかかりますよね？
立派な個人情報だと思うのですが，非常に不満です．

＃依頼を何度も失敗しているように，自分は２ちゃん素人です

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/07/10(月) 01:22:28

>>394
勤務先だけなら「詳細な所属」ではありません。

＃よって、名前と組み合わせても「個人を完全に特定する情報」には該当しないって事で。

**EVN** · 2006/07/10(月) 01:34:36

レスありがとうございます．

勤務先「だけ」ですか？
教員が学校名を挙げられてるんですよ？
しかも過去の流れで教科等も知られています．
充分詳細だと思いますが・・・
逆に言えば個人情報を小出しにしたら
削除対策になるってことですかね？

それと，地方では，
○○高校の○○先生
とか
○○会社（中小企業）の○○
というだけで
充分詳細な所属になるのですが，
都会の人にはわからないんでしょうね．

今後，そのような視点でのガイドラインの検討もぜひお願いします．

お騒がせしました．

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 2006/07/10(月) 01:42:55

静岡在住ですが、田舎者にもわかりません。

**EVN** · 2006/07/10(月) 01:44:26

静岡は充分都会ですｗ

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/07/10(月) 07:49:16

>>396
いや、基本的にそれでは詳細な所属とは認めがたいですね。

＃なお、あなたが削除依頼の際に指定したレスには、教科については書かれていなかったのですが。

**名無しの良心** · 2006/07/10(月) 22:23:58

＞依頼文にも書いていますが，
＞これ以外の過去レス・過去スレの流れとつなぎ合わせれば
＞完全に個人を特定しての誹謗中傷に当たると思うのですが
じゃあ過去のレスも一緒に依頼して下さい

「○○高校の○○先生」って書いてあれば十分特定できてしまうだろうが、
なんで削除しないんだ、ってのは、確かに尤もだと思うんですけど
それはまあ、2chの運営方針がそうなってるので、、

というかでも依頼レス見ただけでは何のこと言ってるのか全然分からないんですが
誹謗・中傷なのかどうかもよくわかんないし

**この香港スレの存在意義は無い** · 2007/04/18(水) 23:12:25

この香港のスレ存在が無意味だと思うのだが・・・
荒らし以前の問題。無くしてしまうと何か問題がありますか？

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1176728065/

**名無しの食心** · NG

言質取りはお帰り下さい。

、 · NG

存在意義で削除を語ってはいけません

**名無しの良心** · 2007/06/03(日) 16:05:01

中国旅行スレの乱立、削除依頼について

なぜ、一つのスレに統一できないのでしょうか？
そもそも、分裂した理由はなぜ？

妥協しないといつまでも分裂したままだよ。

**名無しの良心** · 2007/06/03(日) 16:16:51

中国スレが偽スレだと騒いでいるのは、一人だけじゃないのか？
数多くの海外旅行板住人は統一を望んでいるはず。

**散歩中** · 2007/06/03(日) 17:47:54

ここは削除された案件に関するガイドライン上の妥当性などを中心に議論する場所ですので
そういう話は自治スレなどでおやりになったらいかがでしょうか。

**ななし** · NG

>>405
いっぱいいるよ

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/23(月) 02:56:44

oversea：海外旅行［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/286さんへ

＞ HIS関連のスレは、もともと乱立していたものではありません。

乱立や重複の判断時において、もともとの状態は無関係です。

＞これはルール上認められないことです。

重複スレを立てるのはどうかと思いますが、
削除判断上は、それとは無関係に、本スレにふさわしいスレッドを選びます。

＞また、削除議論スレでも数年前から議論がなされており、
＞最終的に「最高スレ」が本スレとして残されるという結論に達しています。

どのあたりですか？
少なくとも>>355以降に結論は出ていないように思いますが。。。
ちなみに、>>75や>>87の削除桃さん、>>104や>>266の放浪人さんの意見と
私の意見は同じです。

＞ただ、その段階で「総合スレ」にも多少の書き込みがあったため、暫定的に
＞残すとしただけです。

それは結論が出たとは言わないのではないでしょうか。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/23(月) 02:56:59

総合スレでどうしても議論にならないような酷い状況の板でしたら
最高スレ、最低スレで住み分けるのも次善の策かもしれません。
しかし、海外旅行板の住人さん、HISスレの住人さんはそこまでおばかさんなのですか？
私はそうは判断しませんでした。

現状では総合スレで十分機能していますので
最高スレ、最低スレと分けて情報を散逸させることは
メリットよりもデメリットのほうが多いと判断したのです。

また、削除議論の流れは削除判断においては重要な要素ではありません。
現状の利便性を考慮するさいの補助的な判断として利用します。
歴史的な流れという言葉が、『６．重複』の総合的な判断における優先順位を
指しているのでしたら、>>266の放浪人さんのレスの通りです。

以上です。ではでは。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/23(月) 04:31:43

ではではと言っておきながらなんですが、
依頼を見ていて思ったことがいくつかありますので、ちょっと書いてみました。

１．誘導はしつこくならないように、可読性を損なうようなものは控えましょう。

　　　大きいコピペは、かえってスルーされてしまいますので無意味です。
　　　的確に、あっさりと誘導してくださったほうが効果的なようです。。
　　　また、同じ内容のものを何行も繰り返すのは
　　　それ自体が削除対象となりますのでご注意下さい。

２．誘導先が新スレに移行したら誘導しなおしてください。

　　　１とは一部矛盾しますが、これはきちんと行ってください。
　　　削除人が重複の確認に手間取るばかりでなく、
　　　本来の誘導の趣旨である、「いちげんさんへの案内」になりません。
　　　お手数ですけれども、本旨を考慮し、よろしくお願い致します。

３．重複での依頼時には、誘導したレス番号を付記してください。

　　　削除判断の簡略化にご協力下さい。判断だけでもかなりの時間がかかります。
　　　時間のかかる板の依頼は、長時間削除判断が出来る削除人しか
　　　訪れなくなってしまいます。
　　　また、依頼者さんは番号を付記するだけですが、削除人が探すとなると
　　　地味に時間がかかってしまうのです。

　　　お手数ですが、よろしくお願い致します。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/23(月) 04:32:04

４．板違い（『５．掲示板の趣旨と違う投稿』）で依頼する際は
　　できるだけどこの板向けか明記してください。

　　　削除人も、すべての板になじみがあるわけではありません。
　　　ですから、削除人がその場で思いあたらず、削除に至らない可能性があります。
　　　削除確率を上げるためにも、手間を惜しまず、きちんと明記することを
　　　強くおすすめいたしますです。

５．スレッド削除依頼とレス削除依頼を使い分けてください。

　　　とくに『４．投稿目的による削除対象』のみの依頼に多かったのですが、
　　　低質なレスしかつかないスレッドでも、>>1やスレタイに問題が無ければ
　　　スレッド削除の対象にはなりません。

　　　そのようなスレの場合は、レス削除依頼をお願い致します。

この５つを守るよう心がけていただければ
長期未処理からも開放される日がくるかもしれませんです。

長文失礼いたしました。ではでは、こんどこそおやすみなさいです。。。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/24(火) 20:02:25

>>408-409

>乱立や重複の判断時において、もともとの状態は無関係です。
このような主張を正当化すると、重複スレを正当化することになります。
もともとどのスレが存在したのか、どれが後から重複で立てられたのかを無視して
後で立てられたスレを残すことは、重複スレ乱立を促すことになります。

>重複スレを立てるのはどうかと思いますが、
まさにそこが問題です。

>削除判断上は、それとは無関係に、本スレにふさわしいスレッドを選びます。
これを無関係だとすると、重複スレが乱立します。

>どのあたりですか？
「HIS」でこのスレの検索をかければ関係するレスが出てくると思いますが・・
>>136 >>355-357 >>368 >>370-378 >>385-387

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/24(火) 20:03:00

>>>266の放浪人さんの意見
その意見とは、
>～立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだ
>けついているか、という優先順位で総合的に判断します。
ということですね。
立てられた時期・時間からすれば、最高スレが残されるはず。
１に書かれている内容も最高スレはなんらおかしなものではない。
レスの数も最高スレが圧倒的に多いし、総合スレは過去レスのコピペや他スレからの
コピペ（転載）、無意味な書き込みなどがほとんど。

>総合スレでどうしても議論にならないような酷い状況の板でしたら
>最高スレ、最低スレで住み分けるのも次善の策かもしれません。
>しかし、海外旅行板の住人さん、HISスレの住人さんはそこまでおばかさんなのですか？
>私はそうは判断しませんでした。
最高スレは別に最高に「良い」とか「悪い」とかの価値判断を含むものではありません。
ただのスレタイにすぎません。
もともと「HISは最高」という1つのスレしかなかったところに、後で、「総合スレ」なる
重複スレが立ったのですから、後で立った（そして上記のように内容的にも無意味）「総合スレ」
が削除されるべきです。
3つを乱立させろなどという主張をしていたのは、「総合スレ」を立てた人です。

>現状では総合スレで十分機能していますので
>最高スレ、最低スレと分けて情報を散逸させることは
>メリットよりもデメリットのほうが多いと判断したのです。
「最高スレ」1つで何の問題もなく機能しています。

>また、削除議論の流れは削除判断においては重要な要素ではありません。
>現状の利便性を考慮するさいの補助的な判断として利用します。
>歴史的な流れという言葉が、『６．重複』の総合的な判断における優先順位を
>指しているのでしたら、>>266の放浪人さんのレスの通りです。
結局、なんら論理的な説明にはなっていません。
いかなる理由付けをもってしても、「最高スレ」が残されるはずです。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/24(火) 20:17:59

なお、あなたは、

>削除にたいする異議は削除議論板に書き込んでください。
>下記にレスいたしましたので、移動をお願い致します。

と、2008/06/23(月) 04:36:24 に書き込んでいます。

しかし、驚いたことに、その直後、私のIPアドレス 218.85.148.6 は、「公開プロキシ」として
登録され、書き込みができなくなりました。
おかげで、帰国まで、書き込みができませんでした。
また、福建省を旅行する多くの人が、今後も書き込みできないという事態に
陥ります。
これはいったいどういうことでしょう？？？？

言うまでもなく、218.85.148.6　は公開プロキシではありません。
中国福建省のプロバイダです。

誰が公開プロキシだとしたのでしょうか？
貴方でしょうか？
あるいは、例の「adsao03kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp」の人でしょうか？
同一人物でしょうか？

過去ログをみても、「adsao03kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp」の人は、海外からの
書き込みをすべて「プロキシ」だと妄想しているのがよくわかります。
しかし、残念ながら、対象の板は海外旅行板です。
海外からの書き込みは当たり前のことです。
むしろ、年中、京都に引きこもって、板を荒らし続けるような人が特殊なのです。

仮に、公開プロキシだとして書き込みできないようにしたのがあなたであると仮定すると、
自分の意見に理がないことがわかっていて、書き逃げし、相手の言論を封殺したのでしょうか？

ともかく、この件についての弁明と、内容についての回答をお願いします。

今回の件は、非常に重大な問題ですので、近いうちに、ひろゆき君にも
話してみるつもりです。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/24(火) 22:01:35

こんばんは。

>>412さん

＞このような主張を正当化すると、重複スレを正当化することになります。
＞もともとどのスレが存在したのか、どれが後から重複で立てられたのかを無視して
＞後で立てられたスレを残すことは、重複スレ乱立を促すことになります。

削除依頼していただければ良いと思うのですが。。。
後から立てられたスレのほうがその板にふさわしいのであれば、
そちらに引っ越していただくのが一番かと思います。

＞これを無関係だとすると、重複スレが乱立します。

今回のような判断は、削除ガイドラインやローカルルール上、
よりふさわしいスレッドが立っている場合にのみ起こりえるケースかと思います。

　※　重箱の隅をつつきますが、この程度だと乱立とは言いがたいです。
　※　乱立は、話し合って統合ってレベルじゃねーぞ！　という状態ですから。。。
　

乱立したのであれば、削除依頼してください。
ローカルルールから見て適切なスレッドは、消される事はありませんです。

※　　今回とは逆のケースを考えて見ますと、、、
※　　例えば、総合スレが最初からあり、問題なく利用されていたのでしたら、
※　　最高スレ、最低スレは重複として消される蓋然性が高いといえるでしょう。
※　　隔離スレとして放置される可能性はありますが、それでも
※　　

＞「HIS」でこのスレの検索をかければ関係するレスが出てくると思いますが・・

あなたがおっしゃるような結論は出ていないように思いましたので質問した次第です。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/24(火) 22:01:52

>>413
＞　１に書かれている内容も最高スレはなんらおかしなものではない。

「おかしい」とは、削除ガイドラインに反するかどうか、という点でよいでしょうか。

確かに、最高スレは『４．投稿目的』にも『５．掲示板の趣旨とは違う投稿』にも
『７．エロ・下品』『８．URL表記・リンク』にも該当しません。
海外旅行板に存在していてもおかしくは無いでしょう。

しかし、『６．重複』という観点から見ますと、総合スレや最低スレとのからみで
判断の比較対象になるわけです。
　　
ここまではよろしいですね。
　　
では、比較して、何故、総合スレを残したのかという話になります。

＞　レスの数も最高スレが圧倒的に多いし、総合スレは過去レスのコピペや他スレからの
＞　コピペ（転載）、無意味な書き込みなどがほとんど。

最高スレのPart10は1月7日から停止した6月22日まで313レス、
総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。

また、転載や無意味な書込みがほとんどでは無いように思いました。

参考リンク
最高スレ　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1199712677/
総合スレ　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1202808236/

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/24(火) 22:02:00

>>413　レスのつづき

＞最高スレは別に最高に「良い」とか「悪い」とかの価値判断を含むものではありません。
＞ただのスレタイにすぎません。
（略）
＞「最高スレ」1つで何の問題もなく機能しています。

理論としては同意します。
最高スレ１つで、総合的な議論をしているケースもあるでしょうし、
最高スレもそういうスレの１つであったことを否定はしません。

しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。
現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。

　※　いかなる場合においてもアンチスレの存在を認めないという意味ではありません。
　※　念のため。

スレッド単体としてみれば、最高スレは、確かに問題もなく機能していました。
それは同意します。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/24(火) 22:02:12

>>413　さらにつづきます。

では何故停止したのかと申しますと、
それは、なぜ『６．重複』は削除対象なのかという問題につながります。
つまるところ、『６．重複』の最大の問題点は、議論や情報が散逸してしまう点に
ある訳ですから、ほんのわずかな差でも一番議論にふさわしく、
今後も一番重複しにくいスレを残すことが、削除判断上は重要なのです。

そして、今回の場合は、素直に読めばファンスレ的な使い方を想定してしまう
最高スレではなく、ニュートラルな総合スレのほうがよりふさわしいのでは、という
判断に至ったわけです。

タイムスタンプやレス数などは、
議論しやすいスレを残すための基準にすぎないのですよ。

あなたはスレタイなんて飾りですとおっしゃいますが、
では何故、最高スレという正当性にこだわるのですか？

「誰が立てたか」とか、「立った経緯」などというのも、はっきり言って飾りなのです。

今後、乱立したならば、放置、誘導していただき、削除依頼すれば済む話です。
あまりにもしつこければ規制議論板への報告も考えられます。
最高スレを止めたところで、大した問題は起きないように思います。

あなたは、最高スレというスレタイで総合的な利用が可能だとおっしゃるくらい
２ちゃんねるの本質的な使い方を分かっておられます。
それにもかかわらず、スレッドの継続性という点にこだわられているのは
何故なのでしょうか。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/24(火) 22:03:17

>>414
私では無いですよ。私に規制の権限はありませんし、知識もありません。
規制関係のボランティアを兼任している削除人も居ますが、
基本的な削除人は、削除行為のみが可能です。IPも見れません。
状況的には、２ｃｈ専用ブラウザでローカルあぼ～んするのと同じです。

おそらく、BBQに巻き込まれたのだと思いますが、
不明な点がありましたら、こちらをご覧になった上で、
関連スレなどで相談なさってみてはいかがでしょうか。

２ちゃんねるWiki 　BBQ
http://info.2ch.net/wiki/index.php?BBQ

※　この件に関して案内可能な方がいらっしゃいましたら、
※　フォローの程、お願い致しますです。

ではでは、失礼いたします。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/24(火) 22:24:58

>>416
時間がないので、とりあえず>>416の後半についてだけ。
そもそも、その前提も誤りですが、それはまた後で。

>総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。
>また、転載や無意味な書込みがほとんどでは無いように思いました。

総合スレのとりあえず1～100までを見て、まともな書き込みが1割でもありますか？
それと、100以降にたまにある「意味のある」ような書き込みの多くは、過去スレの
レスのコピペであったり、他掲示板や他スレからのコピペ、さらには改変したコピペ
などがほとんどです。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1202808236/-100

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/24(火) 22:43:56

>>420
自治議論と誘導コピペが多いですけれど、
転載や無意味な内容ばかりだとは思いません。

転載とおっしゃるのでしたら、転載元の提示をお願い致します。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/30(月) 01:02:46

>>417
>現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
総合スレや最低スレ（どちらも同一の荒らしが立てた重複スレ）に、まともな書き込みはありません。
それを「住み分け」とは言いません。

>スレッド単体としてみれば、最高スレは、確かに問題もなく機能していました。
>それは同意します。
「最高スレ」は唯一まともに進行していて、唯一まともに機能していたスレであることは
レスを見れば明らかですよね。
であれば、それを残すのが当たり前で、age荒らしやコピペ、無関係の書き込み
ばかりの「総合スレ」を残すのは誤りですよね。

>あなたはスレタイなんて飾りですとおっしゃいますが、
>では何故、最高スレという正当性にこだわるのですか？
重複スレを残す運用を認めてしまえば、どんどん重複スレが立ちます。
例えば、「HISはすごい」とか「HISはNo.1」とか「HISは普通」とか無数のスレが立ちうることになります。
そして、そういった無数のスレが1年や2年続き、その中で「誰か」が適当に選ぶなんていう
運用が妥当でないことは、馬鹿でもわかることです。
つまり、「重複スレ」が立った段階で、それが重複であり、削除されるべきであるという
基準が明確にならないといけないわけです。
おわかりですか？
「総合スレ」なるものが「最高スレ」が単独で平和的に進行していた中で、突如として
立てられ、その重複をスレ立てた京都の人が、本スレである「最高スレ」の削除依頼を
したという事実は、否定できません。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/30(月) 01:09:36

>>418
>「誰が立てたか」とか、「立った経緯」などというのも、はっきり言って飾りなのです。
飾りではありません。
上記のように、立った状況、経緯は重要です。
それを無視すれば、２ちゃんねるという巨大掲示板は崩壊します。

>今後、乱立したならば、放置、誘導していただき、削除依頼すれば済む話です。
あなた自身、このように、今後、問題が生じる可能性を認識しているわけですね。
にも関わらず、なぜ、ルールを無視して、「総合スレ」を残したのでしょう？
そこまでスレタイにこだわる理由が何かあるのですか？
ないなら、速やかに誤りを認め、総合スレを削除してください。

>スレッドの継続性という点にこだわられているのは
>何故なのでしょうか。
伝統を守ることはどのような社会でも大切です。
たとえば、「サザエさん」という番組が、突然、「いくらちゃん」という番組に
なることを誰も望まないでしょう。
それと同じです。
何年も続いてきたスレを、個人の思いつきで削除することほど愚かなことはありません。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/30(月) 01:12:56

>>419
>おそらく、BBQに巻き込まれたのだと思いますが
タイミング的にありえません。
何者かが、意図的にやったとしか考えられません。
そうでないと言うのなら、誰がいかなる理由で、何月何日何時何分にBBQ依頼をいたのか
証拠を明示して示してください。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/30(月) 01:20:45

>>421
>>1から>>100について言えば、9割以上が無関係の書き込みです。
次に、>>101から>>200までを見てみても、相変わらず同様の無関係の書き込みばかりです。
このあたりの書き込みは、私怨での「嘘の懲戒処分」の書き込みと、それについての
ものばかりです。
>>201から>>300も8割はその関係のものですね。
>>301から>>400もその関係と、「うんこ」とか「age」とか中国共産党批判とか、その他無意味な
書き込みばかり。
あとはご自身で確認してください。

このような事実の前に、>>416の

>最高スレのPart10は1月7日から停止した6月22日まで313レス、
>総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。

が全く意味をなさないものであるということは馬鹿でもわかると思います。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/06/30(月) 01:24:42

人間は、間違える生き物です。
誰だって間違えることはあります。

しかし、間違えたときに、間違えを認めて反省するところが、猿との違いです。

素直に誤りを認め、反省すれば、誰もあなたを非難しません。

これ以上詭弁を弄するのではなく、素直に誤りを認められることを望みます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/30(月) 23:29:30

引用にあたり、勝手に改行しています。ご了承下さい。

>>422
＞まともな書き込みはありません。
＞それを「住み分け」とは言いません。

私は、まともな書込みが無いとは思いません。

＞レスを見れば明らかですよね。

私はそうは思いませんでした。
※ 自治関係の書き込みは無関係では無いと考えます。

＞重複スレを残す運用を認めてしまえば、どんどん重複スレが立ちます。

現に、今、立っていますか？

＞例えば、「HISはすごい」とか「HISはNo.1」とか「HISは普通」とか
＞無数のスレが立ちうることになります。

可能性の話でいえば、それは最高スレを削除しない場合でも同じですね。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/30(月) 23:30:09

現状に基づいた話にしましょうか。
現在のように、総合スレが立っている状態で、それらのスレが立てられたとしても
まず確実に重複スレとして削除対象となります。

最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。
旅行会社に関するスレッドも、２スレが許容されているとは判断できないため、
総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも
書き込みやすいと判断したのです。

総合スレと、「～はすごい」「～はNo.1」「～は普通」などというスレッドでは
総合スレのほうが汎用的ですので、元から立っていた総合スレが
残されるはずです。

同じように、汎用的な名称のスレッドが立ったとしても、
総合スレを残さない理由がありませんので、総合スレが残されます。

最高スレより総合スレのほうが良いと判断したからこそであり
適当に決めた訳ではありませんから
今後においても削除判断が混乱するような事もありません。

結論を申します。
あなたがご心配されている結果にはなりませんから、ご安心下さい。
重複スレが立ちましたら、依頼してください。
特段の事情が無ければ、その依頼は通るはずです。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/30(月) 23:30:20

＞つまり、「重複スレ」が立った段階で、それが重複であり、
＞削除されるべきであるという
＞基準が明確にならないといけないわけです。

削除ガイドラインやローカルルールを勘案し、
もっともふさわしいスレを残すという原則があります。
そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。

＞その重複をスレ立てた京都の人が、本スレである「最高スレ」の削除依頼を
＞したという事実は、否定できません。

そのようなご意見を出されるのであれば、
依頼者と総合スレの>>1が同一人物で、荒らしの意図があったと
明確に分かるソースを出してからにして下さい。

　※ 荒らしが立てようと、誰が立てようと
　※ 趣旨がまっとうであれば削除対象では無いとも申し上げておきます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/30(月) 23:30:56

>>423

＞それを無視すれば、２ちゃんねるという巨大掲示板は崩壊します。

崩壊なんてしません。。。
過去にそのような事例を経験した板がありましたか？
重複スレをしつこく立てる方が居れば、規制議論板に報告をお願い致します。

＞あなた自身、このように、今後、問題が生じる可能性を認識しているわけですね。

可能性のお話ですよ。

理論的に、重複スレを立てさせない事は不可能です。
最高スレを残しても、総合スレや最低スレを立てる方が居るかもしれない、という
話と同じです。

＞にも関わらず
上記のような意図での発言ですので。。。
削除したところで、同じ趣旨のスレを立てる方を止めることは出来ません。
削除は荒らしにたいする抑止力にはならないのです。
実際、今回も、最高スレを止めた際にも、もう一度立てた方がおられました。

＞そこまでスレタイにこだわる理由が何かあるのですか？
あります。
最高スレでは、最高と考えていない方が書き込みにくく、
また、最低スレなど、重複的なスレや、中立的なスレの乱立を誘発します。
住み分けが必要ではない段階では、スレタイは中立的なほうが望ましいといえます。

※　ただ、この考えを削除判断に用いるのは重複状態の時くらいでしょうね。

あなたの、「スレタイが『最高』であろうとも、本スレとして活用しうる」という
意見には同意です。ですが、重複時にそれを最優先する必要はありません。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/30(月) 23:31:47

＞何年も続いてきたスレを、個人の思いつきで削除することほど
＞愚かなことはありません。

議論の場は、重複状態を解消し、統合の上、引きつづき担保されています。
また、思いつきでは無く、判断の結果であります。
サザエさんがいくらちゃんになるほど、趣旨も変わっておりません。

>>425
転載ではないということでしょうか。
自治関連は無関係ではありませんよ。必要な事でしょうから。

そもそも、最高スレも50歩100歩だと思うのですが。。。

それに加え、誘導荒らしやら偽の内部告発などでスレが荒れた所で
このようなケースでは削除対象にはなりません。
これを理由に削除してしまっては、
荒らせば削除対象に出来てしまうことになりますので。。。

どちらも継続スレではないケースで立った時間もほぼ同じという状態下において
はじめて、考慮されるかもしれない、という程度かと思います。

＞このような事実の前に、>>416の
＞　　　（略）
＞が全く意味をなさないものであるということは馬鹿でもわかると思います。

えーと、あなたの>>413の

＞レスの数も最高スレが圧倒的に多いし

という書き込みを受けてのものなのですが、、、

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/30(月) 23:33:48

>>424
あり得ないと言われても、困ってしまいますが。。。
世の中には偶然ということもありますし、そもそも中国福建省のプロバイダが
ずっと前から焼かれていた可能性は無いのですか？

＞証拠を明示して示してください。

削除議論板でおっしゃられても、どうすることもできません。。。

私は規制関係には関わっていないので、
証拠が出せるものなのかどうかも私には分かりかねますが、
必要でしたら、こちらで聞いてみられてはいかがでしょうか。

【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★160
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1214605638/

以上です。
長々と書きましたが、結論は>>428と、>>430の最初の部分を読んでいただければ
把握していただけるかと思います。
ではでは。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/01(火) 00:42:54

>>427
>私は、まともな書込みが無いとは思いません。
>私はそうは思いませんでした。
内容のある書き込みは、「総合スレ」では1割もないですが、それがまともなのでしょうか？
「最高スレ」にはそういった無内容の書き込みはほとんどありません。
都合の悪い事実から目をそらすのではなく、ご自身で確認してみてください。

>※ 自治関係の書き込みは無関係では無いと考えます。
延々、誘導やコピペばかりの書き込みが「無関係では無い」ですか？
そのような書き込みに意味があるのですか？
そのような書き込みばかりで、正常なスレと言えるのですか？？

>可能性の話でいえば、それは最高スレを削除しない場合でも同じですね。
いいえ、違います。
「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、
ルールに基づく運用です。
このような正当なルールに基づく運用がなされれば、ルールに反する重複スレは立ちません。
しかし、ルールに反して、重複スレのほうが残されれば、重複スレがどんどん立つことになります。
馬鹿でもわかる話です。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/01(火) 00:44:30

>>428
>現在のように、総合スレが立っている状態で、それらのスレが立てられたとしても
>まず確実に重複スレとして削除対象となります。
かつて、「最高スレ」のみが長く、かつ、平和的に継続していました。
そこに、突如、京都の人が「総合スレ」なるものを立てました。
そして、驚くことに、本スレの「最高スレ」の削除依頼を出しました。
あなたの論理では、まず確実に「総合スレ」が削除されるはずですね。
それがルールです。
しかし、なぜか本スレである「最高スレ」がスレストされました。
これが客観的な事実です。

>最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。
なぜそこまでスレタイにこだわるのでしょうか？？？

>旅行会社に関するスレッドも、２スレが許容されているとは判断できないため、
>総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも
>書き込みやすいと判断したのです。
「最高スレ」は以前も指摘したように、価値判断を含むスレタイではありません。
それについては、貴方自身も同意しています。
ご自身の書き込みをもう一度確認してみてください。
また、客観的に、「総合スレ」よりも「最高スレ」のほうが何倍もまともな書き込みがあります。
つまり、貴方の「書き込みやすいと判断した」は、客観的に誤りです。

>総合スレと、「～はすごい」「～はNo.1」「～は普通」などというスレッドでは
>総合スレのほうが汎用的ですので、元から立っていた総合スレが
>残されるはずです。
「最高スレ」は価値判断を含まないスレタイなので、「総合スレ」よりも、元から
立っていた「最高スレ」が残されるはずです。
これが貴方の意見の論理的帰結です。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/01(火) 00:45:53

>同じように、汎用的な名称のスレッドが立ったとしても、
>総合スレを残さない理由がありませんので、総合スレが残されます。
先に立って、長期間継続していたのは「汎用的な名称のスレッド」である「最高スレ」です。
最高に良いとか悪いとかの価値判断を含まない「汎用的な名称」です。
これは、貴方も過去に認めています。

>最高スレより総合スレのほうが良いと判断したからこそであり
>適当に決めた訳ではありませんから
>今後においても削除判断が混乱するような事もありません。
上記のように、貴方の「良いと判断した」は、論理的な判断ではありません。
「適当に決めた」訳です。
論理的な判断でない以上、削除判断は混乱します。

>結論を申します。
>あなたがご心配されている結果にはなりませんから、ご安心下さい。
>重複スレが立ちましたら、依頼してください。
>特段の事情が無ければ、その依頼は通るはずです。
すでに「総合スレ」なる重複スレが立っています。
上記のように、論理的に考えれば、「最高スレ」が本スレとして残されることは明白です。
にも関わらず、貴方の「適当」な思いつきで、現在、重複スレのみが残されている不正常な状態が
続いています。
これは極めて忌忌しき問題です。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/01(火) 00:46:59

>>429
>そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。
上記の通り、その判断は誤りです。

>　※ 荒らしが立てようと、誰が立てようと
>　※ 趣旨がまっとうであれば削除対象では無いとも申し上げておきます。
上記の通り、趣旨がまっとうでないので、「総合スレ」は削除対象です。

>>430
>理論的に、重複スレを立てさせない事は不可能です。
>最高スレを残しても、総合スレや最低スレを立てる方が居るかもしれない、という
>話と同じです。
上記の通り、貴方のスレストはルールに反するものです。
したがって、「同じ」ではありません。

>実際、今回も、最高スレを止めた際にも、もう一度立てた方がおられました。
それは、事情を知らない貴方がルールに反して、重複スレを残し、本スレをスレストしたためです。

>最高スレでは、最高と考えていない方が書き込みにくく、
「最高スレ」のスレタイが評価を含まない中立的なものであることは、貴方自身も認めています。
もう忘れましたか？

>また、最低スレなど、重複的なスレや、中立的なスレの乱立を誘発します。
「最低スレ」は、「最高スレ」という本スレがあるにも関わらず、「総合スレ」なる重複スレを
削除せずに放置していた状況を見て立てられたものであり、「総合スレ」を削除せずに放置した
ことが原因です。
これは、それぞれの立てられた日時を確認すれば一目瞭然です。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/01(火) 00:49:34

>>431
>そもそも、最高スレも50歩100歩だと思うのですが。。。
全然違います。
確認してみてください。
「最高スレ」は普通に平和的に進行しています。

>どちらも継続スレではないケースで立った時間もほぼ同じという状態下において
>はじめて、考慮されるかもしれない、という程度かと思います。
貴方はやはりわかっているのですね。
貴方が、今、言っていることをよく考えてみましょう。
「どちらも継続スレでないケースで立った時間もほぼ同じ常態下において」考慮されるのですね。
逆に言えば、「片方が継続スレで」ある場合や、「立った時間がかなり早い場合」には考慮されない、
つまり、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが優先されるということですね。
本件では明白に「最高スレ」がこれに該当します。
貴方の論理のよると、「最高スレ」が残されることになります。
貴方のスレストは誤りであったというのが論理的帰結です。

>>432
>そもそも中国福建省のプロバイダが
>ずっと前から焼かれていた可能性は無いのですか？
ありえません。
>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/286
2008/06/22(日) 23:07:48 HOST:218.85.148.6
の後の貴方の書き込み
>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/287-292
の直後（午前中）には、書き込めないようになっていました。

**名前しの良心** · 2008/07/01(火) 00:52:32

何を言っても認めないんだから無駄無駄無駄ああああ

**うーん** · 2008/07/01(火) 01:03:08

BBQについては規制議論板では書けないと思いますのでこちらへどうぞ
□規制解除要望□ 焼かれたひと専用 [BBQ]★12
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/goki/1212512700/

◆IZUMI162i6 · 2008/07/01(火) 01:06:29

>>424
考えるのは自由ですが、ここでは永遠に答えは出ないと思いますよ。

**焼プリン ★** · 2008/07/01(火) 01:13:03

218.85.148.6のIPは逆引き不可のため
6月23日 06:42:07にBooされてマース。
誰かがBBQ依頼したモノではありません。

詳しくは>>439のテンプレでも読んでくださいな。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/01(火) 01:13:21

>>439
誘導ありがとうございます。
申し訳ありません、、、

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/01(火) 02:07:13

>>441　焼プリンさん、フォローありがとうございました。

>>433
まともな書込みが無いのか、少ないのか、
あなたのどちらの主張をしているのでしょうか。

すくなくとも、私はどちらのスレも50歩100歩だと感じています。
そもそも、糞レス１００％であっても、趣旨がまともなら消しませんが。。。

自治議論しているから削除、などとしてしまっては
それこそ削除人のアカウントは剥奪されます。
自治スレ等に誘導する必要性が無いとは言いませんが、
自治議論が削除対象だとはいえませんし
自治が出来ないスレよりかはよっぽど正常かと思います。

しつこい誘導コピペなんてものは荒らしに準ずる存在だと思いますけれども。

＞「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、
＞ルールに基づく運用です

それは唯一のルールではありません。判断基準の１つにすぎないのですよ。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/01(火) 02:07:25

>>434
＞そこに、突如、京都の人が「総合スレ」なるものを立てました。

誰が立てようと無関係です。
ただ、どうしても主張したいとおっしゃるなら、根拠を示して下さい。

＞ >最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。
＞なぜそこまでスレタイにこだわるのでしょうか？？？

>>430に書きましたがお読みいただけましたか？

＞「最高スレ」は以前も指摘したように、価値判断を含むスレタイではありません。
＞それについては、貴方自身も同意しています。
＞ご自身の書き込みをもう一度確認してみてください。

確かに、最高スレのみが立っている状況下で、最高スレに
批判的な議論を持ち込むな、という意見には、私は同意できません
（削除人としてではなく、住人だったと仮定したときにおける個人的意見です）。

しかし、最高スレにおいては批判は禁止されていると考える住人さんが
おられることは容易に考えられます。
であれば、重複状態にあるならば、どちらを残したほうが間口が広くなるのかといえば
総合スレというタイトルのほうに分があるかと思います。

もちろん、２ｃｈにおいて間口を広くする必要は無いという議論は成立しますが
それは削除判断とは別のお話です。
はじめて海外旅行板を利用する方にも使いやすいスレを残したほうが
利便性が高いと私は考えます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/01(火) 02:07:40

>>435
＞すでに「総合スレ」なる重複スレが立っています。
あなたが問題視しておられたのは乱立状態ではないのですか？

現状においては、総合スレは本スレであり、重複状態にありません。

>>436
趣旨がまっとうでなければ、重複ではなくほかの項目で削除しなくてはなりません。
『６．重複』は、趣旨は問題が無いものの、ほかに同趣旨のスレッドがあるために
削除対象となる場合において適用されます。
ほかの、どの項目に該当すると思われますか？

＞「最高スレ」のスレタイが評価を含まない中立的なものであることは、
＞貴方自身も認めています。

>>417をよくお読み下さい。
私はこのようにも書いています。

　＞しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。
　＞現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
　＞レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。

最高スレが本スレの役割を果たしうるという理論には同意しましたが、
それと同時に、最高スレというスレタイが
本スレとしては誤解を招きやすいものであると指摘したつもりなのですが。。。

最高ではないという人が書き込みにくいスレタイである最高スレと
総合スレのどちらが間口が広いか、という事を申し上げているのです。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/01(火) 02:07:54

＞これは、それぞれの立てられた日時を確認すれば一目瞭然です。

HIS総合スレッド
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1121414431/
1 名前：異邦人さん投稿日：2005/07/15(金) 17:00:31

ＨＩＳは最低
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/968/968925033.html
1 名前：だいおう投稿日：2000/09/14(木) 18:50

☆☆☆　HISは最高　☆☆☆
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1019574970/
1 名前：大野課長投稿日：02/04/24 00:16

最低スレが一番早いみたいですね。

>>437
私はそうは思いません。。。
また、繰り返しますが、荒れているかどうかはあまり考慮されません。

＞貴方はやはりわかっているのですね。
＞貴方が、今、言っていることをよく考えてみましょう。
＞「どちらも継続スレでないケースで立った時間もほぼ同じ常態下において」
＞考慮されるのですね。
＞逆に言えば、「片方が継続スレで」ある場合や、「立った時間がかなり早い場合」には
＞考慮されない、
＞つまり、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが優先されるということですね。

つまり、という部分は誤読です。
>>437は、１やスレタイが同様で、スレ趣旨も同じであるという前提下にあります。

そのような状態では、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが
優先されるケースが多いのは事実です。
しかし、今回の場合はスレタイが同様ではありませんので、
そのケースには当てはまりません。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/01(火) 02:08:23

えー、まとめます。
あなたの懸念は、今後の乱立の可能性だと思います。
そのため、最高スレの正当性を主張されているのかと思います。

ですが、乱立の可能性は低いものですし、
乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
極めて少ないといえます。
ですから、ご心配されなくても大丈夫です。

また、最高スレの正当性に関しましては、
私は重複で１スレを残す場合には総合スレを残すことが適切だと確信しております。
この判断は、>>75や>>87、>>104や>>266など、前例に沿ったものでもあります。

これが私の意見です。
ではでは。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/06(日) 00:41:22

>>443
>すくなくとも、私はどちらのスレも50歩100歩だと感じています。
最高スレは7割以上はまともな書き込みですが、総合スレは1割程度。
これが50歩100歩なのですか？

>そもそも、糞レス１００％であっても、趣旨がまともなら消しませんが。。。
貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。
しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。
自分の書いたことには責任をもってください。

>自治議論しているから削除、などとしてしまっては
あれが「自治議論」なんてものかどうかは一目瞭然。
ただ、コピペでレスを稼いでいるだけ。
まともに進行しているスレとは言えません。

>＞「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、
>＞ルールに基づく運用です
>それは唯一のルールではありません。判断基準の１つにすぎないのですよ。
重要な判断基準です。
それを覆してまで反対のことをするだけの正当な根拠がなければ、この重要な判断基準を
無視することは出来ません。
主観的に、このタイトルが嫌だからなんていう理由が通るわけがありません。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/06(日) 00:42:22

>>444
>しかし、最高スレにおいては批判は禁止されていると考える住人さんが
>おられることは容易に考えられます。
スレを見てみればわかりますが、批判的な書き込みは、現実にたくさんなされています。

>であれば、重複状態にあるならば、どちらを残したほうが間口が広くなるのかといえば
>総合スレというタイトルのほうに分があるかと思います。
客観的事実に反した論拠を基にした、誤った思い込みですね。

>>445 ：削除ぽっくん ★：2008/07/01(火) 02:07:40 ID:???0
>現状においては、総合スレは本スレであり、重複状態にありません。
後で重複スレとして立てられたスレを残して、元からある正当スレを削除しておいて
「重複状態にありません」では、あらゆる重複スレが次から次へと立てられます。
上記の重要な要素（先に立っているほうが本スレという当然のこと）を無視して
本スレを削除するのは、まさに荒らしそのものです。

　＞しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。
　＞現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
　＞レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。
これも、立った経緯から明らかですが、もともと「最高スレ」という本スレが長く続いていたにも
かかわらず、ある日突然、「総合スレ」なるものが立てられ、板が荒れました。
しかし、重複の「総合スレ」がそのまま削除されずに放置されたため、おそらく同一人物が
さらなる重複スレの「最低スレ」を立てました。
もっとも、さすがに「最低スレ」が残されるという分はないと考えたのでしょう。
「最低スレ」はそのまま放置され、「総合スレ」は無意味な書き込みでレスが続けられました。
客観的に、まともな書き込みばかりの「最高スレ」と無意味な書き込みばかりの「総合スレ」
を比較してみれば、どちらがより、この板に相応しいかは明白です。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/06(日) 00:43:33

>最高スレが本スレの役割を果たしうるという理論には同意しましたが、
にもかかわらず、貴方は本スレを削除しました。

>それと同時に、最高スレというスレタイが
>本スレとしては誤解を招きやすいものであると指摘したつもりなのですが。。。
誰も誤解などしていません。
貴方の思い込みです。
現実に、否定的な書き込みも肯定的な書き込みと同等に存在します。

>最高ではないという人が書き込みにくいスレタイである最高スレと
>総合スレのどちらが間口が広いか、という事を申し上げているのです。
客観的に、過去の書き込みをみてみれば、貴方の意見は妄想にすぎないと
わかると思いますが・・・
現実を見ることができませんか？

>>446
>最低スレが一番早いみたいですね。
どのスレが長年、継続しているかという点、言い換えると、ある時点まで継続している
スレの中で、もっとも古くから立てられているのが本スレではないでしょうか？
もう無駄な詭弁はやめたらいかがですか？

>また、繰り返しますが、荒れているかどうかはあまり考慮されません。
まともな書き込みが続いているスレと、まともな書き込みがなされないスレと
どちらを残すのが、２ちゃんねるにとって最良かという観点から、貴方の考えは
妥当ではありません。

>しかし、今回の場合はスレタイが同様ではありませんので、
上記の通り、スレタイは同様です。
否定的なコメントも肯定的なものと同様に書き込まれています。

>そのケースには当てはまりません。
したがって、当てはまります。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/06(日) 00:44:13

>>447
>ですが、乱立の可能性は低いものですし、
こういったルールを無視した削除が行われると、まさに乱立という既成事実を
作り上げたものの思う壺になります。
現に、「総合スレ」なる重複スレを立てたものの思う壺になりました。
今後、スレタイが気に入らない人は、どんどんスレを乱立させるでしょう。

>乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
>極めて少ないといえます。
まったく根拠がないですね。

>私は重複で１スレを残す場合には総合スレを残すことが適切だと確信しております。
>この判断は、>>75や>>87、>>104や>>266など、前例に沿ったものでもあります。
まったく根拠になってませんね。
自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、適当なレスを引用しているだけです。
人間は、間違いをする生き物です。
あなたが誤りを認めれば、誰も貴方を批判しません。
もう少し、素直に認めたらいかがですか？

**名無しの妙心** · 2008/07/06(日) 11:12:15

野次馬ですが

現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、
最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、
スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、
何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？
単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを
感じているだけのように見えてしまいます。

というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として
認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに
その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も
ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、
どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？

行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、
その際にテンプレなどを参考にして、より汎用的な形のスレッドを
残すとした削除ぽっくんさんの判断は間違いではないと思います。

・最高スレでなければならない理由
・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由

以上二点、わかりやすく述べていただければと思います。
既出かもしれませんが、ざっと読んだ所いまいち
わからなかったので、既に述べられているのであれば、
レスアンカーで構いませんので再掲していただければ幸いです。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/06(日) 16:28:46

こんにちは。
まとめにたいするレスと、気になった３点のみにレスしますね。

>>451
　＞ >乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
　＞ >極めて少ないといえます。
　＞まったく根拠がないですね。

スレタイに混乱の余地がほぼ無いことと、継続スレであることが根拠ですね。
あとは、削除例を多く見ていただければ把握できる事かと思います。

繰り返しますが、今回はスレタイが異なっていたため、
「より、残すにふさわしいスレがあった」のです。
内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。

　＞まったく根拠になってませんね。
　＞自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、
　＞適当なレスを引用しているだけです。

私の考え方、削除判断の根拠につきましては、
>>430や>>445などに書いたつもりです。
疑問点がありましたら答えますが、ここでは繰り返すことを控えます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/06(日) 16:31:41

もう３点だけレスします。>>448ですが、

　＞貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。
　＞しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。
　＞自分の書いたことには責任をもってください。

私の書いた>>416は、あなたの事実認識に対する訂正に過ぎません。
>>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。
蛇足に過ぎないというご批判ならお受けしますが、
それは削除判断の論拠ではありませんので、
矛盾であるというご批判は困ります。

>>449
気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。
批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を
否定することは出来ないはずです。

悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく
感覚の問題だと思っていますけれども。
空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。

３点目は蛇足ですが。
>>446で確認したところ、最低スレが立ったのが一番早いようなのです。
00年9月より前に最高スレッドが立っていたのでしょうか？

以上です。ではでは。

**すがり** · 2008/07/07(月) 17:11:04

＞＞４５２の言うように、最高スレに何でもOKというテンプレを入れてすべて解決だな。
この板のことを知らない削除人が混乱を引き起こしたと言えそう。

**名無しの妙心** · 2008/07/07(月) 17:41:26

>>455
削除人によっては、スレタイも>>1の内容に含むとして
判断基準とする方もおられますので、より妥当な形で
行われるのでしたら、スレタイも総合スレなりの汎用的な
ものにするのが妥当かと。

というか、それ以前に貴方は議論に応じようともせずに
スレを立て直されてるようですが、そういった行動の方が
より板に混乱を招くとはお考えいただけないのでしょうか？

で、遠隔レスですが

＞何故かスレタイが気に入らないとか言って我侭を
＞言う人がいたのが全ての問題の始まりだ罠。

スレタイが気に入らないというのがワガママであるという
認識があるのでしたら、総合スレに統合する事に何ら問題は
無いかと思われますが、一体全体何故貴方は

・最高スレでなければならない理由

を一向に説明しようともせず、勝手な行動を取られるのでしょうか？

立て直されたスレに関しては、削除ガイドライン６の重複スレッドの
項目に抵触しますので、削除対象となると思います。
そもそも、立て直すという行動を取るという事は、つまりは
停止されたスレが停止されてもやむなしであるという事を
認めるに等しいわけですけれど、その点はご理解されてますか？

削除というのは撤回されない限りは是であると判断されたと
考えられるものであり、スレスト解除の為の議論を行うのではなく、
スレを立て直すという行動を取った時点で、貴方は先に停止された
スレが停止されてもしょうがないスレだったという事を認めたという
事になってしまうんですよ？　だって、スレの停止が妥当ではないと
判断され、解除される事になった場合、立て直されたスレと
重複という事になってしまいますからね。

・・・と、説明してはみましたが、恐らくそんな事さっぱり考えも
してなかったんでしょうねぇ・・・。

**名無しの妙心** · 2008/07/07(月) 17:43:01

とりあえず、

・最高スレでなければならない理由
・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由
（今回立て直したスレにもテンプレの追加は行われていません。
　削除判断の根拠と成るのは>>1の内容ですので、後追いで
　○○なスレッドにしようぜ！と宣言する事に意味はありません）

この二点にお答えはいただけない、という事でよろしいんでしょうか？

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/09(水) 00:44:20

>>452
>野次馬ですが
えっと、「野次馬」の「削除ぽっくん ★」さんですか？
ま、どうでもいいですが。

>現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、
>最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、
「総合スレ」というスレタイに拘る必要もありません。
「最高スレ」は「もっとも古くから」「継続している」スレです。
「総合スレ」は長く「最高スレ」が平和的に継続していたときに、突如として
立てられた重複スレです。
これは争いのない客観的事実です。
したがって、スレタイに拘らないのなら、「総合スレ」は本スレにはなりえません。

>スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、
>何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？
確認するとかどうとか、日本語として意味不明ですが、

>単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを
>感じているだけのように見えてしまいます。
何がどう権益なのかさっぱりわかりませんが、スレタイに拘る必要がないのなら、
元から継続しているスレが本スレです。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/09(水) 00:46:12

>というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として
>認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに
>その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も
>ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、
>どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？
もともと、「最高スレ」が長く継続的かつ平和的に続いてきました。
批判的な書き込みも多くありました。
そのような批判的な書き込みに対し、削除依頼などもありません。
これは、テンプレに盛り込まれるまでもなく「認識されてい」たからではないですか？

>行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、
統合というのは、同時期に同様のスレが２つ立てられた場合です。
よくあることです。
しかし、このケースは違います。
「最高スレ」のみが長く平和的に継続していた中で、突如として「総合スレ」なる重複スレが
立てられました。
これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。

>・最高スレでなければならない理由
>・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由
「最高スレ」でなければならない理由は上記の通りです。
テンプレ云々は、上記の通り、相当数の批判的な書き込みもなされている
客観的事実を見れば、その必要はないでしょう。
必要があると思った人が付け加えるのには誰も文句を言わないでしょう。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/09(水) 00:49:58

>>453
>継続スレであることが根拠ですね。
もっとも古くから継続しているスレは「最高スレ」です。

>内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。
ここでは、「最高スレ」が継続スレであるということを認めているのですね。
もうわけがわかりません。
ご自身の書き込みをする前に、落ち着いて読み直してみられることをお勧めします。

454
>>>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。
「総合スレ」のひたすら無意味・無関係のレスを数えると「総合スレ」が多くなりますね。
しかし、そのような無意味・無関係のレスで意図的に伸ばしているスレには意味がないでしょう。

>気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。
>批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を
>否定することは出来ないはずです。
「気にせず書き込みをする人」は書き込みが存在する以上、証明できています。
「しない人も居る」は単なる思い込みですね。

>悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく
>感覚の問題だと思っていますけれども。
～の「人がいるという事」の証明なので、悪魔の証明でもなんでもありません。
まさに、貴方の個人的な感覚の問題です。

>空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。
もはや、妄想としか言えないですね。

>最低スレが立ったのが一番早いようなのです。
「最低スレ」は、ずっと昔に書き込みがなくなり消滅していました。
「最高スレ」のみの状態が長期間続いていました。
つまり、「最高スレ」はもっとも古くから平和的に継続しているスレなのです。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/09(水) 00:51:50

>>455
>最高スレに何でもOKというテンプレを入れてすべて解決だな。
>この板のことを知らない削除人が混乱を引き起こしたと言えそう。
私もそう思います。

>>456
>一体全体何故貴方は
ここで言う「貴方」とは誰のことですか？
もう一度、頭を整理してみたら？

>>457
>この二点にお答えはいただけない、という事でよろしいんでしょうか？
誰に聞かれてるのですか？
私は上記で答えていますし、その前にも何度も書いています。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/09(水) 09:43:24

横レスになりますが。。。
>>458
突如として立てられていたとしても、そちらのほうがスレタイが中立的でしたら
そちらを利用してくださったほうが有益だと思います。
最高スレにこだわるメリットが無いと言い換えても良いと思いますが。

　※ そもそも突如として立てられたというのが客観的事実では無いと
　※ 私は認識しています。

ちなみに、最も古いスレは最低スレですから、
現状で最も長く、継続スレが立ち続けているというのが
正しい表現かと思います。
このあたりの表現については、正確にお願いします。。。

過去にも停止されていますし、貴方がおっしゃる「重複スレ」が
立てられている時点で、平和的ではないように私は評価しますけれども。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/09(水) 09:43:40

>>459
総合スレが立てられたこと、そのスレで自治議論が起きたこと、
そのこと自体が、最高スレは総合的な本スレであるという共通認識が無かったことの
証拠だと思います。

　＞これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。

重複・乱立による問題は、ほぼ無いと私は考えています。（>>447、>>453）
より中立的なスレを立てれば、そちらが優先される可能性はあります。
ですが、総合スレにおいて、その可能性は低いと考えられます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/09(水) 09:43:54

>>460
総合スレとその他のHISスレが乱立した場合の話をしているのですが。。。
>>447→>>451→>>453という流れだと思いますけれど、
私は何か誤読をしていますか？
乱立時に削除による混乱は（ほぼ）起こりえないという話をしているのであって
最高スレの話はしていないと思いますが。。。

　＞「総合スレ」のひたすら無意味・無関係のレスを数えると「総合スレ」が多くなりますね。
　＞しかし、そのような無意味・無関係のレスで意図的に伸ばしているスレには意味がないでしょう。

では、>>413のレス数が多いというのは、単純なレス数のことではない、という
解釈でよろしいですね。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/09(水) 09:44:20

>460つづき

　＞まさに、貴方の個人的な感覚の問題です

遠慮して書き込まない人も居るだろう、というのは、確かに
個人的な感覚の問題ですが、削除人の感覚としてずれては居ないと思いますです。

>>444→>>449に立ち返ってもう一度判断理由を述べますと、
「遠慮して書き込まない人も居る」というのは私の感覚です。
しかし、「居る可能性がある」というのは客観的事実であると思います。

そして、その可能性は決して小さいものではないので（これは感覚が論拠ですが）、
間口が広いほうを残したというわけです。

　※　ここでは、書き込まない人の話をしていますので、
　※　判的な書込みがある事は考慮していません。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/09(水) 09:44:32

以上です。
私の考え方も、このスレにかなり書き込んだつもりですので、
あとは疑問点がありましたら、それを中心に答えていきたいな、と
思っているのですがいかがでしょうか。

ちなみに、下記のスレは重複と判断して停止しました。
☆☆☆　HISは最高　Part11　☆☆☆
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1215407059/

削除判断を無視してスレ立てを強行することはおやめ下さい。
今回は削除議論板を知らない方も居られるかもしれないと考え、停止しましたが、
もし再度立てられましたら、発見しだい削除をします。

※ 削除整理板のほかの依頼は見ておりません。

ではでは、失礼致します。

**名無しの妙心** · 2008/07/09(水) 19:26:46

>>458
ですから、

「最高スレ」でなくてはならない理由

これを説明してくださいと申し上げております。
歴史があるとか何とかは、削除の際にはほぼ考慮
されないと言ってもいい条件ですんで、そこの所を
いくら説明されても今後も「最高スレ」が削除される事は
変わらないのではないかと。

繰り返しますが、現実問題として「歴史」は考慮の内には
入らない場合が多いんですよ。そしてその事で削除人が
罷免されたりする事は無い。という事は、いくらその部分を
指摘し、その部分を根拠として削除人を批判し続けようが、
削除人をどうにかできるわけではなく、今後も同様の処置を
続ける可能性が高いという事になります。

もっとも、そういった部分を根拠として粘着することで
嫌気を差させて自分のいる板を処理させないようにする、
との目的であるのでしたら、あるいは効果的かもしれません。
ですが、そういった目的であるのだとしたら、貴方は人として
最低であると言って差し支えないでしょう。

そういった目的でないのでしたら、私の申し上げている事は
ご理解いただけると思います。

**名無しの妙心** · 2008/07/09(水) 19:28:46

＞批判的な書き込みも多くありました。

ですから、それを受けてどうしてテンプレにその旨を明記するなどの
変更を行ってこなかったのですか、とお尋ねしているのですけれど。

テンプレ、つまりは>>1の内容にその旨が明記されていれば、
例えスレタイが「最高スレ」であっても、今回のような判断が
下る事はなかったのではないかと考えてお聞かせ願いたく思っているのですが、
お答えいただけないという事でよろしいでしょうか？

何らかの、テンプレに中立的なスレである事を明記できない
理由があった、という事でしょうか？

>>466で停止されたスレですら、その旨がテンプレに明記される事は
ありませんでした。ここでそういった点を指摘されていたにも関わらず、です。

とりあえず、一先ずは総合スレを使い、最高スレでなければならない
理由などがあるのでしたら、総合スレでその旨他の住人に説明し、
コンセンサスを得た上で再度変更するのは可能かと思われます。
無論、その際はテンプレに中立的スレである事を明記するのを忘れずに。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/16(水) 19:25:33

>>462
>突如として立てられていたとしても、そちらのほうがスレタイが中立的でしたら
>そちらを利用してくださったほうが有益だと思います。
「総合スレ」が中立的で、より中立的なスレが優先されるという、その論理で行くと、
あらゆるスレが「～総合スレ」となります。
「バンコク総合スレ」「ソウル総合スレ」・・・
これ以外のタイトルのスレに対しては、「より中立的」な重複スレが立てられることが許され、
もとからあるスレはスレストされることになります。
これがおかしいことは、馬鹿でもわかることです。

>最高スレにこだわるメリットが無いと言い換えても良いと思いますが。
「総合スレにこだわるメリットが無い」と言い換えても良いと思いますが。
つまり、貴方の言っていることは、何の意味もありません。
何の根拠も示さずに、自分の主張のみを繰り返しているだけです。

>※ そもそも突如として立てられたというのが客観的事実では無いと
>※ 私は認識しています。
過去ログを確認すれば客観的に明らかですが、なぜ事実から目をそらすのでしょう？
都合の悪い事実は無視ですか？

>貴方がおっしゃる「重複スレ」が
>立てられている時点で、平和的ではないように私は評価しますけれども。
誰かが重複スレを立てた瞬間に、もとからある本スレは、「平和的」でなくなるわけですか？
仮に、そうだと仮定すると、その「後で立った」「重複スレ」を削除すれば、「平和」が回復されますね。
それこそが、削除人の職務ですね。
つまり、重複スレである「総合スレ」が削除されるべきというのが、貴方の主張の
論理的帰結のはずですが、なぜ貴方は矛盾した行動をとるのでしょうか？

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/16(水) 19:27:21

>>463
>総合スレが立てられたこと、そのスレで自治議論が起きたこと、
>そのこと自体が、最高スレは総合的な本スレであるという共通認識が無かったことの
>証拠だと思います。
全ての重複スレで同じことが言えるわけですが、貴方は馬鹿なのですか？
それとも、意図的にこういうおかしなことを書いて、誤魔化そうとしているのですか？
貴方の主張を言い換えると、「重複スレが立つと、そのこと自体から、もとからあるスレが
本スレであるという共通認識がなかった証拠になる」ということです。
つまり、誰かが重複スレを立てると、もとからあるスレは常に本スレではなくなるわけです。
もう滅茶苦茶ですね。

>重複・乱立による問題は、ほぼ無いと私は考えています。
これも何の根拠もない話ですね。
もう一度、読み直されることをお勧めします。

>>465
>そして、その可能性は決して小さいものではないので（これは感覚が論拠ですが）、
>間口が広いほうを残したというわけです。
全くの主観的な感覚であって、客観的事実とは異なっていますね。

貴方が停止した以下の「最高スレ」を見てみましょう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1215407059/
1日半ほどでレス14です。
一方、同一期間の「総合スレ」のほうは、レス0です。

どちらのスレが「書きやすい」「間口が広い」かは、客観的には
貴方の主張の逆のようですが？

>>466
>削除判断を無視してスレ立てを強行することはおやめ下さい。
根拠のない削除判断は許されません。
私怨や「誤った判断を認めたくないがための」削除判断はおやめ下さい。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/16(水) 19:29:06

>>467
>「最高スレ」でなくてはならない理由
何度も書いてますが、意図的に無視してるのですか？
昔から継続しているスレタイが「最高スレ」であって、重複スレとして立てられたスレが
「総合スレ」です。
後者を残すと、重複スレを優先したことになり、重複スレの乱立を誘発することになります。
また、「中立的」だとか「間口が広い」だとかも客観的事実から完全に否定されています。

>>468
>テンプレに中立的なスレである事を明記できない
今まで、何の問題もなく、批判的なレスも大量になされていました。
これは「客観的」な事実です。
あえてテンプレに「中立的なスレ」だと明記する必要性すらなかったからこそ
テンプレになかっただけです。
必要があるのなら、テンプレにそう入れることに、私は反対していません。
私が言っているのは、ルールを無視して重複スレとして立てられた「総合スレ」
を残して、本スレである「最高スレ」をスレストした点の問題です。

>コンセンサスを得た上で再度変更するのは可能かと思われます。
コンセンサスを得たとか得ていないとかの判断は不可能だと思いますが、
今の「総合スレ」自体、旅行と無関係（法律上認められないお金の要求）の話で
終わりそうですから、そのまま「最高スレ」に戻すのはいいと思います。
テンプレも貴方がそうしたいのならそれでいいと思います。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 00:12:10

>>469
＞「総合スレにこだわるメリットが無い」と言い換えても良いと思いますが。

言い換えるだけ、という事は、つまりは

「最高スレにこだわるメリットが無い」

という事に関してはお認めになるという事でよろしいですか？
最高スレにこだわるメリットの説明をせず、言い換える事が
可能であるという事だけを述べるという事は、つまりは貴方には
その説明ができないという事に他なりませんし、
そうなると、ここで貴方が仰っている事にこそ、何の意味も無いという事になりますが。

この質問への回答を一先ずお願いします。
それ以外の枝葉末節に逃げられるのでしたら、今後はそういう方なのだと
理解し、一切の受け答えを中止させていただきますので、
あしからずご了承ください。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/17(木) 00:33:09

>>472
貴方は誰ですか？
削除ぽっくんさんですか？？

ま、どうでもいいですが。

>「最高スレにこだわるメリットが無い」
>という事に関してはお認めになるという事でよろしいですか？
何度も書いてますが、読解力がないのですか？
それとも、意図的に見ないようにしてるのですか？
近いレスだと、>>471の上のほうに書いてますが。

論理的に回答できないからと言って、逆切れして逃げるのは如何なものかと思いますが・・・

私は、基本的に、貴方の主張どおり「中立スレであるとテンプレに入れた最高スレ」
を本スレとすればいいと、同意してるわけですが。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 01:06:49

>>473
その拘りが、単なる貴方の自己満足に過ぎない
という事に関しては私も何度も書いていますが、読解力がないのですか？
それとも意図的に見ないようにしているのですか？

＞「中立スレであるとテンプレに入れた最高スレ」
＞を本スレとすればいいと、同意してるわけですが。

これに同意できるのに、どうして最高スレというスレタイに
こだわらなくてはいけないのか、そこの所を説明してみてくださいと
言っているのですけれど。論理的に考えて、テンプレにその旨が
明記されていれば、スレタイが何であろうとスレの内容に
変わりは無いはずですし、繰り返し繰り返し聞かれている
「最高スレというスレタイでなければならない理由」が
何か存在しない限りは、貴方の主張それ自体が単なる自己満足
でしかないという事の証左となります。

というわけで、さくっとご説明くださいな。
「スレタイが最高スレでなければならない理由」を、ですよ？
昔から継続しているから、などというのはそれこそ単なる自己満足
以外の何者でもありませんので、理由としては不適切であるという事は、
ご理解いただけると思います。その上での回答をお願いします。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 01:09:08

だって、スレタイが何であれ、そこで行う趣旨に変わりがなければ、
「拘り」という名の自己満足以外にスレタイに拘る理由は無いはずですからね。
ましてや、他の利用者と話し合いもせずにスレッドを
立て直したり、削除人の処理を無視してスレッドを建て直し、
それについて何ら申し開きすらしないという事はありえないですから。

何の為に2ちゃんにスレッドを立て、そこで会話や議論をしているのか。

この本質を忘れてしまっていては本末転倒です。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 01:18:45

まとめます。

現状

一先ずは「総合スレ」が継続しても可能なスレとして、
削除人に認定されている。

　

現状への妥当な対応策

スレタイに対して拘る必要が本当に存在するのならば、
「総合スレ」内においてその旨を話し、他の利用者にも在る程度の
了解を取った上で、「総合スレ」の次スレとして「最高スレ」を、テンプレに
中立スレである旨を盛り込んで立てればいい。手順を踏み、ある程度の
人の了承を得た上でのスレタイであるという事が、その必要性なども
含めて理解できるような形で示されれば、削除人がこういう処理を
する事はない。

※私が言ってるのはこういう事であって、自分勝手にテンプレ盛り込んだ
　スレを立てれば削除されなくなる、ということではないです。勘違いしないでください。
　ちなみに、コンセンサスを取るのが不可能だと諦めるのは貴方の勝手ですが、
　実際には不可能というわけではありませんので、あしからず。
　不可能ならば、板のローカルルールや各種設定の変更は不可能という事になります。
　無論、貴方の言ってるような事が多くの人の認める妥当性となりうるならば、
　という前提条件は存在しますが。

現在貴方が言っていることと、その問題点

削除ガイドラインの重複の項目には、
「昔から一番長く続いているスレだから残す」
などという判断条件は無いので、いくらその事を主張しても、
削除人の処理が覆る事はないし、その削除人が罷免されるなどの
状況が生じる事もない。無視して立て直しても、その都度処理されるだけ。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 01:23:39

通す筋通してれば、削除ガイドラインは結構融通が効くんだから、
ちゃんと通す筋を通してから来れば無問題。

もっとも、その筋が通せる筋ならば、という前提条件がこれまたありますがな。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/17(木) 02:00:58

>>474
>その拘りが、単なる貴方の自己満足に過ぎない
自己満足ではありません。

>これに同意できるのに、どうして最高スレというスレタイに
>こだわらなくてはいけないのか、そこの所を説明してみてくださいと
何度も言ってますが、長く「最高スレ」のみが平和的に続いていた中で
突然「総合スレ」なる重複スレが立てられました。
その重複スレが優先されるということは、重複スレ乱立を誘発することになります。
それが２ちゃんねるの運営にとってマイナスであることは明らかです。
あえて重複スレである「総合スレ」を優先する理由はありません。

>スレタイが何であろうとスレの内容に
>変わりは無いはずですし、
「内容に代わりがなければいい」というのなら、そもそもあらゆる重複スレが許されることになります。
内容が同一であれば、一番古くから続いている継続スレが優先されるはずです。
あえて、重複スレを優先する理由はまったくありません。

>「最高スレというスレタイでなければならない理由」が
>何か存在しない限りは、貴方の主張それ自体が単なる自己満足
>でしかないという事の証左となります。
何度も書いている通り、「最高スレ」がもっとも古くから継続していて、そこに
突然、重複スレである「総合スレ」が立てられたということです。

>昔から継続しているから、などというのはそれこそ単なる自己満足
>以外の何者でもありませんので、理由としては不適切であるという事は、
>ご理解いただけると思います。
自己満足でも何でもありません。
スレタイが気に入らないからと言って、突然、勝手に重複スレを立てた馬鹿がいて、
こともあろうに、その重複スレを残して、本スレをスレストするというとんでもない
ことが許されるわけがありません。
これを許せば、スレタイに不満があるというだけで、無数の重複スレが立つことになります。
また、さらに、すべてのスレが最終的に「～総合スレ」となります。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/17(木) 02:02:18

>>475
>だって、スレタイが何であれ、そこで行う趣旨に変わりがなければ、
>「拘り」という名の自己満足以外にスレタイに拘る理由は無いはずですからね。
何度も書いてますが、上記の通りです。
自己満足でも何でもありません。
重複スレを残すことには大きな弊害があります。逆に「最高スレ」という本スレを
残すことによる弊害はありません。
あえて、本スレである「最高スレ」をスレストし、「総合スレ」なる重複スレを
残す理由がありません。
これはまさに、２ちゃんねるに混乱を引き起こす「荒らし」に他なりません。

>ましてや、他の利用者と話し合いもせずにスレッドを
>立て直したり、削除人の処理を無視してスレッドを建て直し、
>それについて何ら申し開きすらしないという事はありえないですから。
誰の話をしているのでしょうか？

>何の為に2ちゃんにスレッドを立て、そこで会話や議論をしているのか。
>この本質を忘れてしまっていては本末転倒です。
論理がつながっていません。

**歴史的な流れを把握しましょう** · 2008/07/17(木) 02:03:00

>>476
>まとめます。
あなたは、削除ぽっくんさんですね。
どうでもいいのですが、いろいろな名前で書かれると話がややこしくなります。
別にいいですが、出来れば統一してください。

>一先ずは「総合スレ」が継続しても可能なスレとして、
>削除人に認定されている。
それが、今までのやりとりで明らかなように、誤った現状認識と誤った判断に
よるものであるということです。
まともに論理的な反論が出来ていないことからも明らかですよね。

>スレタイに対して拘る必要が本当に存在するのならば、
上記の通りですね。

>「総合スレ」内においてその旨を話し、他の利用者にも在る程度の
>了解を取った上で、
これは事実上不可能です。
ここでも行われているように、いくらでも自作自演ができるからです。

>「総合スレ」の次スレとして「最高スレ」を、テンプレに
>中立スレである旨を盛り込んで立てればいい。
まあ、それでいいと思います。
本当は、直ちに「総合スレ」を削除すべきなんですけど、それでは、
削除ぽっくんさんの立場がないですからね。
ここは削除ぽっくんさんの顔を立てることにします。

>実際には不可能というわけではありませんので、あしからず。
方法があればご教示ください。
例えば、私が、「次スレを、中立スレであるというテンプレを盛り込んだ最高スレにする」
と書いたとします。
それに対して、1人がIPを変えたり、携帯など複数の端末を使って自作自演で
10レスの反対の書き込みをしたとします。
これはどう判断するのですか？

>その削除人が罷免されるなどの
別に貴方を罷免するとかそういうことではありません。
ただ、板の状況も理解せずに、海外旅行板に混乱をもたらすのは問題です。

>>477
>もっとも、その筋が通せる筋ならば、という前提条件がこれまたありますがな。
反論があれば、「論理的に」お願いします。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 02:17:18

>>479
では、総合スレという本スレを残し、最高スレという重複スレを
削除する事にも、何の弊害もありませんね。

何しろ、貴方はここにいたって尚

「スレタイが最高スレでなければならない理由」

を、具体的なルールに則った形で、もしくは住人（この場合はスレ利用者）の
コンセンサスという形で提示できていない。

つまりは、「最高スレでなければならない」と思っているのは
貴方だけであり、それに第三者を納得させるだけの理由は無い、
という事に他ならないわけですからね。
第三者である私が納得せずに、どうして第三者である削除人が納得するでしょうか。

貴方との「議論」には何の意味も無いと判断し、これにて
打ち切らせていただきます。

**名無しの妙心** · 2008/07/17(木) 02:20:45

最後に

今後いくら立て直しても、削除ぽっくんさんが判断する
限りにおいては、「最高スレ」は変わらず削除され続ける事になるでしょうし、
貴方の思うような形でスレが残る事は無いと思われます。

その現実を受け入れましょう。

＞まあ、それでいいと思います。
よくないです。
ちゃんと手順を踏みましょう。全く踏む気無いですよね？
次スレたての時期になったら、唐突にスレを立てるつもりですよね？
そんな形でスレが立ったとしても、上で述べたように再び削除される
可能性は非常に高いです。

つうか、勝手に人を削除人呼ばわりし始めた時点で程度が知れるってもんなんですけどね。
じゃあ、今後も無駄かつ無為かつ無策な議論もどきをしたいのであれば、
どうぞお独りでご自由にどうぞ。