削除議論板ローカルルール改正議論スレッド２
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議題、ローカルルール改正議論
▼ローカルルール改正案
●現行のローカルルールの文章の前に以下の一文を加える。
スレ立てに関する相談者は、削除知恵袋板にある、■スレ立て相談所、のスレをご利用ください。
●現行のローカルルールの文章を一部書き換える。
【現行】
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【修正案】
※ 「削除しないこと」に関する議論も可能です。
※ 自治議論の分散防止のため、【自治】という文言の入った削除議論スレは立てないでください。
現行の【自治】という文言の入った削除議論スレは、もともとこの板に各板の自治スレがあった時期の
名残であり、現在は、各板内に自治スレを立てて議論するようになっています。
各板内に自治スレがなければ、自治スレを立てて議論してください。 >>207
> 催促に応じると催促で溢れてしまい、削除依頼のシステムが崩壊してしまうという事と
> 駄々をこねればなんとかなるというのは管理人が嫌う行為なので、催促になるような事は推奨されません。
誰も催促に応じろという主張はしておりません。
リアル社会 → 催促しても順番不変
２ちゃんお猿社会 → 催促は後回し
【催促は後回し】だとすると、例えば、削除してほしくないスレ、レスを意図的に
削除の催促をすることにより、依頼荒らしに悪用されるケースが出てきます。
(１)催促しても順番不変であると認知させることで十分だと思います。
(２)依頼荒らしに悪用されるケースも十分考えられますので、
明文化されていないのでしたら、依頼荒らしに悪用されるケースも十分考えられますので、
リアル社会に準拠していただきますよう、よろしくお願いいたしますm(_"_)m
この話は別スレ、催促について、で。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1141494547/
> 長期未処理も催促に近いのですが、
長期未処理と催促とは全く別物です。
長期未処理がごれだけある、という削除人に対する状況報告であり、まとめです。
> 削除人が削除しやすい環境を自主的に作ったり
削除人が削除しやすい環境を自主的に作ったりはいいとは思いますが、
掲示板利用者と相談の上、十分意見を聞き、掲示板利用者が不便にならないよう、
ご配慮をよろしくお願いいたしますm(_"_)m
> 削除処理を削除人に強制しないことで催促という行為から逃れています。
強制、というよりも、削除処理は削除人にしかできないわけですから、このことも、
掲示板利用者と相談の上、十分意見を聞き、掲示板利用者が不便にならないよう、
ご配慮をよろしくお願いいたしますm(_"_)m
> 勝手に利用者でまとめるから、参考にしてくれ、という事です。
そのことは問題ないと思いますが。
> リストに載せるのも、利用者の意志次第なのですけどね。
削除人、まとめ人も協力し合えばいいと思います。 >>207
> 俺は長期未処理嫌いだからまとめ入れても報告しないけど。
なぜ嫌いなんでしょうか？
長く待たされている人達の気持ちの理解が必要だと思います。
恣意的に、個人的感情で特定人物を追っかけ回す時計坂の削除屋 ★のような削除人よりも、
長期未処理専門の削除人がいてもいいと思います。
> リストにのるようなところは、何か自治（利用者）でできる問題を解決していない可能性がありますし。
そういった偏見は不必要であり、ケースバイケースで考えていただけたらと思います。
> 申請を通した事があるとは思えない発言です。
> 現場の事を分かっていないですね。
現場の事とは？
恣意的に、個人的感情で特定人物を追っかけ回す時計坂の削除屋 ★のような削除人や、
暴言を吐いたり、削除依頼文を削除する削除明王 ★などの削除人が存在する限り、
なかなか削除人に対し、配慮、協力しようとする掲示板利用者は少ないのでは？ >>208
> やれるときにやれるだけ作業すればいいので
> 一定量をこなさないといけないとかノルマは存在しません。
ノルマ、というよりも、通常の削除行為をする前に、長期未処理ひとつぐらいは
見てから行ってください、といった程度です。
もちろん、長期未処理がなければ無問題ですし、それすらいやなら削除人をやめればいいのです。
特別な理由、緊急を要するものを除き、ルールが無くとも、義務が無くとも、原則、依頼順に
処理していって頂きたいと思います。
> モチベーションに左右される事になにも問題無いのです。人ですから。
人だから何をやってもいい、恣意的になっても仕方ないといった意見、議論は不毛です。
> 長期間作業しなくても、剥奪される事は無いですから。
剥奪されないから何をやってもいい、という考えはいかがなものか。
長期間作業せず、掲示板利用者の異議にも対応せず、スルー目的でわざわざ、
掲示板利用者の異議を目の前にして、意図的に雑談ばかりしている削除人の存在は大問題であり、
剥奪されるべきでしょう。
> 連絡報告の7ですが
> 削除人の★はqb5やqb6とついている所限定なので
> 自治スレで出せるひとはまずいないかと。
いったい何の話でしょうか？
> それと、引用するのであれば正確にお願いしたいです。
> 削除系の板でのキャップを用いた雑談は可能であるという発言もありますので。
削ジェンヌ▲ ★が最初、強気の発言をして、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1147965879/330
その後、優しい削除屋さん ★からの又聞きを受けて、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1156163975/90
削ジェンヌ▲ ★が弱気になり、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1156163975/95
という勝手な解釈に至ったんだと思われます。
▼削ジェンヌ▲ ★の勝手な解釈
今までどおりでいい。
▼管理人の発言の意図
今後は気をつけてください。 → 今までどおりで言い訳ではない。
詳細は、こちら↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1180247126/98-n >>218
そこを起点にするつもりなら、待つかあるいは自分で動くしかないんでは？
個人的には「これこれこういう形で変更案が挙がってるので、変更できますか？」
という風に具体的な案を持ってひろゆきに問い合わせるのが妥当だと思うけど。
今の所、そこら辺の案としては「文章としておかしいところを直す」事と、
>>129の時計坂の案くらいかな？ >>208
> それと、引用するのであれば正確にお願いしたいです。
> 削除系の板でのキャップを用いた雑談は可能であるという発言もありますので。
■時系列
削除キャップを使った雑談について 2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1156163975/95
> 95 名前：削ジェンヌ▲ ★[sage] 投稿日：2006/08/25(金) 20:23:43 ID:???0
> 管理人の裁定
> 「厳しくしすぎるのもよくない
> これまでに起きてしまったことは起きてしまったこと
> 未来は未来として考えればいい」
> ってことで、案内人さんのキャップ剥奪の件も、私のアナウンスも
> みんなの考えるきっかけにしてくれたらいいな、って思います。
> やりすぎてたな、って思う人はこれから気を付けてくれたら嬉しいし
> よし！今までのスタンスで問題ないよね！っていう人はそのままでいいと思うです。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1181597135/10
>>10名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2007/06/12(火) 17:19:16 ID:???0 ?S★(1000915)
> どうもどうも、そんなわけで、時計坂さんの行き違いもわかったようですし。
> 元に戻ってもらっていいんじゃないかと思うんですがどうすかね？
→
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1181597135/22
>>22名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2007/06/13(水) 00:48:50 ID:???0 ?S★(1000923)
> 表現の上手い下手の問題もある気がします。
> 同じ間違いをもう一度したら、表現方法の問題じゃなかったってことがわかるので、
> とりあえず、次回は気をつけてくださいねってことでいいんじゃないかと。
> ＞→ 厳禁、削除対象だという認識で発言してください。
> 全くダメダメです。
> 現状のローカルルールを把握しているとは思えません。
現状のローカルルールの何を把握しろというのか。
> 削除対象であるとは入れられないのですし、現状、削除対象ではありませんから。
ローカルルールで削除対象を増やすことは可能です。 >>222
> 個人的には「これこれこういう形で変更案が挙がってるので、変更できますか？」
> という風に具体的な案を持ってひろゆきに問い合わせるのが妥当だと思うけど。
おっしゃるとおりですね。
ですから、その話し合いのため、このような自治スレが必要なのです。
■削除議論板の自治スレ１
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1187173818/
のスレスト解除を、よろしくお願いいたします。
> 今の所、そこら辺の案としては「文章としておかしいところを直す」事と、
> >>129の時計坂の案くらいかな？
今、議論の中心である、改正案、議事進行役を募集
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1190050893/142
なぜ、意図的に抜こうとするのかな？
議論妨害はおやめください。
時計坂の案は、２ちゃんねるのルール、削除する人の心得に抵触するので却下。
削除する人の心得△▽
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
削除報告について
削除を行った報告は義務ではありませんが、削除依頼２板に出ている依頼を処理した時は、
できるだけキャップで報告をお願いします。特に削除要請板では注意をお願いします。
他の削除人さんに判りやすいので処理がスムーズにいきますし、待っている利用者さんも安心します。 とりあえずまあ、現在の所、案としては
>>129
>>148
あとは、日本語として拙い所を直す
の三つくらいですかね。
とりあえず、案を出しながらひろゆきへの問い合わせを行うか、
あるいは、ひろゆきへの問い合わせの結果が出るまで完全待機とするか、
どっちにするかをまず決めるのが妥当ですかね。
どうでしょうか、進行役殿？ ※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
↓
※ 「削除しないこと」に関する議論は禁止です。
汎用・一般的になることはないんだから
もうこれでいいじゃんねえ。 >>209
(４)質問スレと雑談スレは分けて立ててください。
常にお願いし続けるのは現実的ではないので、ルールといったものが存在するのです。
> お願いし続けるものではなくて、現状のスレッドの利用者と話し合いをして解決するべき問題です。
質問スレと雑談スレは分けて立てる件ですが、削除人の方は、掲示板利用者と話し合いを
しようともせず、現在、削除理由も明らかにせず、一方的に削除しているのが現状です。
質問スレと雑談スレは分けて立てている板はたくさんあるはずですし、なぜこの板だけだめなのか、
誰もが頷けるご説明を今も待っております。
> 個々のスレッドの問題を全体のルールとしてその都度掲げるのはキリがないので現実的ではありません。
質問スレと雑談スレを分けて立てられないのは、この板特有のものになっており、
恣意的な削除を抑止するためにも、この板のＬＲで明記する必要があります。
>>210
> ＞野次馬など当てにしないようなルール作りが必要です。
> 理由が……
野次馬など当てにしないようなルール作りが必要、というのは、野次馬があまりにも、
２ちゃんねるのルールを理解せず、あるいは意図的に捻じ曲げ、ソースなき憶測を流布しており、
そういったことの無いよう、２ちゃんねるのルールを補足する内容をＬＲに盛り込む必要があります。
> ＞利用者として削除対象を見つけた場合は、削除人だとしても利用者としてまずは削除依頼し、
> ここはまぁ多少同意できるんだけど
同意、ありがとうございますm(_"_)m
> 変な削除があったらこの板使えばいいだけなんで
この板を使わずに済むような削除判断を削除人にお願いします。
削除人だとしても利用者としてまずは削除依頼し、他の削除人の判断を待つといった過程を踏まないと、
いつ誰がどういった理由で削除したのか分からないので、性急な理由がない限り、依頼無く削除判断
する行為は、原則禁止するべきだと思います。
性急な削除判断をした場合においても、事後報告をよろしくお願いいたしますm(_"_)m
>>209
> ＞削除を行った報告は義務ではありません → 報告をしなくていい
> ＞と勘違いしている馬鹿がいますが、下記の通り、削除する人の心得には、
> ＞【できるだけキャップで報告をお願いします。】と明記されております。
> いや、その勘違いしているというのを俺に言われてもね。
> 勘違いしている人に言ってよ。
その勘違いを無くすためにも、ＬＲにて、削除判断を行った報告と異議に対する対応が必要である
趣旨の文面が必要です。
>>211
> >>199
(１)板別削除議論は厳禁で削除対象です。案件ごとにスレを立てて議論してください。
> 板単位で使えそうなものであれば、再利用できるので問題ないです。
全く別件の議論の後で再利用することで議論しづらいと思いますし、とくにリアルタイムで、
別件の議論が交錯する場合もありますので避けるべきだと思います。
> レアケースを常に全体で起こっている問題であるかのように書くのはおやめください。
レアケース、というよりも実例を示して説明しているわけですし、今後もこういった可能性が
あるという前提で話をしないと、ルール作りはできないと思います。
メリット、デメリット、両方を検討し、最適解を求めて生きたいと思いますし、そのための議論です。
> 古い議論をあげる事になることのどこに問題が？
要するに、板内に古い記事がいつまでも残存する結果を導きます。
> 問題は古い新しいではなくて、書かれている内容についてのはずですし
> その板での過去の事例も参照しやすいので、何が問題なのかさっぱり。
出来るだけ最新順に残存している方がいいと思います。
例えば１年前のが落ちて、５年前のが残っているのはよくないと思います。
ルールが変わっている場合もありますしね。
> ＞削除理由どおり削除判断されたのかどうかは、削除人の削除報告がない限り分からないわけであり、
>
> 報告が無ければ依頼通りの削除ですし、
そうとは限らない場合もありますし、問い詰めて聞き出すと、本当の意図は別に存在し、
削除ガイドラインから都合のいい部分だけチョイスする削除人もいます。
> 依頼内容とは違うが別の理由で削除した場合は報告があります。
報告がない場合もあります。
> 現場の事を知らないのでしょうか。
削除人の発言、行動や、いろいろと削除板を利用してみた上での問題提議です。
>>211
> 以下の二点はおかしいという理由が書かれていません。理由がなければただの感情論です。
●そもそも推測しなければならないのはおかしいわけです。
→
きちんと削除人が報告し、削除議論に対応すれば、そもそも推測など不必要だ、ということ。
●効率化を図るというのなら、やはり削除理由別に、案件ごとにスレを立てて議論した方が
効率がいいわけです。
→ 同類の削除理由案件でまとまっている方が、議論提議者、返答者、閲覧者、すべての者
にとって利便性が高いということです。
> 推測について。
> 簡単です。
ですから、複数の削除依頼理由がある場合、報告がないと結局どれなのか分からないし、
解釈が間違っている場合もあるので、必ず削除報告と、削除議論の対応を必須としていただきたいと思います。
> 効率化。
> 削除議論の効率化ではなく、削除依頼と処理の効率化の話であり、削除議論の効率化の話ではありません。
今議論しているのはこの削除議論板のＬＲですよ。
削除議論の効率化を中心としてもいいのでは？
もし、そのことで何らかの不都合が生じるなら、具体例を示し、ご説明を。
> 依頼内容に削除の理由があるという事の詳細な説明です。読み間違えないようにお願いします。
？
>>216
> 削除依頼の書きこみを仕切屋も削除依頼してただろ。
？
削除依頼すること自体は問題ないし、また、削除依頼に基づき削除判断することも
問題ないと思うが？
今問題にしているのは、削除明王 ★のように、削除依頼も出ておらず、暴言を吐いた上での、
性急な依頼文削除の件です。
>
> ルール改正議論にならないから
> ここもスレストでもういいだろ。
議論にならないからスレスト？
議論はこのように続いておりますし、議論とは常に続くわけでもなく、
もし仮に議論案件がなくなったとしても、それですぐさまスレストをするならば、
２ちゃんねるのスレのほとんどをいちいちスレストしなければならなくなりますよ。
第一、削除ガイドラインに、そういった削除理由は存在いたしません。
わがまま言わないでください。
もし仮に議論案件が一時的になくなったとしても、いつまた同内容で再燃するかも分かりませんしね。 これ議論だったのか？
てっきり仕切屋の演説だと思ってた。 >>232
君の認識は正しいので拙者と一緒にスルーだ。 >>226
> ※ 「削除しないこと」に関する議論は禁止です。
> 汎用・一般的になることはないんだから
> もうこれでいいじゃんねえ。
なぜ、「削除しないこと」に関する議論は禁止なのか。
「削除しないこと」については以下の二通りあります。
(１)削除人が見ていない場合。
(２)削除人がなんらかの判断をした上で削除しない場合。
(２)については、その削除判断が誤認の場合もあり、削除ガイドラインに基づき、
議論しなければ、誤認だと分からない場合があります。
よって、
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
といった一文は削除したいと思います。
>>1に記載の通り、以下の内容を改正案として議論いたします。
【現行】
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【修正案】
※ 「削除しないこと」に関する議論も可能です。
※ 自治議論の分散防止のため、【自治】という文言の入った削除議論スレは立てないでください。
現行の【自治】という文言の入った削除議論スレは、もともとこの板に各板の自治スレがあった時期の
名残であり、現在は、各板内に自治スレを立てて議論するようになっています。
各板内に自治スレがなければ、自治スレを立てて議論してください。 >>232
あれをPowerPointとかOpenOffice Impressにしたらスライドが数百枚必要でしょうな。 これ、どう返そうかねぇ。
自分の理想とする未来がありそれと比較して現実はダメだという事を言っているけど
まず現実の把握ができていないし
今使える機能を使いこなせていない。
これで今の２ちゃんねるはダメだとか言われても
そういう場所として始まっているんだから
そんな問題点だらけの掲示板なんて見捨てて
別な掲示板立ち上げればいいんじゃないのというありがちな結論に至ってしまう。
でも、ここにこだわるんだよねぇ。
名前というか、ブランド価値以外全否定な感じなんだけど、どうしてなんだろうか。
今できることをやらずに、何をしようっていうんだろう。 >>236
２～４行目が事実なので放置でもいいっすよ。
そのうち意見が無くなれば「決定で」って言い出すだけだし。
何度も言ってるけど,管理人が意味を汲み取れない意見が通るはずも無いしね。 >>238
だから、人に放置を呼びかけるな＞ただの議論妨害だろ＞出て逝けWWWWWW
一々他人をテメエのあさはかな考えで誘導するなや
>>236さんだって、自己責任の範疇で自由にレスしてるだけなんだから
テメエが妨害する必要性が何処にあるんだ？？？ウセロl乞食WWWWWWWWWWW という妨害
然るべき人に、の件ですが、進捗状況が全く把握できない状態なので
期限内（発言から一週間、として、次の水曜日いっぱい）に
何らかの「ほうれんそう」がなければ、放棄したものと見なして
当スレが行動を起こしましょう
いかがですか？ >>242
ああそれね、それでいいんじゃないかな。
聞くだけ聞いてみたらいいと思うよ。 しかるべき人に尋ねるんならついでに
「現在、鷺板などでの、削除キャップ★を使用しての削除報告以外での使用」
の是非についても聞いてもらってもいいんじゃない。
本当は問題視している本人が聞けばいいと思うけど。 2行目訂正。
「現在、鷺板などでの、削除キャップ★を使用しての削除報告以外での発言」 ついでに、の件は、現在有効な案件に
含めてもいいのかなあ？ >246
自分で言うのもなんですが、含めなくてよいかと。
進行役を無視したやりとりの中での問題ですし、
問題視している人間は限られているようですから。 >>236
> これ、どう返そうかねぇ。
異議があるのなら、返したい相手の発言を引用し、意見を書けばいいのでは？
> 自分の理想とする未来がありそれと比較して現実はダメだという事を言っているけど
改正議論だから、ごく普通のことでは？
自分の理想とする未来もなく提案できないでしょ？
現実はダメだから問題提議しているです。
> まず現実の把握ができていないし
現実の実例を列挙し、今後も同様な問題が発生しないよう、問題提議しております。
もし、【現実の把握ができていない】という箇所があるのなら具体的に引用し、
誰にでも分かるようにご説明を。
> 今使える機能を使いこなせていない。
【今使える機能】とは？
私個人とメールのやり取りをしているわけではありませんので、
議論の司会者として、このスレを読んでいる方にも分かるように説明して
いただきたい、ということであり、もし私が個人的に理解していたとしても、
あえて知らない振りをして仕掛けます。
> これで今の２ちゃんねるはダメだとか言われても
【２ちゃんねるはダメ】とは、いったい誰のどの発言を示しているのでしょうか？
少なくとも俺様の発言については、２ちゃんねるのルールを無視し、あるいは誤認、
捻じ曲げているキチボラやお猿さんに対する問題提議を行っており、それらを抑止
するため、、２ちゃんねるのルールをベースにしたＬＲが必要だ、ということ。
> 別な掲示板立ち上げればいいんじゃないのというありがちな結論に至ってしまう。
２ちゃんねるのルールを無視し、あるいは誤認、捻じ曲げているお前らキチボラや
お猿さんが出て行き、別な掲示板立ち上げればいいんじゃないのか？
> でも、ここにこだわるんだよねぇ。
何で、２ちゃんねるのルールを守れと主張している掲示板利用者を排除しようとする？
> 名前というか、ブランド価値以外全否定な感じなんだけど、どうしてなんだろうか。
？
> 今できることをやらずに、何をしようっていうんだろう。
【今できること】とは？ >>238
> ２～４行目が事実なので放置でもいいっすよ。
お前は運営ボラだろ？
何で議論妨害を呼びかけてるんだ？
この議論をされると、何が不都合なことがあるのか？
> そのうち意見が無くなれば「決定で」って言い出すだけだし。
異議があるなら、議論妨害ばかりせず具体案のご提示を。
> 何度も言ってるけど,管理人が意味を汲み取れない意見が通るはずも無いしね。
【管理人が意味を汲み取れない意見】とは、どの意見を示しているのでしょうか？
なぜ、そのようにお前は感じるのか。
議論妨害ばかりせず具体的なご説明を、よろしくお願いいたしますm(_"_)m
>>244
(３)作業キャップを用いて雑談する行為は、キャップ剥奪行為ですので厳禁、削除対象です。
> しかるべき人に尋ねるんならついでに
> 「現在、鷺板などでの、削除キャップ★を使用しての削除報告以外での使用」
> の是非についても聞いてもらってもいいんじゃない。
> 本当は問題視している本人が聞けばいいと思うけど。
わざわざ聞かなくても、削除する人の心得△▽や、管理人の過去の発言で十分意図
は分かるんじゃないのか？ → >>201■時系列>>221>>223 >>243
> ああそれね、それでいいんじゃないかな。
> 聞くだけ聞いてみたらいいと思うよ。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>>222
> 個人的には「これこれこういう形で変更案が挙がってるので、変更できますか？」
> という風に具体的な案を持ってひろゆきに問い合わせるのが妥当だと思うけど。
おっしゃるとおりですね。
ですから、その話し合いのため、このような自治スレが必要なのです。
■削除議論板の自治スレ１
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1187173818/
のスレスト解除を、よろしくお願いいたします。 > http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1190638624/633
> 633 名前：最低人類０号[sage] 投稿日：2007/09/29(土) 18:31:08 ID:qe8UafSx
> 問題提起するなら、「とけいが」「ひよこが」「まほらが」と個人名を挙げている時点で論外なんだよ
なぜ論外？
過去の具体的な事例、問題点を列挙して改正案の趣旨、意図を説明した方が、
掲示板閲覧者には分かりやすいと思うのですけど？
> その時点で私怨以外の何物でもない。
私怨ではなく、上記理由によるのものです。
> 本当に改善したいなら名前を出さず客観論で勝負しろ。
客観論も大事ですが、まずは具体例を示した上で、今後の再発防止策について、
議論した方が有益だと思いますが、いかがお考えでしょうか？
それと、この議論に関心があり、まともな意見だと受け取ってほしいのなら、
そういった叩き板、叩きスレで発言するのではなく、ちゃんとこのスレに出向いて来て
発言してください。
そういった叩き板、叩きスレで発言している以上、陰口、議論妨害と見なします。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1181702275/498
> > > 複数人に対し時計坂★氏が個人的な感情で削除行為を行っているのであれば確かに問題ですね。
> > 複数人じゃなくてもが個人的な感情で削除行為を行っているのであれば問題でしょ。
> > 違いますか？
> 違いますね。
> 複数人に対し特定の削除人が動いているのであれば濫用と言ってもいいと思います。
> しかし、特定個人と特定削除人であれば話は全く違います。
> 特に、特定個人の側で特定削除人に対し挑発行為、乱暴な言動、言質の濫用を
> 行っているのであれば特定個人の方にも問題があると言わざるを得ません。
(１)
挑発行為、乱暴な言動、言質の濫用、とは、具体的には誰のどのレスのことを
示しているのでしょうか？
(２)
いくら特定個人に問題があったとしても、削除人が個人的な感情で削除行為を
行っているのであれば問題でしょ。
> わかりやすく言えば「挑発する方にも悪い点がある」ということです。
> そのような状態で連続してスレ立てを行った場合、「要注意人物によるスレ立て荒らし」として
> 処理されても仕方のないことかと思います。
「要注意人物によるスレ立て荒らし」？？？
誰がスレを立てようが、客観的な削除ガイドラインに照らし合わして処理するべきでしょ。
削除人が個人的な感情で削除行為をしていいのなら、削除ガイドラインなど必要ないと思いますし、
完全なキャップ乱用行為であり、キャップ剥奪行為だと思います。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1181702275/504
削除ガイドラインに抵触していないにもかかわらず、
運営系の自治スレを性急に削除する行為は、運営ボラにとって
都合の悪い意見が集まるのを恐れてのことだと思います。
そうでなければ放置すればいいだけであり、放置することで、
都合の悪い意見が集まらない証拠にもなるわけです。
> ん？何の話？ スレタイと関係ないんですけど？
だんだん話が逸れてきましたね。
こちらに移動します。
>>249
誰にでも分かるように書いているつもりなんだがなぁ。
一言で言うとあなたは誤解していて、その誤解を元に議論を展開するので話が進まないんです。
散々返したんだけど、どうにも理解してもらえない。
現実がダメだと言うけど、それの把握ができていないという指摘を何度もしているんだよ。
でもあなたは自分の知っている、自分の考えている世界以外を認めようとはしない。
＞あえて知らない振りをして仕掛けます。
マジですか。
あなたが特に理解できていない人なので相当丁寧に説明したはずなんですが
知らないフリをするのですか。 >>255
私としては、仕切るという定義から間違っているのではないかと思うのですよ、彼は。
まあ、このスレでは仕切る人は既に別にいるのでどうでもいいことなんですが。
数多の人たちがわかりやすく説明してくださっているのに理解しようとしていないんですよね。 おはよう（笑） そんな議論者の人間性を議論するスレッドじゃ無いぞ
意見だけを見て、その事だけに集中して議論しないとWWWWWWWWWWWWWW
そんな事もわからないの？？>>256 出て逝けば？？オマエ要らねえから！ 連投規制で書けなかったレス
>>247
はい、じゃあ
現時点では、当スレで取り扱う案件ではない、ということで
よろしいですね
------------------------------------------------
んでは、然るべき人に、の件について （>>152-154）
・削除議論板の板トップの文面は所謂「ローカルルール」ですか
・ローカルルールであるなら、板住人の合意の元、変更は可能ですか
・変更が可能であるなら、他板ＬＲと同様の申請手続きでよいですか
尋ねる項目は以上３点
さらに
・質問に答えない場合は「答えない」と明示してください
これは、答えていないのと、答えないのとを区別するため
もちろん「答えない」という回答も受け入れるという前提で
ここまで草案
適宜修正していきたいと思いますので、ご意見をおながいします >>258と>>247の二人の意見で決定されるのなら、その二人は議論不適格者とみなします
どうぞお引取り下さいです＞悪しからず
まったく、にわとりは、こういう場でもそういうふざけた対応しか出来ないのかねえ？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWW情けないなあ～～
まあ、そんなくすぶった人間じゃなきゃ、こんな所で嫌がらせを楽しまないだろうし、
削除系野次馬は、そんなん腐った奴、オワッタ痛い奴がほとんどだなあ
もっと公平性を重視した議論が出来ないのかねえWWWWWWWWWWWWWWW
議論内容が 名前欄 な幼稚なおさ～んは２chから出て逝けよ＞今すぐに＞役立たず！ >259 雑魚ペ
気が早い。
>258ではまだ草案として意見を募ってる段階。
誰もこの段階で決定するとは言ってない。 ・・・場合によっては議論スレを雑談スレ化する私の立場が(・∀・;)
>>262
1)に関しては、案件ごとにスレ立てしていたら、「スレ乱立」となってしまう事が明白なような
場合によっては、削除人さんが一回〝きちんと〟回答すれば済むケースもあるし
2)・・・削除議論板でやるべき事ではありませんね
3)は、ジェンヌ女史自身がある程度の許容範囲設けてますし、有名無実化しているので＾_＾;)
4) 雑談スレだからこそ、質問がしやすい空気になっていると言う事もある
5) 何のための雑談スレだよ・・・
って事で、>>148に反対する理由が見つからないですね >>255
> 誰にでも分かるように書いているつもりなんだがなぁ。
【つもり】じゃだめですよ。
ところで、何でgaから、議論放棄し、がばきっく。に戻したんでしょうか？
それと、>>236以外は、ga名義で、俺様のレスを引用して発言していたので、
比較的分かりやすかったですが、何故突然、議論を放棄して、>>236のような、
板違いスレ違いなわけ分からん個人的な話をし始めたんでしょうか？
板違いスレ違いなわけ分からん個人的な話をしたいのなら、メールでよろしく。
http://my.formman.com/form/pc/xQb8odBDTc3ty2wI/
> 一言で言うとあなたは誤解していて、その誤解を元に議論を展開するので話が進まないんです。
その誤解とやらをきちんと皆様に説明すればいいのでは？
> 散々返したんだけど、どうにも理解してもらえない。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【再度】
>>236
> これ、どう返そうかねぇ。
異議があるのなら、返したい相手の発言を引用し、意見を書けばいいのでは？
ga名義の異議
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1190050893/197
回答
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1190050893/199-202
ga名義の異議
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1190050893/211
回答
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1190050893/229-230
上記回答に異議があるのなら、いつも通り引用を用いてご発言を。 >>255
> 現実がダメだと言うけど、それの把握ができていないという指摘を何度もしているんだよ。
> でもあなたは自分の知っている、自分の考えている世界以外を認めようとはしない。
そのことは貴方も他の方も一緒でしょ。
> あなたが特に理解できていない人なので相当丁寧に説明したはずなんですが
> 知らないフリをするのですか。
まず貴方はこのスレの趣旨や議論の趣旨が分かっていらっしゃらない。
(１)改正案の提示と趣旨説明、改正案の賛同意見
(２)改正案に対する異議、および現ＬＲの擁護、保守理由
基本的には、このスレには上記(１)(２)以外の投稿は不可です。
ですから、改正案提議【者】に関する個人的な投稿は板違いスレ違い投稿であり、
議論妨害に該当しますので、改正案提議【内容】に関する投稿に限定してください。
貴方に関わらず、２ちゃんねらー全体に言える事ですが、議論の仕方が分かっていない。
すぐに脱線してしまう。
そして、その脱線を軌道修正、仕切り直しできる者が少なく人材不足。 >>255
> あなたが特に理解できていない人なので相当丁寧に説明したはずなんですが
> 知らないフリをするのですか。
ここは不特定多数が利用する掲示板です。
個人的に貴方とメールのやり取りをしているのではありません。
掲示板を用いて議論をしているのであり、改正案提議【者】に問うのではなく、
貴方の考え方を掲示板閲覧者に説明する、という意識、感覚を持ってください。
例えば、このスレでは俺様が皆様に対し、改正案を提議しているのだから、
改正案に異議があるのなら、俺様に対して異議を付けるのではなく、
貴方の【改正案に異議】というその考えを、皆様に説明、発表してください。
上記、同様なことは他の皆様にも共通することですので、十分注意してください。 >>256
> 私としては、仕切るという定義から間違っているのではないかと思うのですよ、彼は。
では、【仕切るという定義】を、貴方なりにご説明を。
> まあ、このスレでは仕切る人は既に別にいるのでどうでもいいことなんですが。
【仕切る人】というよりも、【議論破壊する人】および議論破壊に賛同する者はこのスレに
存在しているようですが。
> 数多の人たちがわかりやすく説明してくださっているのに理解しようとしていないんですよね。
→ >>265-267
改正案に異議があるのなら、俺様に対して異議を付けるのではなく、
貴方の【改正案に異議】というその考えを、皆様に説明、発表してください。
>>257
> おはよう（笑） そんな議論者の人間性を議論するスレッドじゃ無いぞ
まったく同意ですね。
このスレの趣旨や、議論というものをよく理解されていると思います。
> 意見だけを見て、その事だけに集中して議論しないとWWWWWWWWWWWWWW
まったく同意ですね。
意見だけを見て、その事だけに集中できないから議論崩壊するのだと思います。
まあ、議論潰し目的が主目的で、叩き板からこのスレにやっていているのは明白ですがね。
> そんな事もわからないの？？>>256 出て逝けば？？オマエ要らねえから！
おっしゃるとおりですね。 >266-267 仕切屋
最近私の質疑が無視されてることが多いのですが、何か問題でもありましたか？
> そのことは貴方も他の方も一緒でしょ。
あなたは他人の物事の理解度を把握することができるの？
しかもネット環境を通じて？
> 貴方に関わらず、２ちゃんねらー全体に言える事ですが、議論の仕方が分かっていない。
> すぐに脱線してしまう。
自ら進行役を求めた結果、
きちんと投票によって選ばれたはずの進行役を無視している
あなたが一番議論の仕方がわかってません。
> >>255
> > あなたが特に理解できていない人なので相当丁寧に説明したはずなんですが
> > 知らないフリをするのですか。
> ここは不特定多数が利用する掲示板です。
> 個人的に貴方とメールのやり取りをしているのではありません。
端で見てて私はかなりga氏の削除に関する考えは理解できましたが。
あなたはさっぱりわからなかったのですね？
だから「知らないフリをするのですか。」という問いに対して
「閲覧者に説明する、という意識、感覚を持ってください。」という
とんちんかんな返答をしている。
わからないなら、わかりませんでしたすいませんもう一度説明してください、
というのが物事の順序だと思うのですが。違いますか？ 仕切り屋さんにも黙認頂いてるようですし、特に反論もないようで、
皆様方に>>148の方向で進めることにご賛同頂けまして幸いであります。 >>269
> 最近私の質疑が無視されてることが多いのですが、何か問題でもありましたか？
【私の質疑】とはいったいどれですか？
ＵＲＬレスを示してください。
(１)改正案の提示と趣旨説明、改正案の賛同意見
(２)改正案に対する異議、および現ＬＲの擁護、保守理由
基本的には、このスレには上記(１)(２)以外の投稿は不可ですので、
該当しないのなら、投稿を避けてください。
> あなたは他人の物事の理解度を把握することができるの？
> しかもネット環境を通じて？
投稿文を読めば分かります。
> 自ら進行役を求めた結果、
> きちんと投票によって選ばれたはずの進行役を無視している
> あなたが一番議論の仕方がわかってません。
改正案提議者の私が何故、議事進行役を求めているのか把握していない上、却下です。
【進行役】というよりも、【議論破壊進行役】および議論破壊に賛同する者はこのスレに
存在しているようですが。
それと、このスレは投票所でもありませんし、投票を呼びかけたわけでもありませんし、
まだ投票の段階でもありません。
まず議事進行役の立候補者は、なぜ立候補するのか説明を行い、議事進行の方針の説明を行ってください。
> > >>255
> 端で見てて私はかなりga氏の削除に関する考えは理解できましたが。
>>236以外の【削除に関する考え】の部分、
ga名義の異議
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1190050893/197
ga名義の異議
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1190050893/211
については、俺様のレスを引用して発言していたので、比較的分かりやすかったですが、
何故突然、議論を放棄して、>>236のような、板違いスレ違いなわけ分からん個人的な
話をし始めたんでしょうか？
> あなたはさっぱりわからなかったのですね？
分かる部分は回答しています。
回答
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1190050893/199-202
回答
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1190050893/229-230 >>269
> だから「知らないフリをするのですか。」という問いに対して
> 「閲覧者に説明する、という意識、感覚を持ってください。」という
> とんちんかんな返答をしている。
なぜ、とんちんかんな返答なんでしょうか？
閲覧者に説明する、という意識、感覚を持って発言することは、とても
大事だと思いますが。
> わからないなら、わかりませんでしたすいませんもう一度説明してください、
> というのが物事の順序だと思うのですが。違いますか？
だから、>>249で、俺様は具体的に説明を求めているではありませんか。
しかし、がばきっく。は、>>249には返答せず、>>255のようなレスをつけております。
物事の順序を無視しているのは、がばきっく。の方だ、ということです。
【再度】がばきっく。へ。
逃げずに、>>249の返答、説明を行いなさい。 >>274
まぁ、分かんない内は結論に至らない＝変更は反映されないから今のままで
良いんじゃないですかね。 >>274
雑談はこちらでどうぞう（笑）WWWWWWWW情けない奴だな＞自らやると逝った進行役すらいい加減で！
削除議論板雑談＆質問スレ 24
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1189700878/ >>278
必死だな？？というか、コピペじゃねえし、このスレッド内の自治問題だから
何が気にいらねえんだい？？？＞イヅミマン？？WWWWWWWWWWWW >>270
> 仕切り屋さんにも黙認頂いてるようですし、特に反論もないようで、
> 皆様方に>>148の方向で進めることにご賛同頂けまして幸いであります。
？
貴方の意見>>148に対し、>>187-188で返答済みですが、読み落しですか？
>>187-188に対し異議があるのなら、ご意見を。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>>271 名前：名無しの以下略[sage] 投稿日：2007/09/30(日) 13:10:19 HOST:64789 p2.2ch.net (210.136.161.44)
> 個別に迎撃すると、レスが流れてしまうんだなー
>>272 名前： ◆IZUMIXFK1. [sage] 投稿日：2007/09/30(日) 13:15:31 HOST:357564000121339 proxy1117.docomo.ne.jp
> そこはコツがあるんですよ。
>>274 名前：名無しの以下略[sage] 投稿日：2007/09/30(日) 13:24:22 HOST:64789 p2.2ch.net (210.153.84.37)
> 知りたいです＞コツ
>>276 名前： ◆IZUMIXFK1. [sage] 投稿日：2007/09/30(日) 13:27:22 HOST:357564000121339 proxy182.docomo.ne.jp
> まぁ、分かんない内は結論に至らない＝変更は反映されないから今のままで良いんじゃないですかね。
スレ趣旨、改正議論とは関係ない、議論妨害を行うための策略会議はおやめください。 >>279
正直、内容のないレスはコピペにしか見えないんだわ。
VIPとかニュー速とかに慣れていればそうじゃないのかも知れんが。
まぁ、それはそれとして、ついでだからキミも148に賛同するかどうか、
「Yes」か「はい」で答えてくれたまえ。 >>280
ご提示のレスではご自身の理解が足りないという内容しか読み取れませんが。
貴方に理解する能力が足りないのは貴方自身の問題であり、貴方にしか解決
出来ませんなぁ。
その辺を解決されてから議論に復帰されればよろしいのでは？
貴方がいない間は私の意見を軸に進めておきますので、お気になさらず。 >>274
ちなみに>>282は逆方向でのコツの使い方です。
この論じ方だと相手が同じ論法を用いた際、着地点が出来なくなります。
更に、相手がこの論法を用いた段階でこの論法はこの場に於いて共通の
認識になりますから自分の論法は許容され、結果として相手は議論の解が
出ないことに賛同する結果となります。
これは議論において現状維持を進めるためには結構有効な手法でしてね。 >>281
何をいってるの？？あのにわとりの、雑談は、進行役としてふざけすぎてるだろうに？？
テメエはそんな事も分からずに何をほざいてんだ？？アホ アホ アホ？？
>>148>>142
＞(1)
これはどっちもケースバイケースでありだと思う 現状重複扱いで潰されてるスレッドでの案件も
板別では裁ききれない案件もあったりする＞削除判断について問題視する場合他板との関連性の
高い問題について議論したい場合は、個別スレ立て可 にした方がいいし、また、板別で済ませれる
物は、板別で という感じがりそうかなあ＞オレ様の脳内では 実際にやってみての問題点については
ちょっと予測しかねたWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
＞(2)
確かに削除議論板ローカルルールじゃなくて、削除人の心得？？削除ガイドライン？？
等の問題だと思うが、内容的には、然るべき場所で提案されれば、考慮する価値の高い
問題だと思われる 削除活動がきちんと整備されていなくて、削除人が来なくて困ってる
ユーザーが多々居るから、賛同者も多いと思われる！これは、削除系を知り尽くした者
の間での議論ではマトモな提起として扱われそうに無いという、すたれた削除＆野次馬
の汚い根性こそが問題であり、現状の２chでは、解決が難しかったりする＞悪がデカイ顔をしてるから
＞(3)
これは、誰が言おうが言うまいが、２chのシステム上常に問題視されて来たんじゃないのかと
容易に推測出来るのだが、★持ちはやはり、信頼性を失うような行動を慎むべきであるから
そういう配慮をしたくない・心がけたくないという輩からは、直ちに★を剥奪するべきである
で、その雑談可か否かは、みなでよく協議する場を新に作って、管理人・★・その他入り乱れて
よく理解し合えるようにならないと、全員の★達が一番損をするような状態が続くのであろう
★一人の行動が、２ch★全体を貶めやすい現状は軽視しては為らないと思うぞ
＞(4)
はい、これは、実際に野次馬などが悪乗りして、相談者・質問者つぶしを楽しむ習性が
２chベテラン界では強いので、正直、そういったふざけた野次馬連中を排除出来ないのならば
厳格なる質問スレッドを別途用意してもいいというか、あったほうがいいと思う >>281
> 正直、内容のないレスはコピペにしか見えないんだわ。
貴方はどう思おうが勝手ですが、ご本人がコピペではないと言っているのだし、
内容のないレス＝コピペ
といった、マイルールな定義を持ち出さないでください。
> ついでだからキミも148に賛同するかどうか、
> 「Yes」か「はい」で答えてくれたまえ。
そんな駄文、>>187-188に返答しない限り、まともな文章にはならないですよ。
まともな文章じゃないのに、そういった強要を求めるのはおかしいと思います。
それと、レス番号だけでなく、アンカーをちゃんと打ってください。
ちょっとは掲示板閲覧者のことも考えてください。 >>284続き
>>148>>142
＞(5)
これは難しいなあ、そもそも、雑談というか、意図的な議論妨害などの汚い野次馬の行為及び
その行為をする野次馬の排除こそが重要であり、そういった輩を削除議論板から締め出すべし！
> >>144
> ＞この板は～
> この板は削除依頼の場での疑義が多いと削除依頼に悪影響が出るため、
> そういうのを隔離するための板だと認識してるが違うのか？
> つまりそもそも利用者のために存在する板ではないだろうと。
ここは、利用者の為でいいと思うよ 利用者の為＝削除人の為＝２chの為 という理想論になるのだが
なので、>>144の ＞この板は～ の３行に全面的に同意でしょう
> 自分の修正案
> ＞「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
> の文面を削除。同趣旨の質問への対応は消されないことについての云々で
> もしくは「2chの削除の仕様です」とかで対応。
> どうか？
はい、全然為っていませんです！削除議論で問題化された事を参考に不完全である
２ch削除システム・ガイドラインを更に良化しいうと努めるのが２ch削除系を愛する者の勤め
じゃないでしょうか？？「2chの削除の仕様です」で、問題を問題化しないで、放棄の一途を辿るのは
決していい方向へ向かいません＞只、遊び半分な野次馬が楽になるだけWWWWWWWWWW
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
以上大サービスでマジレスでいいでしょうかあ＞イヅミマン？？？WWWWWWWWWWWWW
by 削除議論板エース 一子相伝犠牲議論伝承者 春 >>282
> ご提示のレスではご自身の理解が足りないという内容しか読み取れませんが。
そんな駄文>>148、>>187-188に返答しない限り、まともな文章にはならないですよ。
駄文を押し付けず、発言内容に異議が出るならまだいいのですが、発言そのものに
対する質疑が出ないような、まともな文章が書けるような練習をしてください。
> 貴方に理解する能力が足りないのは貴方自身の問題であり、貴方にしか解決
> 出来ませんなぁ。
◆IZUMI162i6の過去の発言、すべてに言える事ですが、まず全体的に、
抽象的、示唆的、回りくどい、要するにダイレクトではないんですよ。
無駄な質疑が出ないよう、もっとダイレクトに表現できませんか？
無駄な質疑が出ることにより、議論が脱線してしまい、議論の本題そのも
のが出来なくなので議論妨害です。
その辺を解決されてから議論に復帰されればよろしいのでは？
貴方がいない間は私の意見を軸に進めておきますので、お気になさらず。 >>284
ふざけてるかどうかが重要ですか？
ふざけてたら貴方の意見の正しさが変わるんですか？
意見が正しいならそれは大して重要ではない気がします。
ともあれ、ご意見ありがとう。
余談ですが、実は質問については質問のための専用板があったりするので、
さて、運営者がこの板のルールを変えるとして、その人たちにメリットがない
ルールにその人たちが変えるでしょうか？
自分達にとってより良いだけでは駄目なんですよ。
だから基本的には板ではなく自分を変えろというスタンスなわけですよ。運営は。 >>287
レスをしても148の文面が変形するとは思えませんが。
あと貴方が質問するねは自由なので言い掛かりであろうとも質疑は出せます。
ですから質疑が出ない文章を書くのは余程理解不能な文章を書かない限り不可能です。
貴方が実際に行なって証明してるじゃありませんか。
＞ダイレクトではない
まるで、ひろゆきの発言みたいですね。これは誉められてるととって良いのかな？
このサイトでひろゆきっぽいという以上の誉め言葉があればアレですが。
まぁ、ごちゃごちゃ言いたいなら半年ROMって私の発言を理解してから言うのが
マジオススメですよ。
小学校の先生よろしく親切な私ですが人を育てるのはやはりなかなか難しいですね。
自分が答えを書かないのは貴方が自分でそれを見付けなくちゃ意味がないからですよ。
2chのシステムは利用者が自分でそれを見つけるよう育てるために不親切に
出来ています。
簡単な解が欲しいなら裁判所の門を叩くことをオススメしますよ。 >>289
> ふざけてるかどうかが重要ですか？
当たり前じゃないですか。
ふざけてる奴が、板内最重要課題、ＬＲ改正議論の議論進行役に一番不適任者です。
改正案に対し、正面切って反論し、現ＬＲを保守するのは構わないが、
改正案に対し、議論妨害といった手法を用いて廃案させるのは、いかがなものか。
卑怯きわまりませんね、これでは。
> 余談ですが、実は質問については質問のための専用板があったりするので、
？
> さて、運営者がこの板のルールを変えるとして、その人たちにメリットがない
> ルールにその人たちが変えるでしょうか？
> 自分達にとってより良いだけでは駄目なんですよ。
運営者って管理人のことでしょ？
(１)
俺様が過去の管理人の発言等を読む限り、それほど独裁的な人だとは感じない。
(２)
ひとりふたりの意見じゃ無理だけど、多くのまっとうな意見が集まれば、
それほどハードルは高くないと思われます。
> だから基本的には板ではなく自分を変えろというスタンスなわけですよ。運営は。
運営者って管理人のことでしょ？
管理人が過去にそういった発言をしているのなら、ソースを示してください。 >>289
そうやって、オマエらが勝手に運営の代弁をしたって信憑性が無いから・・・・・・
だから、こうやって議論になるんだが、それに何か問題でもあるのかい？？
その運営の考え方は不変じゃないだろうに？？
現状様々な問題を解決できなくて、（削除系は特に）自称ボランティア愚運が四苦八苦してて、
更に、管理人、規制人の家族の個人情報までもが晒されて、裁判漬けにさせられてる
仲間もいて、オマエは現状でいいと思ってるのか？？
特に削除ガイドラインに、まだ完全為るものではないから、とかどこかに書いてあったと思うが！
だから、気付いた問題を提起する行為を否定したがる奴等って一体何がしたいのか？？
とか、そういう輩の存在こそが、様々な問題を引き起こしてたりするんじゃないか？？
まあ、間違いなく、解決出来る問題の解決の邪魔・妨害行為を日々繰り返してるのは
問題提起者への嫌がらせ行為の数々を見れば一目瞭然だよな～～（笑）
とかって、もう、古参とか人生の先輩にこんな事を諭さなければ為らないココって何？？
？？？？？？？？？？？？？？？？WWWWWWWWWWWWWアホか？？（笑） >>288
そうね。
彼は私の論法を許容しましたからこのスレには彼の主張と私の主張がともに
正しくあります。
(相手の主張は正しくないという意見が併存している)
運営から見れば私と彼のどちらかを優先する理由はありませんから、
私が意見をとり下げない限りこのスレでのコンセンサスは成立せず
変更の要望の要件を満たせません。
まずは要件を満たすにはどういう土俵で戦うか、そこから議論は始まってるんですよ。
そこが2chの議論と他の議論やディベートとの違うところで。
以前から彼の要望が叶うことがないと言っていた根拠は、そもそもの土俵が
コンセンサスを得られないという欠陥を持っているからです。
煽りというのはそのように土俵を選択させるのに非常に効果的な手段でありますね。
もっとも彼は最初から進んで勝つことが出来ない土俵を選んでおいでだが。 >>290
> レスをしても148の文面が変形するとは思えませんが。
レス番号だけでなく、アンカーをちゃんと打ってください。
ちょっとは掲示板閲覧者のことも考えてください。
変形云々ではなく、まずは、まともな文章を書け、ということ。
そんな駄文>>148、>>187-188に返答しない限り、まともな文章にはならないですよ。
> ですから質疑が出ない文章を書くのは余程理解不能な文章を書かない限り不可能です。
発言内容に異議が出るならまだいいのですが、発言そのものに
対する質疑が出ないような、まともな文章が書けるような練習をしてください。
> 貴方が実際に行なって証明してるじゃありませんか。
異議と質疑とは違いますよ。
Ｆ板 仕切屋が発言 → 発言内容に対する異議
◆IZUMI162i6が発言 → 発言そのものに対する質疑(単語やソースを求めることなど)
> ＞ダイレクトではない
> まるで、ひろゆきの発言みたいですね。これは誉められてるととって良いのかな？
> このサイトでひろゆきっぽいという以上の誉め言葉があればアレですが。
話を逸らさないでください。
【再度】
◆IZUMI162i6の過去の発言、すべてに言える事ですが、まず全体的に、
抽象的、示唆的、回りくどい、要するにダイレクトではないんですよ。
無駄な質疑が出ないよう、もっとダイレクトに表現できませんか？
> まぁ、ごちゃごちゃ言いたいなら半年ROMって私の発言を理解してから言うのが
> マジオススメですよ。
このことは、俺様だけではなく、他の方も感じていることです。
貴方がもっとダイレクトに表現出来るようになれば済む話です。
無駄な質疑が出ることにより、議論が脱線してしまい、議論の本題そのも
のが出来なくなので議論妨害です。
その辺を解決されてから議論に復帰されればよろしいのでは？
貴方がいない間は私の意見を軸に進めておきますので、お気になさらず。
> 小学校の先生よろしく親切な私ですが人を育てるのはやはりなかなか難しいですね。
もちろん、貴方には先生などできる器は持っていません。
とりあえず、みな、議論者同士への批判などは、一回やめて、
議論内容について纏めて逝きましょう（笑）WWWWWWWWWWWWWWWWW >>292
現状で良いんじゃない？
ひろゆきがいくら裁判をしようが知ったことじゃないし。
ひろゆきが何人首吊ろうが自分は痛くも痒くもないよ。
つか、そもそもそれが今の議論となんか関係在るの？
こうすると裁判が減るからとかそういったメリットのアピールを見た記憶が
ないんだが。
貴方にメリットがあるとか、利用者にメリットがあるとかは主張してるけど
お互いにメリットがあるって主張してないでしょ。
そういう主張をひろゆき本人にすべきじゃない？
あと意見に反対はしてるが提起する行為を否定することは理論上不可能では？
その証拠に貴方は依然としてここに書き込んでるじゃん。
妨害というのも意味不明だな。誰もが自分の考えを自分自身で投稿出来ている
と思うが。結論が出ない手法を選択したと指摘しようがしまいが事実は変わらん。 >>290
> 自分が答えを書かないのは貴方が自分でそれを見付けなくちゃ意味がないからですよ。
(１)
主張している者が、ソースを提示して発言するべきでしょ。
(２)
掲示板閲覧者のことも考え、もっとダイレクトに表現してください。
(３)
例えば、貴方が【過去に管理人がＡと言ってたよ】と言われても、
どの板どのスレから探したらいいのか分からないじゃないですか。
悪魔の証明
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
悪魔の証明（あくまのしょうめい）とは、立証責任の分配を考える際には
、
原則として、「積極的事実」（ある事実が存在すること）を主張する当事者に立証責任を課すべきであり、
原則として、「積極的事実」（ある事実が存在すること）を主張する当事者に立証責任を課すべきであり、
原則として、「積極的事実」（ある事実が存在すること）を主張する当事者に立証責任を課すべきであり、
「消極的事実」（ある事実が存在しないこと）を主張する当事者に立証責任を課すのは妥当でない場合
が多いということを比喩的に表現したものである。
> 2chのシステムは利用者が自分でそれを見つけるよう育てるために不親切に出来ています。
(１)
2chのシステムとは？
(２)
育てるために不親切に出来ているという主張は、いったいどのソースに基づいているのだ？
> 簡単な解が欲しいなら裁判所の門を叩くことをオススメしますよ。
？
意味不明。 >>293
> そこが2chの議論と他の議論やディベートとの違うところで。
何がいったい違うというのか。
具体的にご説明を。 >>294
では、まともではないという証明からお願いします。
貴方の能力が不足しているというのはソースとしては説得力を感じません。
適切な指摘をお願い致します。
特に反論出来るところがないので重箱の隅をつついてると理解してよろしいですね。 >>296
現状でいい という意見 もあるだろうし また、問題提起する者も居るのだが、
その問題及び問題提起者を単なる邪魔扱いするのが
いい事だとは思わないし、そうじゃ無いからこういう板やスレッドが存在するので、
議論内容にだけ、よく吟味し、いい方向へ持っていくように心がけたらどうでしょうかねえ？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
ということで、本日のエース様のマジレスはここまでです（笑）
後はみなさんで、宜しくですよう（笑）WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
＜＞にわとりって何をやってるんだい？？しっかりやりなさい自ら言い出した事ぐらい＜＞ >>297
自分の意見を通すことが目的なら貴方の指摘は適切かも知れませんが、
必ずしも自身が至上である必要がないのであれば証明しなくても困らないんですよ。
この辺は小太郎氏に一日の長があるところですが。 ◆IZUMIXFK1の全体的な主張として、◆IZUMIXFK1が勝手に描く２ちゃんねる、
という架空なものが、◆IZUMIXFK1の脳内に存在しているのです。
上記を【◆IZUMIXFK1ちゃんねる】と名付けますが、
まず、２ちゃんねると、【◆IZUMIXFK1ちゃんねる】とは一致していません。
一致していないから説明できず、逃げる口実として、悪魔の証明を相手に求め、
まるで２ちゃんねると、【◆IZUMIXFK1ちゃんねる】が一致しているかのように
見せかけているだけです。 >>301
> 必ずしも自身が至上である必要がないのであれば証明しなくても困らないんですよ。
貴方が困らなくても、読まされる掲示板閲覧者が迷惑であり、議論妨害であり、
まさに掲示板荒らし行為です。
荒らし行為、荒らし行為はおやめいただき、【◆IZUMIXFK1ちゃんねる】を立ち上げるか、
夢板、独り言板などに行ってください。
> この辺は小太郎氏に一日の長があるところですが。
小太郎氏とやらの考え方は、どういった内容？
>>302
それが一致しているかどうかは周りが考えれば良いことです。
ですが、もし貴方がコンセンサスを取る必要があるなら一致している可能性も
考慮したほうが良いと思いますよ。
仕切屋ちゃんねるとて2chではなく、それら利用者の数だけある2chをアンドの
取れるところでまとめるのが今貴方が要望を通すために必要なことなのですから。 >>303
> 貴方が困らなくても、読まされる掲示板閲覧者が迷惑であり、議論妨害であり、
> まさに掲示板荒らし行為です。
> 夢板、独り言板などに行ってください。
上記２段の文章を、そっくりそのまま貴殿にお返しします。
> 小太郎氏とやらの考え方は、どういった内容？
自分で調べろ
さて、酒でも呑んでくるか >>303
あの、何か勘違いしてるみたいですが、自分は元々荒らしですよ？
荒らしに荒らさないでって、そんなん聞く奴はそもそも荒らしなんかやってないでしょう。 Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Yの全体的な主張として、Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Yが勝手に描く２ちゃんねる、
という架空なものが、Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Yの脳内に存在しているのです。
上記を【Ｆ板 仕切屋ちゃんねる】と名付けますが、
まず、２ちゃんねると、【Ｆ板 仕切屋ちゃんねる】とは一致していません。
一致していないから説明できず、逃げる口実として、悪魔の証明を相手に求め、
まるで２ちゃんねると、【Ｆ板 仕切屋ちゃんねる】が一致しているかのように
見せかけているだけです。
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う～ん、まさにブーメラン。 >>304
いや、暇だったので。
まぁ、しばらく仕事してくるわ。 >>302
ちょっとごめん,本気で笑ってしまった。
その文言,◆IZUMIXFK1を◆xfmU2jqx6Yに替えるとそのまんま当てはまるんですけど
って書いてたら>>308 >>296
> 現状で良いんじゃない？
> ひろゆきがいくら裁判をしようが知ったことじゃないし。
まず、削除人の責任についてですが、運営には責任がないというだけであり、
当然、社会的には責任が生じております。
「削除しないこと」については以下の二通りあります。
(１)削除人が見ていない場合。
(２)削除人がなんらかの判断をした上で削除しない場合。
(２)については、「削除しないこと」＝削除人が判断しないこと
ではないと思います。
「削除しないこと」＝削除人が判断した、ということだと思います。
削除しないことを削除人が判断した以上、削除人にも管理人同等、法令的、社会的に責任が生じます。
ＬＲ改正議論に戻りますが、なぜ、「削除しないこと」に関する議論は禁止なのか。
「削除しないこと」については以下の二通りあります。
(１)削除人が見ていない場合。
(２)削除人がなんらかの判断をした上で削除しない場合。
(２)については、その削除判断が誤認の場合もあり、削除ガイドラインに基づき、
議論しなければ、誤認だと分からない場合があります。
よって、
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
といった一文は削除したいと思います。
> ひろゆきが何人首吊ろうが自分は痛くも痒くもないよ。
少しは人間的に心を痛めませんでしょうか？
> つか、そもそもそれが今の議論となんか関係在るの？
上記の通り、ＬＲ改正議論のひとつの重要なテーマです。
> こうすると裁判が減るからとかそういったメリットのアピールを見た記憶がないんだが。
そういった趣旨ではなく、あくまでも掲示板利用者が利用しやすいよう、
ＬＲ改正議論を進めるべきです。 >>305
> それが一致しているかどうかは周りが考えれば良いことです。
お前、それはおかしいだろ。
２ちゃんねると、【◆IZUMIXFK1ちゃんねる】が一致していることを前提に、
この議論に参加しているのではないのか？
２ちゃんねると、【◆IZUMIXFK1ちゃんねる】が一致しているかどうかを
議論する場ではないんです。
一致している、と説明しなければならないのは、貴方自身ですよ。
説明しないのなら、この議論に参加しないでいただきたい。
荒らし行為はおやめいただき、【◆IZUMIXFK1ちゃんねる】を立ち上げるか、
夢板、独り言板などに行ってください。
> 貴方が要望を通すために必要なことなのですから。
別に、俺様は個人的な要望を通すために議論しているのではない。
運営系の板のＬＲ改正議論を、今まで何の根拠も無くタブー視してきたことに、
異議を示し、風穴を開けているのです。
掲示板利用者同士、ＬＲ改正議論が必要だから、議論の叩き台を示し、
問題提議をしているのです。 >>307
> あの、何か勘違いしてるみたいですが、自分は元々荒らしですよ？
そんなこと自白しなくても最初から分かってますよ。
> 荒らしに荒らさないでって、そんなん聞く奴はそもそも荒らしなんかやってないでしょう。
何でこの議論を妨害したいわけ？
どこがどう変わるとお前にとって不都合なの？
２ちゃんねるを荒らしにくくなるから、不都合なのか？
お前が荒らすことで、余計に、改正議論の重要性を感じるわけだが。 議論の方法やあり方を理解してない人が議論しろと連呼する事こそ
議論妨害に他なりません。
一度これを読んで自分の言動を振り返ってみてはいかがですか？
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/ >>314
> 一度これを読んで自分の言動を振り返ってみてはいかがですか？
ここを読め、ではなく、貴方なりの言葉で要点をまとめてください。 >>312
私は人間なので自己というインターフェースを介してしか2chを理解出来ません。
2chに対する捉え方は人によってまちまちな筈です。
貴方がもしひろゆきでないのならば、貴方の2ch観と2chもまたイコールではない筈です。
それとも貴方はひろゆきですか？ お前、それはおかしいだろ。
２ちゃんねると、【Ｆ板 仕切屋ちゃんねる】が一致していることを前提に、
この議論に参加しているのではないのか？
２ちゃんねると、【Ｆ板 仕切屋ちゃんねる】が一致しているかどうかを
議論する場ではないんです。
一致している、と説明しなければならないのは、貴方自身ですよ。
説明しないのなら、この議論に参加しないでいただきたい。
荒らし行為はおやめいただき、【Ｆ板 仕切屋ちゃんねる】を立ち上げるか、
夢板、独り言板などに行ってください。
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こりゃあ民主党もびっくりなブーメランだな。
こっちからすれば、話を聞いていないのはどっちの方だと、そういうわけですよ。
まあ、進行役を無視して勝手に物事をすすめていこうとしているようですが、私は止めはしませんよ。
勝手にやって、勝手に申請すればいいでしょう。
しかし、手続き上、あなたがキチボラと称する方々がこのスレの内容を全て目を通すことになるでしょう。
今この状態でどうなるか、それは自明であると私は考えておりますが。 >>316
アレ？逃げたんじゃなかったのか？
またここに来たのか。
議論の仕切り直しをしたいので邪魔なんだが。
> 私は人間なので自己というインターフェースを介してしか2chを理解出来ません。
２ちゃんねるには、２ちゃんねるのルールがあるじゃないですか。
まずは、２ちゃんねるのルールを理解してからここに来てください。
http://info.2ch.net/guide/
> 2chに対する捉え方は人によってまちまちな筈です。
２ちゃんねるのルールの解釈は分かれる場合がありますが、
２ちゃんねると、【◆IZUMIXFK1ちゃんねる】が一致しているかどうかの
説明もなしには論外です。
> 貴方がもしひろゆきでないのならば、貴方の2ch観と2chもまたイコールではない筈です。
> それとも貴方はひろゆきですか？
ご存知の通り、俺様は常に２ちゃんねるのルールと、過去の管理人の発言をベースにして
発言し、そして不明なことは、まほら★等、言質を取って発言しているので、
管理人が２ちゃんねるのルールを改訂するか、管理人が出てきて、
過去の管理人の発言を否定しない限り、管理人の代弁者と考えてください。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
