X

削除議論はどうあるべきか？

1迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/11 19:06:26ID:FLfwMRkG
現場の声は宝の山。
削除議論が削除の指針となるにはどうすればよいか？
そのあり方と問題点を考えよう。
05/01/27 22:45:45ID:MudQIcdR
>>445
えぇえぇ、でもまずは「実際にやってみてどうか」を見てみないと
議論としては進みづらいと思うんすよ。あなたが>>435でおっしゃってるように。

まずは試験的に立ててみて、答えてくれる削除人さんがどの程度いるのかとか、
質問じゃなくて議論始めちゃう人はどの程度いるのかとか、見てみませんか。

ただ、削除される事は削除議論板なのに、削除されない事はこっちってのも変ですから
やるなら削除議論板でやる事を強く望みます。
05/01/27 23:33:39ID:???
>>448
＞他の奴にまでケツを拭かせようってのは
そんな主張はしていません。

>>450
本格的にやるなら当然削除議論板でしょうけど、
試験的にやるのにローカルルールとの整合性を問題にされるのでは話が進まないので、
多少変でも、試験的にならこちらでも良いのではないかと思うのですが。
05/01/27 23:42:17ID:???
ニュース速報+板　削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057762778/208

訳知らず顔で書いてきましたー。
これで小太郎氏は納得してくれるでしょう。
453迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/27 23:46:45ID:Q6BxufaK
＞本来、ガイドラインの改正は前提とならなきゃおかしいんですけどねえ・・・。
ん？、まさにそういうことを言いたいんですけど・・・

削除依頼を何度も出すなということは削除対象に該当してるが削除されないという
コンセンサスが確立されてるものがあるべきという考えでしょ？

個々の削除人が自分の理由を説明するだけではそれを確立するのは無理でしょう。

どのようなものが削除されないか議論を通じてコンセンサスを確立して
それがGL改正（削除されないものを対象から外していく）につながるものでなければ
なんの具現性も無いと思うんですが。
05/01/27 23:54:55ID:MudQIcdR
>>451
んーとですね、結構ホストが出るとくだらない言いがかりつける人は減るんで、
ホストの出る削除議論板がよいかと思いますよ。
試験的にやる板と、本格的に稼動する板が違うんじゃ、参考にしかならないと思いますし。
05/01/27 23:58:11ID:???
>>454
削除議論板に立てるなら、ローカルルールの改正が先じゃないかと。
05/01/28 00:06:51ID:???
>>453
ガイドライン改正も含めて議論を主導できる人がいないと、
コンセンサスを得るのは難しいのではないでしょうか？
つまり、削除対象に該当してるものについて削除すべきかどうか議論できたとしても、
「個々の削除人が自分の理由を説明するだけ」に終わってしまうのではないかと。

ガイドライン改正できる人がいない（ひろゆきさんはできるけどほとんど議論に参加しない）、
という所に根本的な原因があるような気がします。

>>454
なるほど、それはあるかもしれませんねえ。
05/01/28 06:26:17ID:dHrXUoPz
>>451
貴方がどう考えるかは自由だが、「転んで泣く人がいるから」しか根拠がないなら賛同は出来ないな。
まぁ、漏れの賛同など必要は無いので気にせずにやればいいともおもうが。

詐欺板のローカルルール改定議論の機会があるなら久しぶりに自治厨に戻るので
またそこでお会いしましょう。
05/01/28 07:52:24ID:VgLjnVWM
「転んでも泣かない」
公式見解を無視してもいいという言質になりそうとか思った。
05/01/28 10:09:35ID:???
>>457-458
「転んでも泣かない」は「転ばせる事」を正当化する言葉ではないと思います。
05/01/28 10:38:01ID:VgLjnVWM
この場合の「転ばせる」は、「削除しないこと(略)は禁止という旨を真に受けさせる」こと？
この点は一致していますか？「嘘を嘘と(以下略」と言ってる方がいますが
「嘘」だと認めたものと思ってよかですか？
★でもって恣意的に誤った情報を流していることになりませんか？

削除GLと同じ「方便」だと言ってしまえばそれまでですけど。
05/01/28 18:51:52ID:???
>>460
＞★でもって恣意的に誤った情報を流していることになりませんか？
なんで？
05/01/28 22:33:38ID:c9MDQTiG
>>459
正当化も何も、それすらも許容されているから2chなのだろう？
始めから不当ではないもの正当化も糞もないだろう。
間違いだからというのは発言を問題視するのは理由になってない。

貴方の中の「正しさ」は2chを量るには狭量に過ぎる。
05/01/28 23:08:18ID:VgLjnVWM
（極論）
「転ばせる事」は不当ではない
＝運営は場合により嘘をついてもいい。真に受ける奴が馬鹿
＝真に受けなくていい＝>>458

正直者が馬鹿を見るシステムが管理人さんの本望なら
閉口するしかないですけど。

>>461
コピペを貼るのは判断をした削除人さんですよね。
違ったらすみません。
05/01/28 23:31:19ID:???
>>462
2chのあらゆる問題について「それが2chだから問題無い」と言おうと思えば言えるかもしれませんが、
それは何の意味も無い、反対のための反対でしかありませんね。

>>463
＞コピペを貼るのは判断をした削除人さんですよね。
誰が貼ったかは問題にしていませんが、処理に当たった削除人さんなら、
答えたくなければ答えなくていいので、そういうコピペをする意味は無いと思いますね。
05/01/28 23:33:12ID:dHrXUoPz
>>463
馬鹿がいてもいいのが２ｃｈ。
嘘を言ってもいいのが２ｃｈ。
そして馬鹿を馬鹿と言える場所が２ｃｈだろう。

運営？運営に限らん。全ての利用者は自由で在っていい。
それが問題であろうと全てが自身に返るだけの話だ。

だから例えば２ｃｈの削除は２ｃｈの都合であるガイドラインに基づいて行われ
それが倫理的に良いか悪いかによって判断されるものではないだろう？
05/01/28 23:41:10ID:cjEt4M3g
>>465
＞馬鹿がいてもいいのが２ｃｈ。
馬鹿はきてほしくないと管理人は言ってるけど、、、、、
05/01/28 23:45:09ID:hOgKwsJK
be2chみたいなの見てると、そういう志向が感じられないでもないな
05/01/28 23:49:48ID:dHrXUoPz
>>464
いやね。
詐欺板での議論の可否自体は十二分に議論の発展の可能性があるが、
貴方のあげてる話じゃ根拠になってないって話ですよ。

理由をぶち上げるにしてももっとマシな理由はないんですか？
とりあえず、もっとマシな理由を思いついたなら支持するかも知れませんがね。

仮に情報が誤りだったとして、誤りが存在することに何か問題があるんですか？
誤りを主観的に悪いということが前提で話されても、漏れの思想にそぐわないので
お前は正しくないとかいう電波意見とどこが違うんですかね。
それが独善で無いなら何が根拠なのか気になるところです。
それとも漏れみたいな荒らしの発言は「意味が無いと思う」ので「発言するな」とでも言いますか？

>>466
自分の認識だとその「馬鹿」はトオルの言うところの「話にならない馬鹿」と
同義のものだと解釈してるんだけど。
ガイドラインによって削除対象とされているもの＝その発言における「馬鹿」じゃないの？
469迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/28 23:58:30ID:XNDFrc4f
ではGLやLRの改正議論など期待せずにそれらを守る必要がないという
利用者の慣習法が成立しているという前提で運営を進めていこう。
そのほうが話が早いや。
05/01/29 00:17:58ID:v+0QRHeZ
>>469
各々の利用者は各々の都合で自身の責任で行動し、
管理者や削除人や規制人もまた各々の都合で削除や規制を行う。
ただそれだけの簡単な話だろう？

利用者の慣習法という概念がなんなのか全く解らんが、
利用者が管理者の都合による守るべきものの共有を強制されないように
利用者の都合もまた、削除人を強制しないだろう。
そこにはそれぞれの都合の結果があるだけだ。
05/01/29 00:35:48ID:???
>>468
「それが2chだから問題無い」じゃ反対する理由になってないと言ってるんですよ。
05/01/29 00:55:55ID:v+0QRHeZ
>>471
私は理由がないものも存在していいし意味がないものも存在して
良いと思ってるので、自分の意見がたとえ意味の無いものであったとしても
構わないんですが、小太郎さんはそうではないのでしょう？
自分の意見が意見になってないという指摘は妥当かも知れませんが
それは貴方の意見が意見になってないという指摘を否定するものではないですよね。
05/01/29 01:14:15ID:???
>>472
誤った情報が存在する事によって「削除人の見落としや勘違いをフォローする事」ができなくなる場合が出てきます。
私の提案には「削除人の見落としや勘違いをフォローしやすくする」という目的がありますが、
あなたの反対には何の目的も無いように見えます。
NGNG
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 ホント 話が難しくてついていけねーぜ！ フゥハハハーハァー
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
05/01/29 01:25:08ID:iBOMa3mT
　　　　|＼∧人/ヽ人∧∧/Ｖヽ人∧∧人人∧/
　　　＜　　みんな大将★にはネタレスしか　＞
　　 ＜　　　 　　期待してませんから!!　　　　＞
　　　＜　　　　　　　残　念!!!!!!!!　　　　　　　　＞
　　　　∨ＹＶＷ∨ＹＶＷヽ　/∨ＹＶＷ∨ＹＶＷ
　　　　　　　　　　　　　　 ∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩ /)/)/) ))
　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧(( l l///'／
　　　　　　　　　　　　（　｀Д´）⊂＿_ノ　))　　
　　　　　　　　｡｡｡o ／､ ―／~￣＼
　　　　　　.Ε∃三m三（●三三||　|　　
　　　　　　ﾟ ﾟ ﾟ　 ／＿＿〜〜＿_／　　　
:+.:｡☆　　　　　（＿）　　　（＿）　　..:.*ﾟ｡:.♪..:+　ｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ
05/01/29 01:26:19ID:IWmso3VT
議論より実践
05/01/29 01:27:07ID:iBOMa3mT
　　でも拙者も既に小太郎★さんが何がしたいのかさっぱりですから…
＼＿＿＿＿＿＿_　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　Ｖ　

　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　 ∧))∧
　　　　　　　　　　（´∀｀；）　＜ 切腹！！
　　　　　　　　 ノ.‖　　ゝ )
　　　　 ━ゝｍ━（＿_ξ|ν
　　　　　　　　　（~ （　　　ｿ）

何がしたいのかわからないから、「とりあえずやるだけやってみたら？」と思う１利用者
05/01/29 02:31:25ID:iCGXJi6P
小太郎ちゃんが小太郎ちゃんの責任で
削除議論にスレたてちゃいなよ。
ここでの議論をこれ以上長引かせるのは
あんまり意味がない気がするなぁ。
要はやってみて成果がどうでるかでしょ。
でも知恵袋でやるのはやめて欲しいなあ。
05/01/29 02:42:57ID:elYz942K
責任取るわけない
htmlメールもそうだった
05/01/29 09:25:44ID:v+0QRHeZ
>>473
削除人がなんでもかんでも問題発言とかいいだすような
他人を無根拠に荒らし呼ばわりして憚らないような
偏狭な奴じゃ困るんですよ。
別にそういう発言をする自由は尊重しますが、自分が偏狭であること
くらい自覚しておいて欲しいんですよね。

貴方は貴方の目的にとって都合が悪いものを問題発言と定義していて
なんで問題発言なのかと問うと目的に都合が悪いからと答える。
答えになってないじゃないですか。

私の目的は馬鹿を馬鹿であると指摘することであって
詐欺のローカルルールの是非には今ここでは関知しない。
だから意味のないものは存在してはならないのですか？とか
「意味が無いと思う」ので「発言するな」とでも言いますか？とか
聞きたくなってしまうんですよ。
私が気にしてるのは貴方の性根であって、詐欺板の今後の在り様ではありません。
私は意味の無いものも存在して良いと思ってるし今後も意味の無い発言をやめる気はありません。

というか、自分が野次馬をやめないことについては当時ひろゆきの代理人である削除忍に
採用時予め問い合わせ、理解してもらった上で採用されていると認識しています。
05/01/29 09:53:23ID:???
>>480
＞答えになってないじゃないですか。
なってますよ。
なぜなってないと考えるのか意味が分かりません。
05/01/29 09:56:36ID:iCGXJi6P
小太郎ちゃんはネガティブな結果を想定しての発言が多いなぁ。
今でも判断漏れは誰かに突っ込まれてると思うんだけど。
板住人が本当に削除を必要としているものは、
自ずと再以来や突っ込みが入ると思うのは希望的観測なのかな。
削除人以外にもいる鯔の人達はその役割も担っているわけで
指摘されないなら削除する程のものじゃないか、
板住人が削除されなくても困ってないかどちらかだと思うのだけど。
そんなにフォローしてくれる人っていないものなの？
05/01/29 11:00:21ID:E+cvVnDT
>>481
答えになってないことに気付いてないことが、自分の発言が恣意的でないかに無自覚なところが
削除人の感覚として不安だと言いたいんですよ。
言論の場である掲示板に於いて、削除は他者の発言自体を無くしてしまう強権なわけですよ。
自分の感覚さえも常に疑ってかかって然るべきなんです。
そんな削除人に「漏れは問題だと思います。何故問題かというと漏れが問題だと思うからです。」
とか言い出されたら不安にもなりますよ。
自分みたいな荒らし(笑)からしてみれば「転ばせる」というのはコミュニケーションの一部として
日常的に当然ありうることですから。
それを独善でもって否定されれ反感や不信をもって当然でありましょう。
484迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/29 11:01:14ID:gPYhazv+
たしかに「それが2chだから問題無い」じゃ意味無いね。
ここではこれからの2chについて話してるので。
05/01/29 11:11:26ID:???
>>482
＞板住人が本当に削除を必要としているものは、
＞自ずと再依頼や突っ込みが入ると思うのは希望的観測なのかな。
再依頼を奨めるのはどうかと思います。
突っ込みは禁止されているのが現状でしょう。
その辺の改善案です。

>>483
勝手に独善と決め付ける感覚の方がどうかと思います。
05/01/29 12:00:51ID:iCGXJi6P
>>485
何にでも再依頼奨めてるわけじゃないけど、
文脈からそれが読みとれなかったらすいません。
でもやっぱりここでこれ以上グダグダやってても無意味だなぁ。
小太郎ちゃんが責任をもってひ(ryにメールして許しを乞い、
誰にも強要はせず勝手に議論板で始めちゃえばいいかと。
転んでも泣かないの精神で。
05/01/29 12:48:46ID:yC9y9/l7
３種類の提案

・見落としか、見落としじゃないかの確認以外不可・

・見落としじゃなかった時に文句言ったら以後質問を禁ずる・

・案内人を関門にして案内人が必要と認めた時だけ質問可・
05/01/29 13:14:25ID:Sl0WpAA2
>>487
全部却下だ罠
それなら必要ない　つかそーいう誘導だろ？
05/01/29 14:48:22ID:iBOMa3mT
なら小太郎★さんの時だけは、再依頼するんじゃなくて
「何で削除されないんだよ(ﾟДﾟ#)ｺﾞﾙｧ」ってやればいいんじゃないの？
俺はほかの削除人さんには、議論より再依頼した方が負担が少ないと思うから
小太郎★さん以外の時は再依頼するよ。
05/01/29 14:55:40ID:EG01Qo3k
というか結論は出ないんじゃないの？
【結論】小太郎さんの器量と責任で、試してみれば？
05/01/29 14:55:47ID:???
>>489
＞俺はほかの削除人さんには、議論より再依頼した方が負担が少ないと思うから
なんで？
05/01/29 15:03:39ID:iBOMa3mT
>>491
ここでの議論１つ取ってもあなたはそう思わないですか？
「訳知り顔で言うのが(・A・)ｲｸﾅｲ！」と言ったら
「じゃあ訳知らず顔で言えばいいんですよね」と返す人がいるのが現実でしょ。

そんな無意味な議論を繰り返すなら、再依頼した方が俺は早いと思うんで。
（何故なら、再依頼すれば別な削除人さんが見る可能性もあるんですから。）
聞く耳持つ気がない人を対象としてるのに、敢えて議論する気にもなりません。
そんなら最悪板で思いっきりその削除人を叩いて遊んでた方がおもしろいです、俺は。
05/01/29 15:57:25ID:31Owrt/e
>>492
>「じゃあ訳知らず顔で言えばいいんですよね」と返す人

そんな馬鹿こそ放っておけばいい。
05/01/29 16:25:50ID:iBOMa3mT
>>493
激しく同意
しかし、その放っておくべき人が一番「削除しない事に関する議論は
ご遠慮下さい」ってコピペを貼ってるんだけどね。

結論：コピペに反応せず、削除人さん１人１人の判断で（・∀・）ｲｲ!!と思う事をやれば？
NGNG
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 ホント まだ話が理解できねーぜ！ フゥハハハーハァー
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
05/01/29 17:32:59ID:E+cvVnDT
>>485
独善じゃなければなんです？
世界人類の為に生きる正義の人とでも言い出しますか？
05/01/29 17:59:12ID:E+cvVnDT
あなたは「みんなのため」とか思ってるかもしれないですが、
その中には自分とかコピペをしてた人とかは入らないですよね？
その「みんな」はあくまでも小太郎氏の考えに共感した人や賛同した人でしょう？
05/01/29 18:15:50ID:RzuFe7nO
ξ´ー`ξ　ボウヤの想像力の責任をぉ
他のコが取らされる筋合いはナイんよ。
05/01/29 18:16:18ID:vivIFU11
世界のみんなが削除制度廃止を望みました。
お疲れさまでした。。。

〜完〜
05/01/29 18:31:04ID:???
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 　俺も全然理解できねーぜ！ フゥハハハーハァー
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　　　　　ふんどし音頭でも踊りやがれ>495！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
501迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/29 18:35:31ID:gPYhazv+
IZUMI某という人は極論ばかり言いたがる馬鹿のようにも見えるが
いいことも言ってるんだな。

＞「転ばせる」というのはコミュニケーションの一部として日常的に当然ありうることですから
＞それを独善でもって否定されれば反感や不信をもって当然でありましょう。

これはそっくりそのまま削除人にも当てはまるんじゃないかしらん。
削除議論板にはなぜか削除人が転ばないように防護壁やつっかい棒みたいな
規制がたくさんあるわけです。まぁ管理人の立場から言うと削除人が機嫌を損ねたら
困るという合理性があるんでしょうけど、結果的にはそれが削除人自身の首を絞める
ことに、もっと正確に言うと馬鹿な削除人がその他の削除人の首を絞めることになって
るんじゃないの？

小太郎さんの話も結局はそれじゃないのかなぁ？
理由も言えないような処理（却下）をする削除人がいて、それに対するコミニケーションを
独善でもって否定されれば利用者が反感や不信を持つのは当たり前。
不信を持った依頼者は当然何度も再依頼を続けるだろう。

つまりあらゆる批判や議論をオープンにしてそういう馬鹿な削除人が淘汰されやすい
環境を作るのが一番合理的でないの？
05/01/29 18:41:49ID:PNEC01C0
コピペでスレを荒らす変な人がいます。
メール欄に★が付いてるのが特徴です。
NGNG
メール欄かよっ
05/01/29 18:52:08ID:iCGXJi6P
>>494
そんなあなたに質問。
コピペがっていってる様な人が訳知り顔で〜
ってコピペの答えで済ましてしまうのはどうなのよ？
05/01/29 19:16:49ID:Gv/+BoB1
>>501
IZUMI某は
「依頼者の疑問に対し回答を与える機会を作るのは独善だ」
と言ってる。
05/01/29 19:17:51ID:v+0QRHeZ
>>486
それは真理なんですよね。
別に誰も詐欺板でローカルルール議論をしてローカルルール変更申請を
出してはいけないなどと言ってないんですから。

自分はそれが必要だと思ってるならどんなに罵られようとも立ててから考えるものだと思いますよ。
立てる前に「知恵袋板で要望があった云々」とか自分が主体にならないための
適当な言い訳が欲しかっただけなんじゃないかと。
そして中心に立って牽引し纏める気などさらさらないと、そういう事なんじゃないですか？
この想像はちょっと考えすぎで、ただやる気がないだけなのかな？

>>501
削除しないことが処理ならそれもありだと思うけど、２ｃｈでは削除しないのが前提だからねぇ。
今見ることが出来る全てのレスは「削除されていない」ものなんですよね。
貴方の書き込みや私のこの書き込みがなんで消されてないかというのは
ただ消されていないから以上の理由は無いと思うんです。
だから、削除されていないことに対する議論というのは個々の判断ではなく
むしろ削除システム自体への言及・議論になるんです。
それは要望板で以前から話されてることで今もそれを話し合うスレがなかったですか？

中が話し合いになってるかどうかは置いといて。
05/01/29 19:20:27ID:v+0QRHeZ
>>505
機会を作る云々には関知しないが、
「削除しなかった云々」というコピペが悪しきものであるから
それを排除せよというのは独善だと言っている。
05/01/29 23:32:14ID:iBOMa3mT
>>504
はて、小太郎さん★って訳知り顔で「議論はお止め下さい。」って言ってるの？
そんなら言行不一致って言われてもしゃーないなぁ。（見たことないけど）

「訳知らない顔で貼ればいいんですよね」って言ってる人へはどーする？って話なら
俺はさっさと再依頼しちゃうだけの話なので、、、
05/01/29 23:50:07ID:iCGXJi6P
>>508
ここでの話だよ。
05/01/30 00:03:20ID:iBOMa3mT
>>509
何を聞きたいのかわかんないんだけど。
05/01/30 00:20:19ID:CdL/4BhK
書き方が悪かったかな？
「訳知り顔〜」はこのスレで小太郎氏が解答する時のコピペのことね。
このスレ見てれば分かると思ったんだけど。
つまりは訳知り顔で「削除しないことは〜」のコピペを言って欲しくない人が
解答するときに同じ文章のコピペで
対応することはどう思うの？ってこと。
05/01/30 00:46:49ID:rO8K+5Mo
「訳知り顔」ってことばに反発して「訳知らぬ顔」を使い始めたのは海王だった。
05/01/30 01:32:21ID:???
>>492
削除人にとって負担増という意味です。
いくら依頼人の負担を減らしても、削除人の負担が増えたら処理数は減っちゃうでしょ？

>>496-497
あなたが私の提案のどこに共感できないのかを説明してくれなければ、
私が独善だという「決め付け」にしかなりません。

>>504>>511
「コピペをしてほしくない」とは言ってません。

>>506
＞自分はそれが必要だと思ってるならどんなに罵られようとも立ててから考えるものだと思いますよ。
そういうのを「独善」と言うのではありませんか？

＞だから、削除されていないことに対する議論というのは個々の判断ではなく
削除依頼されたものに関しては個々の判断ですよ。

>>507
馬鹿でないものを馬鹿と言い、排除するのは「独善」とは言わないのですか？
05/01/30 08:41:28ID:LrVG8CSA
>>513
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
>３．削除人には何の義務もありません。
>義務感にとらわれず、時間や曜日を気にせず、行える時に行ってくれるだけで構いません。
>削除対象を積極的に探す義務もありません。探すより削除するのが主体です。

あくまでも整理板なんだから、「負担だ」と思われるのなら処理が遅くなったり、処理数が減っても
さほど問題にはならないかと思いますが。これが削除要請板なら大問題かと思いますが。
逆に、だからこそ余計な足引っ張りがあると、削除人がうんざりして余計(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰって思ってる訳で。

そればっかりはお互いの認識の差かと思いますので、小太郎★さんはそれが良いと思うのなら
小太郎★さんがよろしいと思う事をやってみればいいんじゃないすかね。
515迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/30 11:41:14ID:rXJxoQS1
>>506
誰も「削除されていないこと」についての話はしてませんよ。
それはおっしゃる通り2chの問題でしょう。ついでに「削除人をクビにしないこと」も。

だから「どうしても削除しろ！」とか「削除しない削除人はクビにしろ！」とか
言い出したら、その時点で「それは2chの問題なので」と言って批判要望板に誘導すればよい。

しかし削除人の判断は削除人の問題でしょう。これを削除人に聞かずに誰に聞くんですか？
削除人に答える気があるかどうかというのも削除人の問題であって
別にローカルルールで一律に禁止するようなことではないでしょう。

理由を言ってその矛盾を追及されるのも削除人の自由と責任。
無視して罵倒されるのも削除人の自由と責任。
それでいいんじゃないのかなぁ（常に削除人が悪いと言ってるわけではないよ。念のため）。

たとえ削除人の判断が妥当であろうと無かろうとその処理そのものは尊重されてるわけだし
ましてや削除しないことについてはその全てが認められてるわけだし
それ以上、子供だましみたいな質問規制や議論規制なんか要らんでしょう。
05/01/30 11:47:10ID:4W0pdmJf
>>513
私は2chのシステムは善悪を裁くところではないと思ってるんです。
だからそのカキコが意味の無いカキコであっても善くも悪くも無いという認識です。

ですが、小太郎氏は善悪を裁いておられる。
善悪を裁いているから善と悪があり、それが自己中心的なものであるから独善なわけです。

意味の無いカキコで小太郎氏の感情としてそれが「悪」であったとしても、
それは２ｃｈにとって「あってはならない」ものではないんです。
なぜなら掲示板は枠であって裁くものではないんですから。
「在ってもいいもの」を小太郎氏は「在ってはならない」といってるんですから
その根拠が聞きたくなるのも当然ではありませんか？
「小太郎氏が感情としてそう思う」ということ以上のものは存在しますか？

そもそものところで善悪を根拠に物事を考えてる時点で削除人として微妙なわけですよ。
貴方が貴方の善悪で動くというポリシーはあってもいいですが、それは他の人にとっては
貴方のオナニーにしか見えていないということは自覚した上で動けませんかね。

貴方が善悪に基づいた恣意的な削除をしないことを望みます。
05/01/30 11:54:54ID:4W0pdmJf
>>515
２ｃｈでは「個人を語る場所」が制限されているから
2chの問題が要望板で語られるべきなのと同様に
個人について別の板で語られるべきという切り分けになっているのでは？

2ch自体の削除に関わる問題についてはこの板でもいいような気がしますけど。

自分としては最悪板を閉鎖し削除議論板と合併するか
削除議論板を２つに分け、片方を削除したことへの議論、片方を削除しなかったことへの議論を
する板にするのがいいと思ってます。
かつて批判要望板を批判板と要望板に分けるべきと考えていたようにです。
こちらは今じゃ批判要望板と運用情報板に分かれてますが。
05/01/30 12:06:07ID:4W0pdmJf
まぁ、小太郎氏は正しさを要求するから、自らの発言や思想も正しい必要があり、
そこから逆に自分の考えを正しいと前提において物事を考える必要が出てくるので
恐らく自分や荒らし呼ばわりされてしまう人たちの考えとかは理解するわけにはいかないので
理解できようができまいが結局「理解した」とは言えず、結論が出るわけもないんですが・・・。
05/01/30 12:06:42ID:qC9ggYqc
最悪板には運ボラ叩いて鬱憤晴らす以外にもその辺の駄コテをボロクソに言う用途もあるからなあ
運ボラの部分だけ持ってって閉鎖はせんでもいいと重い増代
05/01/30 15:59:10ID:???
>>514
目的は何なのかという事を考えてほしいですね。
処理を遅らせるために、処理数を減らすために再依頼をするのでしょうか？

>>516
あなたはあなたの価値観が「正しいもの」として、私の発言を裁こうとしています。
その辺の矛盾を解決してからまたどうぞ。
05/01/30 16:09:43ID:3MqLZEyJ
小太郎さんが想定してる再依頼って、
何の理由も変えずに、「他の削除人さん、見て下さい」
って目的でやる事に限ってるような気がするなぁ。

そこで噛み合わないんじゃないかな？
NGNG


　　　⊂⊃　　／~~＼ ⊂⊃
...............,,,,傘傘傘::::::::傘傘傘..............



和み系AAでちょっと息抜きですです。
NGNG
実際そんな理由も何も同一の再依頼を繰り返すのは特定の削除人に私怨バリッバリの人くらいですからね
某王さんが嫌いな人とか別の某王さんが嫌いな人とか
05/01/30 16:13:12ID:LrVG8CSA
>>521
それっぽい気がしますね。
俺の場合、再依頼するなら大抵理由を変えてますし。
（一番最初に当たった削除人が、該当する削除理由じゃないと却下する人だったので）
NGNG
某王に喧嘩売ると文字の津波攻撃が襲ってきます。全てを押し流してアップアップです。
もう１人の某王に喧嘩を売ると激辛カプサイシン攻撃で瀕死の状態に追い込まれます。
どっちも危険。おまいら気を付けろ。
05/01/30 18:20:19ID:7cKEbJqF
文字の津波攻撃は目を瞑れば大丈夫です。
カプサイシンは･･･
↓
05/01/30 18:40:24ID:C+VWXKPu
815 ：ひろゆき ：05/01/30 18:28:11 ID:IozV6mX6 ?##
ごねれば周りの人が何とかしてくれるのは
小学生ぐらいまでじゃないですかねぇ、、
05/01/30 18:58:01ID:4W0pdmJf
>>520
私は貴方と違って自分が良い必要がないんですよ。
正しくないものも存在していいと考えていますから。
「正しい＝良い」ではありませんし。
貴方は正しい＝良いと考えてらっしゃるようですから
貴方は正しくない自分を許容できないですが、
私はそもそも正しい必要が無いんです。解ります？

だから私がしているのは貴方の発言の評価ですよ。
裁くというのは正しさを根拠にした判断ですからね。
貴方が私に正しくないと評価されて構わないのであれば
全く気にする必要はないと思います。
私が書き込みを読ませている相手は貴方だけではないですからね。
05/01/30 22:06:25ID:???
>>521
私が想定してるのは、保留とか様子見とかではない再依頼全般ですね。

>>528
んじゃ、あなたの価値観とは異なる私の提案も受け入れて下さいねって事で。
05/01/30 22:20:15ID:LrVG8CSA
>>529
小太郎さんがどういう処理をしているのか、私は存じ上げないのですが、

ある削除人さんは、削除理由が該当しない場合は却下します。
で、その後正しい削除理由で再依頼した場合には処理します。
そうする事によって、依頼者にちゃんと正しい依頼を身に着けさせる訳です。

例えば、↑こういう場合の再依頼なんかも、「余分な手間」なんですかね。
05/01/31 00:04:20ID:???
>>530
そういうのは例外かな
05/01/31 00:23:20ID:sg9X6DdJ
>>531
だとすると、>>521みたいな場合が大半なんじゃないかなぁ、、、
そして、多分俺と意見が違うのは、俺は再依頼とは>>524だと思ってるからです。

何回も理由も変えずに再依頼して、「他の削除人見てくれ！」ってのなら
小太郎★さんのおっしゃる通りかと思いますけどね。
つっても、義務じゃないんだから「('A`)ﾒﾝﾄﾞｸｾ」でその板を見なくなる、という選択肢もありえますが。
05/01/31 00:38:15ID:q6dMMk/G
>>529
貴方の言う「受け入れる」が「従う」という意味ならお断りです。
賛同するという意味でないのなら既に受け入れています。
受け入れ理解していなければどうして人と話せましょう。
貴方は貴方として在っていいんですよ。これは前提です。
同様に他人を他人として在っていいと思えるだけの度量を持ってくれるといいのですが・・・。

自分の正しさを基準に自分にとって正しくない人がその人としてあることを
認めないという貴方の姿勢は、貴方自身が同様に否定されうるのですが
その自己否定さえ呑むことが出来るのであれば物事を公平に見ることも可能かと思います。

私は貴方の価値観を私がどう見ているかを書いているだけであって
貴方に考え方を変えろとか言った記憶はないですよ。自覚は持って欲しいと思ってますが。
私は私自身に正しさを要求しないのと同様に貴方にも正しさを要求しません。

まぁ、馬鹿が馬鹿であることを選択したいというのならそれ以上特に言うことはありませんしねぇ。
私？私ですか？私は馬鹿ですが何か？
05/01/31 01:32:42ID:???
>>532
だから再依頼推奨なのは「ある削除人さん」に限っての話でしょ？
それは例外で、普通は理由を変えようが変えまいが再依頼は再依頼ですよ。

>>533
＞私は貴方の価値観を私がどう見ているかを書いているだけであって
＞貴方に考え方を変えろとか言った記憶はないですよ。自覚は持って欲しいと思ってますが。
あなたの考え方が私の考え方とは異なるという自覚を持てばいいんですか？
そんなのは最初っから持ってますよ。
>>529でもそう言いました。

私も自分の基準でものは言っていません。
悪意を持って正直な人を惑わせるために偽情報を流すような人や、
処理を滞らせたい、あるいは適切な削除判断をさせたくないという人は論外ですが、
そうでないなら「目的」は私と同じはずです。
私はその「目的」にとってのメリット・デメリットを論じているだけです。
あなたはこの「目的」を見てないから全然話が噛み合わないんですよ。
05/01/31 01:52:28ID:m2mOQRZE
なんか長すぎて読めない
05/01/31 02:04:58ID:sg9X6DdJ
正直、小太郎★さんがやりたい事をやってどのようなメリットがあって
どのようなデメリットがあるのか、ケーススタディとして（＝実際にやってみて）
示して欲しいと思うのココロ。

小太郎★さんのスレをなんでもありとか自己紹介とかで作って、
質問する人をfusianasanしてもらうようにしとけば、削除議論板と
変わらない環境での質問ができるような。
05/01/31 02:59:58ID:VNwW6muf
見落とし???と悩んでる人対策は
細かい説明をしなくても１個ずつ
(対象アド)却下
(削除アド)却下
(削除アド)不備と一言だけ書いたり
全部同じだったら
残した物は全て却下とか、残した物は全て不備と一言つける事で解決出来ると思います。
見落とし???より、何で削除しないんだｺﾞﾙｧが大半でしょうからいきなり全面解禁は危険と思います。
05/01/31 03:02:32ID:VNwW6muf
間違いです。
(削除アド)→(対象アド)
05/01/31 06:10:27ID:NSZTRMEq
小太郎ちゃんの言いたいことを
誰かドラゴンボール風にまとめてくれ。
NGNG
もうちょっとだけ続くんじゃよ（亀仙人）
05/01/31 06:50:54ID:NSZTRMEq
ありがとう。よく分かりました。
魔神ブーのあたりね。
05/01/31 07:20:11ID:q6dMMk/G
>>534
私には小太郎氏が自分の基準でものを言ってるようにしか見えないんですが・・。
自分の基準でものを言っているという自覚をして欲しいという話です。

詐欺板のローカルルール変更なら詐欺板でローカルルール変更スレなり
自治スレなりを立てて話し合いをすれば解決、というか、そちらでするべき話であって
貴方がここで若干板違い気味にそれを論ずるのは別の理由があるからでしょう。違いますか？
それが本当の「目的」であるならここで議論してること自体がナンセンスなんですよ。

ローカルルールの内容についての議論や具体的な事例におけるメリットデメリットは
ローカルルール策定議論の場ですべきですから、私がそれを無視して
小太郎氏がそれに至った考え方や正しさの基準にのみ言及するのは
ある意味当然のことであります。
05/01/31 10:59:56ID:???
>>539
ギニュー隊長に４人でできる新しいポーズを考えていただかねば・・・

>>542
ここは削除議論のあり方について話し合うスレです。
05/01/31 13:45:46ID:NSZTRMEq
>>543
死んだのって誰だっけ？
どちらにしろ先は長いなっと。
亀仙人の嘘付き！
545迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/31 20:41:05ID:Tc1M77fb
＞小太郎氏
なぜ理由を言うことを主張しているのに議論することには否定的なんですか？
どうせ削除人は自分の理由を言うだけで議論にならないとおっしゃいますが
それでは依頼者は再依頼をやめないでしょう。
再依頼をするなということは「削除対象に該当しているが削除しないもの」が
存在するという前提でしょう。「削除対象に該当しないもの」なら誰でも分かりますが
「該当するが削除しないもの」はガイドラインのグレーゾーンの解釈論抜きに
定義するのは無理じゃないですか？

＞IZUMI氏
なぜ削除議論板を削除したことと削除しなかったことに分けるべきと考えてるのですか？
この両者を別の場で行う理由は？
05/01/31 22:39:22ID:ZYVshM1Q
この両者を別の場で行う理由は？

隔離と予想
05/01/31 22:47:19ID:ZYVshM1Q
そーそう、隔離と言えばこんな話があった
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099310774/470
05/01/31 23:05:27ID:???
>>545
少なくとも整理板には、「削除しなければならないもの」は存在しないというのが前提です。
「削除しないもの」の定義などしなくても、削除しない事に対する批判はできないので、
議論にならないだろうと。
05/01/31 23:16:09ID:H63flK1F
>>545
546もまぁそうなんだが、2chの削除制度は誰かが任意の何かを削除する為の仕組みであって
削除しないという概念が存在しない。

例えば海王があるカキコを残したとして、それを小太郎が処理してはならない理由にはならない。
誰か一人が削除をすれば消える以上、そのカキコは全ての削除人によって残す判断をされているわけだ。
それは実は判断されていないのと等価である。
これは、ひろゆきが削除システムの責任者として、残され判断されてないものが存在しうることに
責任を持つことで成立している。

完全な形での削除対象外という概念は現行の削除システムには存在せず、
存在しない以上処理としてのそれについて具体的な議論をするのは不可能だ。
それ故、削除しなかった事についての議論は現行の削除システム自体に対しての
メタな議論でしか成立しない。

個々の指摘がありえても、削除人は恣意的な理由で削除することは許されていないが、
恣意的に削除しないことは許されているので「残したいから残しました」とかコピペで
埋め尽くされるのが関の山だろう。
まぁ最近は詐欺も過疎ってるからそれくらいで丁度良いかもしれんが。
新着レスの表示
レスを投稿する

5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。