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【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part2

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0203名無しもどき
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2005/08/06(土) 05:41:15ID:6S76qV5M
>>202
そうなっちゃうな
0204名無しさん
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2005/08/06(土) 05:43:59ID:9DGv3wNB
>>203
やっぱりそうなっちゃうのか…
放浪がここまでアレだなんて思ってなかったよorz
0205名無しもどき
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2005/08/06(土) 05:49:11ID:6S76qV5M
>>204
今までは言質をとられないように逃げ回って隠し通してきたが、
放浪がアレなのはわかる人はとっくにわかってた。

初めてじゃないかな、放浪が言質をとられるような発言したのは
0206迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 07:08:54ID:nrJbOIQt
全く判断が違う物を持ち出して、明王が放浪人を利用しようとしたと。
んで怒ってると。
0207名無しさん
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2005/08/06(土) 07:21:59ID:9DGv3wNB
>>206
利用されて困るようなことなら書かなければ良いと思うけどどうなの？
違うものを持ち出されたら否定すればよいだけと違うの？
どっちにしても「黙れ」みたいなことはよくないとおもうけど
0208名無しもどき
垢版 |
2005/08/06(土) 07:28:05ID:6S76qV5M
>>197
レスの本旨は良いんだが、チラシの裏って自覚があるなら大勢の人がみる掲示板に書くな。
そして多くの人が参加する掲示板でレス不要などと言うな。
0209迷ったら名乗らない
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2005/08/06(土) 09:01:33ID:E9NDQ8GJ
>>208
１行目はともかく、２行目は違うんじゃないかな。
パネルディスカッションと同じで、相手を言い負かすのが目的ではなく
読者がどう考えるか、を重点に考えるなら、「無理にレスしなくてもよい」というのは有りだと思うよ。

＃　１行目もチラシという言葉に反応しすぎな希ガス
0210迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 09:21:21ID:eWJUEs/6
>>195-196を読んだ印象。
大変きびしい言い方をすると「私怨」。

自分か説得し、よい状況に至りそうだったにも係らず、邪魔されたことを
憤慨しているわけだ。邪魔されたその相手の行為は不当だったかといえば
違うだろう。
なんか削除人を特別視していないのか、その発想は。単なる、利用者という
意味で対等のボランティアに過ぎないでしょう。

放浪人の言っていることは、説得できコントロールできるボラならかまわな
いが、影響力があり、強烈で、自分が説得できない削除人は、自分の領域に
口をダスナ、コテもトリもつけるなといっているに等しいだろう。
それはその狭い範囲で有効なのかもしれないが、それは個々の連絡等で対処
できることであって、それをしなかった自分にも非があると考えないと、
そもそも担当削除人が存在せず相互補完を求めている削除人制度の基本を
否定することにならんのかなぁ、とヤジ馬の感想。
0211迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 10:49:27ID:eZ7QERsC
結局、小太郎くんの論点は、>>177
> 裁量の違いに過ぎないもの、一方の価値観に過ぎないものだと分かってて、
> 異なる価値観を持つ人、あるいは2ch全体に押し付けて回っている
>
> 問題なのはここ。
> 私は押し付けて回ってはいない。

で良いのかな。
（発端であるhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/482-483
　　　　　　　　> あなたはちゃんとガイドライン読んで下さい。
　辺りからは随分とズレてるけど。）

んで、「削除人として知られているHNで、住人に対して個人的な意見を押し付けるな」って事だよね?
他の削除人の迷惑になる、と。　そうすっと、指導室辺りが適切じゃないの。
重複の処理についての問題じゃなくて、行動や態度を問題視してるわけでしょ。


>>195-196
残念だけど、上で何人かが書いている事に同意せざるを得ない。
「邪魔されなければ」という気持ちは分からないでもないけど、ここは掲示板であり、２ちゃんねる。

削除対象にもならないような言葉を、「書き込まないで」 「コテ付けないで」 とは、
閉鎖的な個人ブログじゃあるまいし、ちょっと考えられない。

もしも困っていて、且つ同じ鯔同士であれば、Qで前向きに相談すれば良い。
「怒っている」などと、ここに書き散らす事が、本当に解決へ向かうと思ってるんだろうか。

「誰かを悪者にしたいのか、問題を解決したいのか」　余りにも分かっていない。
0212迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 11:18:28ID:E9NDQ8GJ
重複スレに関する法律論（というと語弊があるけど）と、
ボラ個人への苦言は分けて考えたほうが良いんじゃないかな。

削除議論スレと指導部屋の違いじゃないけど
0213迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 11:58:27ID:PvSAUCsp
>処理した人と違う理由を、いちいち削除議論板で書きに来ないで戴きたいです。
>ここまでで、どれだけ考え方が違うかは、改めて納得して頂いたと思いますが。
だからー、放浪タンも同じ事をやっているでしょと！

一般論で、他人の書き込みを制限する権利は削除人にはないよ
詐欺板での説得に邪魔だったのなら、その場で「あんた邪魔！」と言ってあげればよかったにょ
それをこのスレで逆ギレされても意味不明なだけです

ここは知恵袋の板でもっと一般的な事のやりとりをしているにょ
そこに他の削除屋さんへの私怨を伴った書き込みをするのは「はっきり言って邪魔！」にょ
そんな感情を持つに至った理由は理解できるけどね
0214紫龍 ◆E5DSHIRYUU
垢版 |
2005/08/06(土) 11:58:47ID:xd9Vyp51
　　　　　　　､..‐―ーﾞ^`'-ー::..,,_
　　 　　　 ､<`ﾞ　　　　　i 　　　　　"' ..,,.
　　 　　　) 　＼ ヽ　i ､_｣＿.,　　　　　　＼,
　　　　　‐ﾞ‐-.,　､-｀"`　　　　＼　_　　　__＼
　 ,. ''"ﾞ`ヽ , ‐,'"　　　　　　　　　　　 ＼
　i　 ,⌒ y｀　　.　　　 　 　 　　　 　　　＼ ,.　-‐''￢‐､　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ﾞ､ ヽ　,'⌒ヾ .´ （●） 　 　 （●）　　ヽ,. ‐''⌒ヽ　｝. 　　 |
　 ＼ .Y　ｌ　ヽ　　　＼＿＿_／ 　　　　　 　　　 ノ　ﾉ　＜ >>194-196放浪人にしては
　　/　ﾞ､. ﾞ'､　ﾞヽ､.　　 ＼／　　　　　　　　　レ‐'" ／.　　| 　　珍しく面白いね
　　ヽ _,.ﾞ､　`､　　ﾞ - ､,,＿__,,,. -‐''"　　｀i　/´　｀Y´ 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ､　｀'　､,,　　　　　 　 ,. ‐'＾　,/　l　 　 ﾉ
　　　　　　＼ヽ､　 ｀ﾞ　─‐　'"´　 ,,.‐'" ,／` ‐ ´
　　　　　　 　 ﾞ '-､`_‐--- - ‐ '' ",,. ‐'"
　　　　　　　 　　<;;;;;;;《:::::::::::::ヽ
　　　　　　　 ／ 　 ヽI,r''"""^~ヽ
　　　　　　 /　　　,／　ヽ　　　　ヽ
　　　　　 （　　_, ' 　 　 　　ヽ、 　 ）
　　　　　　｀､ 　｀ヽ、　 　　/´ 　/
　　　　　　　 ヽ、　 i 　 　,;' 　／
　　　　　　　　　＼ 丶、　! _/
　　　　　　　　　　 l　　> <　l
　　　　　　　　　,;;┘;;;「　 |;;;;ヽ
0215紫龍 ◆E5DSHIRYUU
垢版 |
2005/08/06(土) 11:59:44ID:xd9Vyp51
.　　　　　　　 　 N　 　 、　　 　 /
　　　　　　　　　 ＼ ＼ ヾ　|　 /
　 　 　 　 　 　 r'て厂ヽ＞┴'┴─＜て＼
　　　　　　　　/ｰ‐'　 /　　　 __-､　r __ ｀ヽ|
　　　　　　 　 ﾄ､___／　　　　`''＿＿_`′　 ＼
　　　　　　　__ﾄ　 　 ＾ 　 ,.　´/＼__∧￣ﾌト､　＼
　　　　　 　 ∨　　　　／|＼/　//|　| Y/| |／ヽ　〉
.　　　　　　r┤　c　 /ﾄ､ﾉ/厶 .＼,, ,,／-l/|ｨ　|lノ
　 　 　 　 │|　　　 {ﾄレ/ｲ（●）　l/　（●）l|ﾚﾉ　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 r一V　　 　.いY │　＼＿＿_／,, ||'′　 .| それにひきかえ
　　　　 |　 /　 　 　 ＼|　| 　 　 ＼／　　 ﾉ|､ 　＜ 明王はあいかわらず
　　　　 l　/　　　　　　 l　|/ヽ／＼／ヽ/＼||∧　 | つまらないのだよ！
　　 　 ┴|　 　 　 　 　 l　|` ┴─┴‐┴一|| ,ﾉ! 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 /　C　　　　　 l　|　　 　 　 　 　 _,||′|
0216迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 12:30:31ID:8FgMC5SB
こういう意見交換は公の場でやるから意味があるんだよ
裏でやれとかメールでやれとか言ってるバカチンは何も分かっちゃいない
0217削除屋＠放浪人 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 12:37:23ID:???
書く書かないは、あとはもうお任せです。
というか、要は書く内容を考えて欲しいって事です。

削除というのは、単に消して、はいお終い、じゃないです。
処理された人にも、ある程度納得もして欲しいですし。
（先にも書いたように、削除議論とセットで処理する事も
あります。私は特に）。

特に重複スレの判断は、２つしかないスレのうち、どちらを
止めるかは、１／２の確率でしかないです。
で、統計的にも後発が処理されることは多いです。

後発が削除される確率が高い、ということは事実です。
けど、そこに至るプロセスが、単に時間だけではなく、
かなり違う場合もあるってことは、理解されましたよね？

そういう考えも「あり」と仰ってましたから。
少なくとも>>62で。　（前にもそう仰ってましたが）
0218迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 12:37:42ID:UVK6kPTk
放浪人は真面目でやさしーからにゃー
そのくせ議論大好きっ子だし
0220削除屋＠放浪人 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 12:39:42ID:???
勿論、書くことは自由ですよ。
けど、「処理を、判断を尊重する」に、本当に反してませんか？
強硬な態度で御自分の考えを、そこに書きに来ることが（>>62)。

特に重複スレの問題が削除議論板であった場合に、書く前に
「処理した人の判断を、尊重しているか」
「処理した人の意図はどこにあるか」
について、少し考えてからにして欲しいです。

そういう考え方も「あり」だと思われるのでしたら。

もし以前に話し合ったことを忘れてるんでしたら、それはそれで
いいです。これから意識して下さい、ということで。
0221( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/06(土) 12:44:14ID:nHs3ssLx
>>191
良くわかんないですが、理解して欲しい人が見てるところで言えば良いんじゃないでしょうか。
削除議論板とか自治スレとか。利用者にとっては明王氏の発言も小太郎氏の発言も
同程度の重みがあると思いますよ。同程度の重みなら利用者にとって都合の良い意見を
支持する利用者も多く、削除議論もそっちの方に流れるんじゃないでしょうか。

削除議論の説得力は明王氏に対してではなくひろゆきと利用者に対して必要なものなので
明王氏への説得に全労力を費やすのは本末転倒な気がします。

>>194-196
同情はしますが２ｃｈである限り多かれ少なかれ発生しうることでは？
0222阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
垢版 |
2005/08/06(土) 12:55:19ID:1gsi/swq
>>194-196
220を読んだ上で敢えて問います。
つまり、実際に処理した削除人とは考え方の違う削除人は削除議論に参加するなということですか？

＃そうであれば、「他の削除人さんの考えを尊重する、というのは建前だけなんでしょうか？」という一文は
＃大いに熨斗を付けてお返ししますけど。

>>217
念のために確認しておきたいのだが、まだ私が「時間しか見てない」と思ってる訳？
0223迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 12:59:29ID:eWJUEs/6
まぁ、話の流れというものを確認してみたよ。

発端（１）週刊少年漫画板削除議論スレッドの190だな
　スレタイを従来のものから勝手に変更してたててしまったのにきちんとたてた
　スレが削除されてしまったという主張だが、単に「＠」がついていなかったと
　いう内容。

　で、194で放浪人が対応。196で、質問者が
　「「＠」という装飾が付いている付いていないの違いがあります。 確認したい
　のですが、今回の削除理由です。 スレのたった時間の前後が削除理由なのでしょうか？ 
　それともその他にも理由があるのでしょうか？ 」に対して
　198で 阿梵明王が「本件は後発スレの方が処理されて当然であり、議論の余地なしかと。
　＃そもそも、些細な違いに拘って故意に重複スレを立てる方にこそ問題あり。」と対応
　、極めてまっとうなことを言っているに過ぎない。

　で、ああでもない、こうでもないがあって、放浪人は246で　┐(´д｀)┌ 、以降323
　まで続く。

発端（２）削除人に物申すp-3のhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/480
　481-482からの小太郎との場取る・・・いやバトル。で、
　小太郎の「「気分を害されるような事は無いけど気に入らない」という事があり得るん
　ですか？」に対して発端（１）のスレッドをあげられると、
-----------------------
550 名前： 削除屋＠放浪人 ★ [sage] 投稿日： 2005/08/03(水) 00:13:24 ID:???
>>549 
その事例を持ち出すのは、不適切なので止めて下さい。 

別にスレタイがどうこうとか、＠だけがどうこうとか、 
先に立ったからどうこうとか、そういう次元で話をして 
たんじゃないので。 
 ------------------------
だが、「私には、1の内容もスレタイも、殆ど同じにしか見えませんが。」
「＠が付いてる付いてないという些細な違いを除けば、あとそこに 
残ってるのは、「いつ立てられたか」しか違いはないです 」と言っている。
無論、放浪人のいいたいことは「誰が立てたかについて考慮しないこと」を
メインに話している、なのだろうが、それを考慮しなければスレタイと時間で
検討するということであって、そういう次元で話していることにはなるし、
まぁそれを置いておくにしても、
小太郎の言う「気分を害されるような事は無いけど気に入らない」という事例として
不適切でもなんでもないのに、なぜからむ･･･と言うこと。







0224迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 13:09:50ID:UVK6kPTk
>>221
まとまりそうな話を突然現れたどっかのバカが引っ掻き回す
多かれどころかそうならない方が珍しいくらいだよねー

多分放浪人はそのどっかのバカが削除人だったのが気に入らないんだろーなぁ
明王はちょっと意地悪で煽り体質な議論大好きっ子なだけなのぬー

放浪人も放浪人でその時に
「全然違ーようんこ。邪魔すんなすっこんでろ。」
とか言っちゃえばいいのに言わないんだよねうんこ真面目でバカやさしーから
0225迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 13:10:31ID:e6b0qthe
>>222
どこをどう読んだらそんな解釈になるのか分からないが
明王氏の考えがどういう判断で行われているかは、ここまでの説明でよく理解できたし
放浪人氏がどういう判断の仕方をしているかもよく分かった

どちらの判断も間違っているわけじゃないのだから
相手を尊重しているなら誰かが処理している件いついて一々否定しにくるなということでじゃないの
やるなら自分で処理している件でやってくれと言っているだけじゃないのかな
0227削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 13:13:48ID:???
>>209
考えさせる事の重視というのは、逆に言えば、反論される事の軽視ですね。

>>211
＞そうすっと、指導室辺りが適切じゃないの。
最初からそっちでやると、「正しい事を書いて何が悪い？」とか言いそうなので、
「個人的な価値観である」あるいは「極端な価値観である」というのを、
ここで結論付ける必要はあったと思います。
んで、それは本人の口からも出てきたのでこれから指導部屋に移動するのもいいですが、
既に、荒らしに荒らすなと言うのが無駄であるのと同様の虚しさを感じていますね・・・。

>>221
いちいち私も出向いて「でも私とは違います」と言わなきゃいけないんですか？
それはあまりに非現実的な解決方法です。
0228( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/06(土) 13:24:47ID:nHs3ssLx
>>227
別に出向く必要はないんじゃない？
ただ、みんなエスパーじゃないから言わなきゃわかんないこともあるわな。

書いたのが明王でも名無しでも貴方の意図しない意見が出てくる可能性は常にある。
2chってのはどんな意見だって存在して良い場所だからな。
明王個人を削除議論から追放できたとしても明王と同種の意見を排除することは出来ない。
これは単なる事実でしょ。

その事実に対して小太郎氏がどう対応するかまでは正直あまり興味がない。
小太郎氏は小太郎氏の考える現実的な解決法を行えば良いと思う。
0229( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/06(土) 13:28:37ID:nHs3ssLx
自分は理解されるために努力する、主張するというのが一番現実的な解決法だと
思っただけなので、別の方法があるならそれでもいいんじゃない？

ただ、明王にツッコミをやめさせるというのは根本的な解決にはなってないと思うし
現実的ではないと思う。
0231迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 13:45:42ID:e6b0qthe
>>230
それぞれの判断に基づいて、それぞれが判断するだけだよ
何を解決したいのか知らないが、小太郎氏が自分の考える判断で
率先して重複スレを処理してみせればいいのではないかい
0232削除屋＠放浪人 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 13:46:53ID:???
>>222
上段。
処理内容に反対なのでしたら、反対と、御自由に書いて下さい。
私に対して。Qじゃなくて、その場で書かれて構いません。

けど、利用者に対して、処理した人とは違う理由でいちいち
（キャップ付けてないにしても）説明しに来られても困ります。
そうじゃないんだと、誤解を解くのに時間も労力も余計に掛かりますし。

そもそも、同じスレを処理するにしても、そこに至るプロセスが違う、
ということを、もう少し認識して、意識して考えて欲しい、ということです。

的外れな賛同は、利用者に誤解を与えるだけですので。
（で、それを尻ぬぐいするのは、処理した人です。。）

名無しなら、その場で反論する選択肢もありますが、コテハンで
よく書かれてるので、まずは個人的にお願いしている次第です。

お願いしちゃ駄目ですか？
駄目でしたら、諦めます。
0233削除屋＠放浪人 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 13:48:49ID:???
>>222
下段。
時間を必要以上に重要視しすぎてる、と思ってます。
で、それもありなのかもしれませんけど（と断りを入れておきますが）。

総合的に判断すると仰いつつ、明王さんが考慮すると言われた内容は、
下記の点です（足りなかったら、御指摘下さい）。

・立った時間　（説明は要りませんね）
・故意に立てたかどうか
　（先に立ったものを認識してたら、全部これですけど、立った時間を
　考慮するのと、言ってることは全く同じで、言い換えただけです。
　知らずに立てた場合のみが考慮されると）。
・他の削除ガイドラインに違反していないかどうか。
0234削除屋＠放浪人 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 13:52:49ID:???
削除ガイドラインには、重複スレの判断の際、以下を考慮して総合的に
判断するように書いてます。

１．立てられた時期・時間
２．>>１に書かれている内容
３．レスがどれだけついているか

少なくとも、明王さんは、１．で解決出来る問題のみを重視し、２．と３．は
ほぼ考慮してないと思います。考慮するのは、知らずに立てた場合のみでしょ？
けど、知らずに立てた場合に、２．と３．を本当に考慮します？
結局は、「立てられた時間」で、それも処理してしまうと思いますけど。

２．の>>1に書かれている内容とは、スレッドの趣旨であって、>>1（スレタイ含む）が、
「削除ガイドラインの、他の項目に違反してるか」、という意味ではないと考えます。

そして３．は、利用者がどれだけそのスレを支持しているか、ということを
示すものです。γさんや( ﾟдﾟ)y-~さんが言われている、「放置して住人に決めて
もらう」というのは、まさにこの３．を言い換えて反映していると思われます。
0235削除屋＠放浪人 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 13:58:24ID:???
明王さんは、再三２．と３．は、１．に比べれば些細なことだというような事を
述べられてます。けど「総合的に判断してる」と。

しかし私は、「時間重視に偏重しすぎている」と思うんですが。
削除ガイドラインに書かれている、「総合的に判断する」を実践してる
ようには、少なくとも思えません。個人的には。

正直、時間を重視している限り、ガイドラインに反した処理には、まずなり得ないでしょう。
ですから、処理後の問題が少ない考え方だと思います。

けど、それは利用者の為の処理に、全ての場合においてなるんでしょうか？
そういうことも考えて、処理をしている人もいる、ということも、一応念頭に
入れて欲しい。ということで。

あくまで、時間重視でも約７割の処理は、間違いなく行えると思います。
（割合は適当ですけど）
けどあとの３割は、総合的な判断も必要な事例が、あると思うんです。
その結果、さらにその中の８割は、後発処理になり、結果としては
９割の事例が、後発処理になるとしても。

私の件で削除議論板に持ってこられる件は、そういう例が多いんで、
そういう事も考慮していただけないでしょうか、ということで。
0236迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 14:00:24ID:mjmS4CdL
放浪人は(｀へ´)プンプンしながら書いてんの？

明王の言ってることと違う解釈してる様に見えるんだけど、
おいらじゃ上手に説明できないので、なんかおいしいもの食べて
ちょいと休息してリラックスした時に読み直すといいような気が汁。
0237海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 14:10:03ID:???
＞放浪人さん

長期未処理という他の削除人さんが忌避したものを処理するのは能力、時間だけでなく、大変神経を消耗します。
また、大量の処理をすることも同様に神経を消耗します。さらに、その活動量に比例して削除議論板に呼び出される
ことも多くなり、こちらでも神経を消耗します。これらは放浪人さん同様に活動していた私には、概念ではなく実感
として分かります。

他の方も仰ってますが、>>194-196を見ると、自ら「怒っている」と言ってるように感情的になり、自らの考えを
議論で相手を論破する・説得するという手法ではなく、「余計なことは書くな」とその発言自体を否定したり、
とてもまともな神経状態とは思えない発言です。

こういった感情的に相手を否定するほどの行動に出る前に、他人に相談するということが必要なのではないでしょうか。
ただ、他の方では放浪人さんの消耗は概念として分かっても同様の経験がないのですから共感することは出来ないと
思います。放浪人さんと同様の経験がある私であれば、そういった消耗に対しての相談に乗れると思います。

いつも同じ人に相談していては同じ結論に至ってしまいます。また同様の価値観（経験ではなく）の人への相談は
一時的な安らぎにはなっても、問題を根底から見直すことは難しいです。

今回の件は、ある意味、価値観の違いだけでなく経験の違いに起因するものもあると思います。同じ経験＝大量の処理に
よる神経の消耗、を持つものとして、また同じボランティアとしてお互いに助け合っていけたらと思いますので、ご相談ください。
私のICQは#174660731です。今回の件に限らず、感情的に相手を否定しようとした際には深呼吸したうえで私にご連絡
頂ければ喜んで相談にのります。
0238海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 14:10:19ID:???
＞明王さん

言ってる内容については同意見の部分が多いので、それについては良いのですが、相手の態度や言ってることの整合性が
ないからといって馬頭モードで相手をするのは同じボランティアとして若干優しさに欠けると思います。
私としては放浪人さんが神経を消耗されているということは実感として分かりますし、ここは一旦引いて頂けないでしょうか？
その間に私が放浪人さんの相談に乗って、冷静に論理的に且つ実感として何が問題なのかということを話してみますので。

＞他の方

知恵袋もそうですし削除議論もそうですが、冷静に論理的に進行した方が良いと思いますし、また、必ずしも合意を得られない
こともお分かりかと思います。全員が合意するようならそれは体制翼賛と同じでむしろ危険なことだと思います。
相手が違うと思うから論理的に否定する、というのは良いのですが、相手の発言を封じるような言動はよろしくないと思います。
とはいえ、放浪人さんの発言は神経の消耗からでた失言でしょうから、ここは一片の優しさを持って、一旦見守る体制に
なって頂けないでしょうか。
0239海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 14:13:05ID:???
少なくとも現時点では、放浪人さんは重複スレの扱いについて冷静に議論できる状態ではないと思います。
表面上、論理的なレスを装ってもみてる側には分かってしまいます。

また、現時点での最大の問題は重複スレの解釈ではなく（それは後でゆっくりやっても良いでしょう）、
放浪人さんの他者の発言を封じるような言動とその裏にある考えなのです。

一旦冷静になる意味でも、放浪人さんはこのスレを離れて、私にご相談ください。

ではご連絡お待ちしてます。
0241迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 14:21:59ID:nrJbOIQt
> ２．の>>1に書かれている内容とは、スレッドの趣旨であって、>>1（スレタイ含む）が、
> 「削除ガイドラインの、他の項目に違反してるか」、という意味ではないと考えます。
そうそう、最大で1000レス、物によっては長期間使うにあたって、
2chの仕様で基本的に表示される、スレッドの案内のような
役割を持つ1がどんなものであるのか、と。
0242迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 14:22:01ID:kg9I2lU+
>>235
ちょいと休みな。
根つめるとよくない。
削除も議論も逃げやしないんだから。

自分だけで背負う事が、必ずしもプラスになるとは限らんよ？
他人に任せてらっくりする事が、あなたにとっても
他人にとっても良い事になる事だってあるんだから。

議論とは関係ないアレですまんけど、そんだけ。
0243西の案内人 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 14:23:47ID:???
ぽ　　　　　　　　　　る　　　　　　　　　　　　　　ぬ
0244海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 14:27:13ID:???
以前、放浪人さんの重複の処理に異論が出され、削除議論板に呼び出されていたことがあります。
そのときは処理をした放浪人さんではなく、私がその人と議論しました。何処の板か覚えていませんが。

その時は放浪人さんは議論が終結した後に来たのですが、「来る前に終わってしまったようなのでいいですよね」
的なことを言ってました。

つまり、放浪人さんは他の削除人が放浪人さんの処理について意見を言うこと自体に、本来は反対している
方ではないないということです。

今回は放浪人さんに合わない人＝明王さん、だったので、感情的になってしまって、冷静な判断が出来なく、
このような発言なったものと思います。

本来のスタンスと冷静さを取り戻す意味でも、以前の件を思い出して相談してくれればと思います。
0245迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 14:27:59ID:kg9I2lU+
>>243
ッガ





ま、議論を全く読まずにアレすると、
「ケースバイケース」なんじゃないの？
それに異論があるなら利用者が削除議論板使えばいいわけでさ。
まあ、それじゃ駄目だ！という人がいるから議論してるんだろうけどさ。

最近とみに削除人＞利用者だと思ってる人が削除人の中にも利用者の中にも
増えたなぁ、と思うよ。
それだけ。んじゃ。
0246迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 14:31:06ID:I+yTVQ9y
あなたの精神まともじゃないと正面から言い切る海王が素敵すぎる
0247迷ったら名乗らない
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2005/08/06(土) 14:36:19ID:s1jQVUHj
神経の消耗から出た失言だろうが、
感情的になって冷静な発言ができなくなっていようが、
書きこんだ以上は「自己責任」だよね。
何で見守らなければならんの？　ずいぶんと都合のいい話だこと。

つうか、いろいろと問題のあった海王さんが
そういうこと言って、皆さん言うこときいてくれますかね？

まあ、私は見守るけどねwww
0249海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
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2005/08/06(土) 14:41:36ID:???
>>247
まぁ、自己責任ってことはその通りだけど、そこで一片の優しさを持って接することが出来るかどうか
ってことなんですよ。

> つうか、いろいろと問題のあった海王さんが
> そういうこと言って、皆さん言うこときいてくれますかね？
誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断しましょう、って言われちゃいますよ。気をつけてください。
0250迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 14:45:53ID:SavfKyaj
別に冷静だと思うけど？＞放浪人の発言

なんか変なほうへ誘導したい人が居るようで
0253削­除海王みちる
垢版 |
2005/08/06(土) 14:57:35ID:7Yr1iMvK
わたくしが華麗に優雅にここまで見ましたわ。
ところで、体制翼賛とはなんですの？

では、ごきげんよう。
0255海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 15:00:21ID:???
＞放浪人さん
ひとつご連絡するのを忘れていました。
私は普段からICQは不在＝N/Aにしているのですが、これはPCの前にいないことも多いので、
オンライン表示にしてしまうと、連絡したらすぐに返事が返ってくると誤解されないためです。

なので、ICQが不在表示なっていても実際にはPCの前にいることもありますので、その
ステイタスが何かは気にせずにご相談ください。PCの前にいればすぐにお返事しますし、
いない場合は気付いたら出来るだけ早くご返事差し上げます。

ではでは。
0256迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 15:08:18ID:SpHWENO0
何か難しいこと書いてるみたいだけど、要は、
「キチガイの書いたことなんでどうぞ勘弁してください」ってこと？

>>249
できるかどうかということと、する・しない、するべき・しないべきは
別の問題。
しなかったら何か問題あんの？
優しさをもって接しなきゃいかんの？

> 誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断しましょう、って言われちゃいますよ。気をつけてください。

そんなことお前自身が言うなよ、って言われちゃいますよ。気をつけましょうね。
0258海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
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2005/08/06(土) 15:15:17ID:???
>>256
> 「キチガイの書いたことなんでどうぞ勘弁してください」ってこと？
違うよ。恒常的なものではなく、一時的なものだし、普段は冷静に適切に行動しているということは
分かってるわけだから、その一時のことを取り上げて全否定のようことことをするのではなく、
一片の優しさを持って欲しいってこと。

> >>249
> できるかどうかということと、する・しない、するべき・しないべきは
> 別の問題。
> しなかったら何か問題あんの？
> 優しさをもって接しなきゃいかんの？
出来ない、しない、すべきでない、ってことならしょうがないです。私としては放浪人さんとその後ろにいる
利用者のために、そういった一片の優しさを持って欲しいとお願いしてるだけですから。
0259迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 15:18:45ID:mjmS4CdL
海王が用あるのに放浪人からQさせようとしてるはのなんで？
0260迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 15:23:10ID:SpHWENO0
>>258
拝承。

ここまでの自分の書き込みを読み返してみると
何かひどく絡みすぎな気もするが、
一時的な神経の消耗からでた発言なので、
ここは一片の優しさを持って見守っていただきたい。
0261海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 15:25:21ID:???
>>259
放浪人さんに意見している人に対して、放浪人さんは自ら進んで
「人の話を聞く」人だということを証明してあげたいからです。
また、それによって本来は立派な削除人であり、これは一時の、例外的なものに過ぎないと
いうことを言いたいわけです。

実際、複数の人がQで相談すればよい、と書いてますし。そういった姿勢が大事とも言ってますし。
0262迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 15:25:52ID:eWJUEs/6
小太郎さんに、誰も一片のやさしさも見せない件について・・・。
0263海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
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2005/08/06(土) 15:27:57ID:???
>>260
これはやったものしか分からないと思いますが、放浪人さんのように長期未処理や
大量の処理をすることは本当に神経を消耗するものなのです。
私はそれを実感として知ってますので、同じ体験のあるものとして、そういった
優しさを持って欲しいと願っているのです。
0264迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 15:34:02ID:mjmS4CdL
>>261
放浪人が、用がある方の海王にQで話しかけなければ
「放浪人さんに意見している人に対して、放浪人さんは自ら進んで「人の話を聞く人」ではない」
という証明になるのかな？

海王も放浪人に同じような行動を取ってきたの？
0266海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 15:40:08ID:???
>>264
前段は否定の証明をしようと思ってるわけではないのでわかりません。
肯定の証明は出来るということを言ってるに過ぎません。

また、私が用があるわけでありません。同じ経験があるので放浪人さんの相談に乗れる
と思うし、放浪人さんのプラスになると思うから、相談して欲しいとは思うだけです。
正確にいえば双方とも用がないとも言えると思います。

後段は放浪人さんに限定しませんが、常にとまでは言いませんが、処理についてなど
結構色々な人にQで相談してきましたよ。
0267海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 15:52:38ID:???
放浪人さんは既に削除人なので、削除人として問題を起こさなければ罷免はされないでしょうが、
このような自分が気に入らない意見だからといってそれを排除しようとする姿勢は、もし放浪人さんが
新たに案内人に応募してるなら、こんなことは間違いなく否定され、合格しないでしょう。
つまり、削除人という立場が既得のものだから維持できるのであって、これからその立場になろうとする
なら、なれないだろう姿勢だということです。これが一時的なものであってもです。

そこから考えると万一にも放浪人さんが罷免されないようにしたいと思うわけです。
それは放浪人さんの活動の大半は利用者の役に立っており、また活動量の多さから、
その役に立っている度合いはさらに大きいと思うからです。

管理人さんが最近良く口にする言葉に、人の話を聞く姿勢、と言うものがあげられます。
そういった姿勢を証明できれば、万一の際であっても、それを理由に罷免はすべきで無いと
言うことが出来ると考えるからです。

放浪人さん個人のためという側面もありますが、その裏にいる利用者のために、打てる手は打っておきたい
と思っているわけです。そうでなくても、私が離れてから長期未処理の残件が増えつづけていて、
それで困っている人たちも多くいると思うからです。

なにやら別所で下衆の勘ぐりをしてる方もいるようですが、これが私が放浪人さんの助力をしたいと思う理由です。
0268海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 15:55:05ID:???
＞放浪人さん
ちょっとこれから出かけるのですが、深呼吸して落ち着いたら、気兼ねなくQ下さい。
お待ちしています。
0269迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 15:58:14ID:I+yTVQ9y
こうに違いないという想像を基本に、それならばこうなるハズだとして
だったら守らなきゃイケナイと結論が出て、私を頼りなさい。
風が吹いてるようだ。
0272迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 16:09:52ID:wu2qeR74
なんだか良くわかりませんが、ここにひろゆきさん置いておきますね

　　　　　　　　　　　　　　　　＿ﾐﾐﾐﾐ:､
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0274迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 16:38:21ID:eZ7QERsC
>>232
> 的外れな賛同は、利用者に誤解を与えるだけですので。
> （で、それを尻ぬぐいするのは、処理した人です。。）

的外れじゃない賛同なら良いって事なの?
野次馬はエスパーじゃないんだからさ。

それとも、「何も言うな」って事なの?
誰が?　明王くんだけ?　削除人全員?　ただのコテ含む名無しも?

あまり馬鹿げた事を言わないで欲しい、2chの根幹に関わるでしょ。＞思ったことを書けない
海王くんに>>244のような事を言われても仕方ない有様かと。

>>233-235
「処理が間違っていた」という具体的な件を挙げた方が分かり易いかと。
「○○だからこう思う」みたいなので長文書かれても、説得力に欠ける。
0276迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 16:43:41ID:eZ7QERsC
あと、「的外れな賛同をするな」は、2chのルールではないので、
「お願い」なんだろうけど、「怒ってます」みたいな書き方で
敵意を撒き散らしながら書く事が、解決の早道なの?　恫喝なの?

本当に解決したなら、Qで直接 「ちょっとすいません、いいですかねー」
ぐらいの話し合いが、一番スムーズに進むはずじゃないの?

解決したのか、ケンカしたいのか、馬鹿を露呈したいのか、分かりませんがな。
0278迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 16:48:48ID:9DGv3wNB
>>276
すでにこじれちまってるから直接Qでってのは難しいとしても、
海王が助け舟というか、仲立ちしようとしてんだから、せめて海王と放浪人、海王と明王って
感じで話せば良いんジャマイカ

>>277
俺が海王君なら、ここは狐目あたりで書き込むトコだな。
0279迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 16:51:41ID:9DGv3wNB
自ら「怒ってます」と感情的になっていることを言ってるのに、
>>250みたいに無理に放浪人をフォローするのは頂けない。

>>262
普段からの行動の結果ジャマイカ
0280( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/06(土) 16:54:58ID:nHs3ssLx
>>232
＞で、それを尻ぬぐいするのは、処理した人です。。
結局削除人は削除しなかった場合の責任は存在しないが
自分が消した場合は削除という行為に対して責任をとらにゃならんということだ。
削除が評価されるのも然り、削除議論然り、反論者然り、賛同者然り、というわけで。
他者の評価を受けざるを得ないという点では削除もカキコも大して違いはない。

当たり前のことでは？
0282( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/06(土) 17:14:16ID:nHs3ssLx
「責任」って言うよりも「行為」から発生した「結果」って言ったほうが良かったか。
「その結果はいやだ」とか言っても回避できるわけでもないし。
0283迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 17:17:21ID:9DGv3wNB
>>282
そういったら、削除しなかった＝不作為の結果に対しても評価はうける＝責任がある、
ってことになると思うけどな。

言ってる意味はわかるが、もうちょっと事前に頭で整合性とか考えて発言しろよ。
0284( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/06(土) 17:29:21ID:nHs3ssLx
>>283
そういう意味では消さなかった結果も受け入れざるをえないと思うよ。

ただ、消さないという判断をカキコした削除人だけではなく、
当該カキコが削除されずに残るには存在する全ての削除人が削除に
削除を行われない必要がある。
そういう意味で個人の責任を否定するわけじゃないが削除判断を書き込んだ
削除人だけに削除されなかった責任を追及するのは適切じゃないと思う。

また、削除議論板では削除対象だからそういうスレは消すってだけの話で
削除しなかった報告について評価するのは全く問題のない行為だし
削除人は意見内容を鵜呑みにする必要はないが、意見を持つ人が
存在するという事実は受け入れざるを得ないと思うよ。
つか、否定してもそういう意見を持つ人が消えるわけじゃないしね。
0285( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/06(土) 17:31:29ID:nHs3ssLx
なんか日本語が迸る電波だな。

【誤】
ただ、消さないという判断をカキコした削除人だけではなく、
当該カキコが削除されずに残るには存在する全ての削除人が削除に
削除を行われない必要がある。

【修正】
ただ、消さないという判断はカキコした削除人だけの責任ではない。
当該カキコが削除されずに残るには存在する全ての削除人が削除依頼された対象に
対し削除を行わない必要がある。
0286迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 17:35:04ID:9DGv3wNB
>>284-285
言ってることはわかるが２点改善して欲しい。
前もってまとめて簡潔に書いてくれ。
全ての削除人がどうたらと理論上はそうだろうが、実際にはオーバーコールのようなことは稀なのだから
現実を踏まえた理論を構築して欲しい。



0290菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
垢版 |
2005/08/06(土) 20:52:08ID:CG+gWCjf
相変わらず海王氏の書き込みは長いですねぇｗ
少なくとも知恵袋に隔離されているような人達は、削除が如何に心労を伴うものか
ってことは十分理解されていると思いますので、一レスぐらいでまとめられるんじゃないですか？ｗ

；むしろ、無責任な批判をされているスレの方でケアして頂いた方がよろしいのでは
0291迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 20:56:30ID:kg9I2lU+
とりあえず、論点をまとめないと、話が四方八方六方手裏剣で
しっちゃかめっちゃかになってるぜい？
0292菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
垢版 |
2005/08/06(土) 21:04:56ID:CG+gWCjf
で、一応自分の発言に責任を持つという意味でフォローしておきますと、
レス不要としたのは、小太郎氏の反論を封ずるという意味でなく、自分の所信を表明したに過ぎないからです。
意識的に問いかけや、質問の形態を取らないようにレスを書いたつもりですが、
その様に小太郎氏に伝える事ができなく、申し訳ございませんでした

今まで外出していた間、色々あったようですが、私の小太郎氏に対する回答は、おおむね
( ﾟдﾟ)y-~氏の仰る事と重複致しますので、割愛させて頂きます

強調するとすれば、この点ですね
＞削除議論板とか自治スレとか。利用者にとっては明王氏の発言も小太郎氏の発言も
＞同程度の重みがあると思いますよ。同程度の重みなら利用者にとって都合の良い意見を
＞支持する利用者も多く、削除議論もそっちの方に流れるんじゃないでしょうか

むしろ、小太郎氏が、「貴方はそう考える、でも私はこう考える」と応対する事について
悲観的と言いますか、非現実感をお持ちなのがよく理解できません。
尚、誤解を防ぐ為に言い添えておきますと、これはあくまでも「小太郎氏に対する私の考え」
ですので

>>291
あー待って待って。今纏め入れようとしてますから。
酒粕クォリティよりも、貴方が纏めて下さった方がよろしいかも？
0293海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 21:16:41ID:???
>>290
削除が心労を伴うことは分かっていても、量の増加による負荷の増加は体験してみた人で無いと
頭では理解は出来ても、実感を伴った感覚としては分からないと思います。

無責任な批判をしてるスレをどう捉えればよいかってことはある程度経験を積んだ削除人なら
言わずとも分かっていると思います。
0294削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 21:16:41ID:???
>>292
＞むしろ、小太郎氏が、「貴方はそう考える、でも私はこう考える」と応対する事について
＞悲観的と言いますか、非現実感をお持ちなのがよく理解できません。
私を削除明王さんのストーカーか何かと勘違いしてませんか？
0295迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 21:32:38ID:Q0rGM/jw
> 誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断しましょう
以前に何度も
「削除活動数が少ない人の発言は聞けません」
とか言ってた人は誰だっけ？
あ、そうか、そういう問題点を反省し改善したから言える言葉なんだね、なるほど。
0296菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
垢版 |
2005/08/06(土) 21:32:49ID:CG+gWCjf
ちょっと席を外しますので、レスが遅れましてもご容赦願います

>>293
削除の負担は、経験したものしかわからない。逆に経験したものなら解っている。

わかっている者（削除人）に対して、解っている筈の事を改めて大量のレスを付ける
わかっていない者に対して、どう対処すればよいかは削除人なら解っているのでフォローは不要

あえて無責任なレスを付けますが、
「頭でしか解っていない奴はすっこんどけ」
「大して削除も行っていないから、精神的に疲労している事を察せ無いんだろ。優しく汁！」
ですか？ｗ
0297迷ったら名乗らない
垢版 |
NGNG
>>294
小太郎氏がスレを削除し、なおかつ削除議論スレで明王氏が
自分が削除した理由・プロセスとは違う意見を言ってる場合のみ「でも私とは違います」と
言ってしまえばいいと思うです。
明王氏の重複スレ削除に対する価値観に対して「裁量の違い」と割り切ることが出来るのであれば、
自分の考えとの違いにより議論に齟齬をきたす場合のみ各自対処されれば宜しいかと。
0298( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/06(土) 21:37:51ID:nHs3ssLx
つか、負担に感じるくらいならやめちゃえばいいのに。
別に義務じゃないんだから。
出来る人が出来る範囲でやればいいんじゃないの？

それにみんな別にやれと言われてやってるわけじゃなくて
好きでやってるんでしょ。
それで泣き言いってりゃ世話ない。

とか以前トオルに言った希ガス。
0299菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
垢版 |
2005/08/06(土) 21:38:41ID:CG+gWCjf
>>294

えーと、小太郎氏の( ﾟдﾟ)y-~氏に対するレスでも、おかしいな？と感じたのですが、
小太郎氏が明王氏の判断に対して、いちいち追いかけて回らなくてもよいのですよ？

小太郎氏自身が仰っていたはずですが、明王氏が明王氏の責任の範疇で
時間優先で削除を行う事には異議はないのですよね？

小太郎氏が問題とされているのは、他の削除人さんの削除の判断に対して、明王氏が
コミットする事ですよね？

その点について、もし小太郎氏自身がそう言うケースにあった場合、
「貴方はそう考えるかも知れないが、私はこう考える」
とすればよいと申し上げています

それとも、小太郎氏は、他の削除人さんと明王氏が絡んでいる場面に、
いちいち問題解決をして回る事を想定されているのですか？
0300海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 21:39:24ID:???
>>295
そう言うことを言う人もいますよ、ってことですよ。私がそういう意見ってことではありませんよ。
部分を取り出して、レスの主旨を歪曲しないでね。

>>296
分かるといっても、頭で理解していることと体験として理解していることは異なる場合があります。
そして、苦労がわかっていることと、その解決法が分かっていることも別なのです。

解決法に関しては、頭での理解だけでは適切な方法が何かと言うことに対する認識がずれていることが
よくあります。

問題点を要素に分解して、考えるというロジカルシンキングが出来るようになれば、こういったことは
おのずと分かると思います。
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