ここは規制議論板part4
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
お邪魔します。
おいらはここにカキコする時は、原則的に原稿を用意し、その中で特に重要なものを議論提起
の目的で抽出して書く場合が多いのですが、今回はWord11ページの原稿の中からここを抽出。
ネカフェが固定（静的）IPで契約しているとISPから連絡があったときは、BBQによるピンポイント
規制に切り替えて規制は解除するが、ISPさんは対応の検討と実施で時間をとられ、固定である
ことの連絡が遅れる傾向にある。ただし、これは固定であることを大衆に告知してしまった場合、
悪用されて大事な顧客が攻撃の標的になる可能性を考えれば、本義的には静的か動的かを教
えたくは無いというのは本音でしょう。対応メールで一番伏せて欲しいところなのに、2chでは公開
してしまっているのでISPさんの不信が強くなってしまっている、と言う現実があると思いますよん。
実際にこの危惧からBIGLOBEは「静的か動的かを教えることはできない」という賢明な判断を
したがために、規制は2ヶ月間延長された。「はっきりと固定だと教えてくれればBBQで絶対にカ
キコできないようにできるのに」と運営側は言うが、たったそれだけのために顧客が何億もの人
間が見てる掲示板で固定IPであることを晒されていいものなのかと。ハッカーの餌食にされたり、
顧客のユーザーの情報が盗まれたり・・・可能性を上げればキリが無い。ましてや、通信事業者
はこのような損害賠償が絡みかねない事例には、法令で厳しく再発を防止するよう義務付けら
れているのだから、経過を見ながら適切な対応を行なっている。それなのに解除しないのなら、
この2ch側の一方的責任で延長された期間に解約し乗り換えたお客様から貰える筈だった契約
料を損害賠償請求するぞ、と言う話になるかも。 >>101
ならばISPはそれも含めて非公開要請すればいいだけでは？
>>102
現状は焼き依頼から完了〜解除まですべて「公開」だよね。
あくまでも現状の話。 >>101
2ちゃんねるとISPの利益は必ずしも一致しないのは当たり前です。
> それなのに解除しないのなら、
> この2ch側の一方的責任で延長された期間に解約し乗り換えたお客様から貰える筈だった契約
> 料を損害賠償請求するぞ、と言う話になるかも。
法律にはくわしくないけどさ、規制自体はサイト運営者の専権事項でしょ。
どういうロジックで賠償責任があることになるの? >>101
あと後半部分
２ちゃんねるがISPから訴えられることはほとんどないかなと、、、
規制によって乗換えがあったとしても、まず２チャンネル側にアクセスするものを選ぶ権利があるのだから、、、
なので、会員が２ちゃんねるにアクセス出来ないことを理由に訴える事は出来ないでしょ
ISPと２ちゃんねるの間でそういった契約がなされているなら別だけど
>>103
そもそもIPアドレスは公開されることを前提としているし、これを元に個人を特定することは出来ない
なので、２ちゃんねる側がそれを公開する事に問題はない
ISPサイドのセキュリティポリシーとしては好ましくないと思われるかも知れないが、それはISPの問題であり２ちゃんねるが負うべきものではない
ISPが問題だと思っているなら始めから２ちゃんねるに対し「公開」しなければいいだけの話、、、 >>101
報告に対して対応しようがしまいがISPの勝手。
個人掲示板の2ちゃんねるのことなど無視したければすればいい。極論はね。
自社が起こした行動に対して損害賠償とはおもしろいなあと。 すいません、プロ野球板にひたすら学歴について語り
スレを荒らすコテがずっと駐屯してるんですけど
どこに行ったら規制してくれるか教えてください。 >>108
ありがとうございます、ここのどのスレに行けばいいですか？
何も知らなくてすみません・・・。 >>109
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1190613166/1
> Q. 「〜を規制してほしいんですけど」「アク禁依頼はどこで受け付けてもらえますか？」
> A. 「 規 制 を 依 頼 す る 所 は ど こ に も あ り ま せ ん 。 報告のみを淡々と行ってください」 >>103
仮にそこも非公開にするなら、報告人から焼き部隊へ非公開で
依頼できるルートが必要ですよね。 >>104
ユーザーとISPの契約には基本的にどちらかに契約内容に関して過失が無い場合は、
原則継続となりますよね。ユーザーがISPの過失を問わずに契約を解除することは自由
だとは思いますが。ユーザーの解約理由なんて、ほとんどがほんの些細なものですよ。
それでも料金プランが安いほうへとか、サポートの態度が気に入らないとかなら、ISPも何
もいわないでしょｗ
この場合、ユーザーが2chに書き込めないことは不自由だ、という理由で解約を申し出
たとすれば、それによって発生する契約破棄による損害がISPに出ることは事実です。裁
判ではこの発生した損害に対してその原因と責任の有無が裁判官によって認定されます。
ユーザーが申し出た件について、まずISPの対応に過失があったか無かったかが問題と
なるでしょう。具体的にどのような経過でこの解約の理由となった事件が発生し、それに
対してISP側、サイト側がどのように処置を行なったのか、ISPは法的な対応を適切に行
なったのかどうか、またサイト側の要求に対しISPが顧客保護・個人情報保護の観点から
求められた情報は提供できないと答えたことが正当であったのかどうか、などが主張の
ぶつけ合いとなるでしょう。あとは裁判官が双方の言い分を確認して、法規定に照らし合
わせたうえで判決となります。
ISP側の主張を裁判官が正当と認めれば、サイト側の要求は理由の無い請求とみなさ
れてしまいます。結果、サイト側の身勝手な判断で悪戯にユーザーが申し出た件の解決
を遅らせた、と認められれば、ユーザーが解約を申し出た原因がISPになんらの過失も
無いと判断される以上、サイト側の行動が原因となったものと判断され、損害を受けた
という主張が通ってしまう「可能性もある」ということです。もちろん、弁護士を通じて裁判
を進めることに無理がある、とISPが判断されれば裁判にもならないでしょうが。
あと、おいらは「規制」をサイトの専権事項とは思ってません。緊急避難は認められるかも
しれないけど、ISPさんが連絡を受けた以上は、一連の対応作業でISPさんが責任を持っ
て行なうべき「禁止事項を行なった者」への通信の自由の束縛と考えています。
この辺は雑魚ﾀﾝと考え一緒ｗ
>>106
＞自社が起こした行動に対して損害賠償とはおもしろいなあと。
自社が起こした行動、というのが書き込みを行った発信者が契約者であるということでしょうか？
該当契約者に対するISPの対応は裁判の中で検証されるでしょう。法的に適切な対応を図り、
再発防止に努めた事実が認められれば、サイト側がそれを要望し、ISPは誠実にこれに応えて
いる以上、本件の契約解除の理由となる規制を継続する理由はなくなると思いますが。
それでも恣意的に規制を継続するとなれば、そのことによってISPが不当に不利益をこうむる状
況（ユーザーが理由としてこの件をとりあげて解約すること）が発生してしまった以上、その責任
はサイト側にあることを覆すことはどうなんだろう・・・
えっと、もちろん犯行を行った、実際に書き込んだ者が「書けないから」と解約することは、そ
もそもが規約違反で解約を促す立場でもある以上、ISPは請求目録から外すでしょｗ
法的なことは何回も見直して修正しながら書き込みますので、返事が遅れてすみません。 まあ、ISP訴える事は可能か不可能かって言ったら、可能だと思いますよ。
ISP側が裁判に勝てるかどうかはわからないし、
訴えられる可能性があるからどうにかしろ、っていう意見で何かが動く事は無いでしょうけど。 >>113
あなたの考えだと会員ではないものが会員制のサイトにアクセス出来ないのも訴訟の対象になりますね、、、
ISPに不利益を与えたのは「２ちゃんねる」ではなく「荒らし」でしょう >>85
…あのさ。
そういう質問が出てくる時点でどうかと思うよ。
機械が規制かけてるんじゃないし。 >>113
「2ちゃんねるの書き込み規制」はISPと2ちゃんねるの契約ではないです。
そして、2ちゃんねるもISPも「2ちゃんねるに書き込みができること」をISPの契約者に保証していません。
2ちゃんねるがどういう不法行為を犯しているかがさっぱりわからんです。 >>115
＞あなたの考えだと会員ではないものが会員制のサイトにアクセス出来ないのも訴訟の
＞対象になりますね、、、
論点が全然違うと思いますが？
「この場合、ユーザーが2chに書き込めないことは不自由だ、という理由で解約を申し出
たとすれば、それによって発生する契約破棄による損害がISPに出ることは事実です。」
を取り上げての発言ですかね？他のISPが会員登録なし、裏ツールなしで自由に会員
制サイトを楽しめる、というのなら話は別かと。どこのISPを使っても会員登録せずに会員
制サイトにはアクセスできないでしょｗツールでも使って丸ごと抜かない限りはｗ
規制が掛かって無ければ、どのISPさんからでも2chにカキコできますよね？
＞ISPに不利益を与えたのは「２ちゃんねる」ではなく「荒らし」でしょう
ならば、2chが荒らしさんに同じ額を請求してみたらいいかと。 >>62
一番やっかいな丸の内に着手してるときに、これもやってくださいと言われても
正直困りますね。。。
おしんネットカフェみたいなザル対応ISPと、ちゃんとした対応をしてくれるISP。
熊谷私怨みたいな荒らしとしての足跡がものすごいもの、足跡がそんなに
でもないもの。
こういうものは解除の温度差が多少あっていいのではないかなと思っています。
おしんネットカフェを何度も何度も何度もザル返信で解除してきたことの
歪みが、丸の内バーベキューのような事態を生んだ一因だと思うし、
その歪みを結果的に影で後押ししてしまった要素に残念ながら自分も入ってる気がします。
報告人と解除人が協議してという方向性は、現在まったく無い状況ですね。。。 >>100
>>82は「ほんのちょっと」の「ほん」くらいですかね？ ID:ZR4VNecrO ← これ何？時間帯をみてそう思った
ID:rFHzOLes0 ← >>38 それをコテで
ID:C0+Qofj40 ← 色々な所をROMっている人
>>74 そそ
ID:sUx/briR0 ← みてます
ID:CfOi2B130 ←
>>82 そそ
>>112 そそ
そんな感じ >>118
他のISPは関係ないと思いますが、、、
規制がかかっている事と会員制で接続出来ない事をなぜ別物扱いするのでしょうか？
書き込みやアクセスが出来ないことに変わりはないわけですし携帯からは無条件に拒否もありますね
それと問題は会員が「退会した事」であって「乗り換えた事」ではないはずです
でわ、お聞きしますが
例えばひろゆきが突然サイトを閉鎖したとします
あるISP会員が２ちゃんねる出来ないならネット接続必要ない、退会しますと行った場合、ISP側は顧客を失うわけですよね？
でISPはそれに対してひろゆきを訴えますか？
そもそも管理人はひろゆきでありサイトの継続も終了も本人の自由です
（２ちゃんねる●は別問題なので触れません）
これが２ちゃんねるのような規模の大きいサイトではなく、ページ一枚の小さいサイトであっても同じです、、、
そもそもこの規制に限ってはISPに過失がないとなぜ言えるんでしょうか？
まず、とあるISPから荒らしが発生した
規制後対応完了とのことで解除
また再発の繰り返し
ISPはこの会員に適切な対処が出来ていたと言えますか？
荒らしがネカフェを使っていたと言うのは理由にはなりません
なぜならその場合会員であるネカフェに対して適切な対処を行うべきでした
ISPが行うべきことは同会員による当該サイトへの迷惑行為の防止であるはずであり（どのISPもこれらの行為を禁止し、場合によっては退会処分とすると明記してあるはずです）、結論から言ってそれは不履行に終わっていますね
規制は度重なる荒らしによる迷惑行為や、今後起こり得る迷惑行為に対し自衛のため行った事であり、仮に２ちゃんねるが当該ISP会員（巻き添え含む）を永久にアクセス出来ない状態にしても、これらは正当な手段であると認識されるはずです 携帯から長文は地獄ですね、、、
BBQでも書ける板なら良いのに、、、
もう寝るわよ、、、 >>82についてとか、支部本部の解除を分けることをレフィさんがどう考えるのか。
ひろゆきさんに話を持っていく前に、レフィさんとまずお話がしたいわけなんです
けど、来てって言わないと無理ですよね。 >>124は言葉が足りなかったです。
解除を分けるという視点オンリーではなく、
報告人が報告から解除までできるようになるとか方法は複数ありますよね。 二人っきりで話したいのを邪魔しただけ
だって、雑談スレなのにａｇｅはイカンとかさ
何やろう？何でも気に入らんもんはアク禁にしてしまえっていう事が出来るって怖いね
それも、４０代板で・・・４０代の２ちゃんの中の人は一般庶民より心が狭いって思います
２ﾁｬﾝ歴６年だけど初めてなので中の人は自分勝手出来る時代になったのかなって・・ >>128
余所でどうぞ
>>127
その前に、れひーが出てこないと話にならないような気がします。
解除の権限とか、解除の判断の話し合いには出て
くるつもりはないようですが。 >>129
よかったら他所に誘導してください
スレ違いでしかた。申し訳ないです >>124
管理人やFOXや削ジェンヌならまだしも、わざわざ呼び出さないと
来てくれないというのはなぁ・・・。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1157694807/448
>448 名前：削ジェンヌ▲ ★[sage] 投稿日：2007/09/16(日) 15:12:11 ID:???0
> ｷﾀﾖｰｷﾀﾖｰ
> >>441-442
> 支部に関してはこれをやってもらってくださいー。
> っていうか今までされてないことに驚きです。
> やり取りをしている人間が、ISPの返答で判断をする。
> それでreffiさんに投げてもいい、となった時点で
> 最終的に解除するのはreffiさんですが
> それは代表として、機械的にするってことなんじゃないんすかね。
> もちろん逆にreffiさんがこの返答でいいの？解除無理だよ？
> ってことがあることも当然として。
こういうのが、報告人と解除人がだいたい同じ方向を向いて作業する
ってことなんだと思うんだけど、なんでもいいからレフィさんの言葉が
聞きたいね。呼ばなくても来てくれたらうれしいね>>129>>132 寝ちゃったみたいだけど、起きてきたら見れるように
>>122
＞他のISPは関係ないと思いますが、、、
＞規制がかかっている事と会員制で接続出来ない事をなぜ別物扱いするのでしょうか？
ユーザーがISPの乗換えをする動機を検討している部分ですから、他のISPと極端に異な
る部分を検証しているまでです。
＞それと問題は会員が「退会した事」であって「乗り換えた事」ではないはずです
乗換えを決意した結果、退会に?がった、と考えればよいのでは？
＞でわ、お聞きしますが
＞例えばひろゆきが突然サイトを閉鎖したとします
＞あるISP会員が２ちゃんねる出来ないならネット接続必要ない、退会しますと行った場合、ISP側は顧客を失うわけですよね？
＞でISPはそれに対してひろゆきを訴えますか？
他のISPも２ちゃんねるが閉鎖されればアクセスできないのですから、乗り換える理由にはならないでしょ。
結果として２ｃｈの閉鎖が退会の理由になったとしても、乗り換えの理由にはならないと。
とーぜん、差別的な取り扱いを受けていない以上、ISPは訴える理由は無いでしょ、ということで、この点は争いが無いということで。
＞そもそも管理人はひろゆきでありサイトの継続も終了も本人の自由です
否定するつもりは有りません。切り込み隊長が存命だった時分からの古参ユーザーですからｗ
でもその言葉を悪い意味に解釈し続けるのはあまりよくないと思いますよん。別に大上段構えて清廉潔白をめざせ、などと戯言言う
つもりもありませんし。ただ、せっかく集まったユーザーなんだから、楽しく集まれれば良いかな、というのが基本的な考えですよん。
（つづく） ＞そもそもこの規制に限ってはISPに過失がないとなぜ言えるんでしょうか？
あなたは過失があると証明できますか？
＞まず、とあるISPから荒らしが発生した
＞規制後対応完了とのことで解除
＞また再発の繰り返し
＞ISPはこの会員に適切な対処が出来ていたと言えますか？
＞荒らしがネカフェを使っていたと言うのは理由にはなりません
ならば、あなたがISPサポートの立場だったら何ができますか?
それを書いてから、「私ならこれやるけど、やってもらえなかった」ということを書くべきかと
卑怯になるといけませんので、「おいらならこうやる」を書いておきます。
・該当ネカフェにISPの名前で作成した警告文を貼ってもらいます
・ネカフェ店主さんとよくお話をして、ルータのURLフィルターに「2ch.post」のキーワードを
設定してもらいます。断られたら上申書を提出し、該当ユーザーのIDに上記設定を
設定してもらえないかじっくりと頼み込んでみます。
・Webカメラがあるようなら、一見さんがきたら遠隔で、チャット時間を含めて録画してもら
えるよう、店主さんに頭を下げてお願いします。
・他のISPさんにも、事件発生警報として当社からメールを送信します。
・予算の許す範囲でビラを作成し、お取引先に出来る限り広範囲に事件をお知らせします。
ここまでやっていたかどうかはともかく、人の苦労を見ていない、知らないのなら論外かと。
＞ISPが行うべきことは同会員による当該サイトへの迷惑行為の防止であるはずであり（どのISP
＞もこれらの行為を禁止し、場合によっては退会処分とすると明記してあるはずです）、結論から
＞言ってそれは不履行に終わっていますね
そーいう人の苦労の結果しか捉えず、努力する気持ちを汲み上げないでいると有能な人もみんな
潰れてしまいますよん。残るのはカスばっかｗ パンツぐらい自分で履けとｗ
残りは、「あっそ、はいはい。どーぞご自由に」 と投げ捨ててはいけないね。
少なくとも、「2chが生き残るためならなんだってやるんだ。あんたらお客様のつもりか？おめでてーな」
といった人の本心は汲むべきかと。この人を不幸にしちゃいけないという気持ちで論議しましょ。
おいらもおやすみですー。 >>101関連
言ってることはわかるんだけど、今のこのスレで話すことではないと
思うんで、質雑スレでおながいできますか？
今ここで議論の対象になってるのは>>62,64の話題なので、
混乱させないで欲しいです。 >>135
ビッグローブさんとは、ビッグローブさん側の希望に添えるように
今もやりとりをしています。下四行は同じ気持ちです。 とりあえず呼びかけてみた。
http://yy13.kakiko.com/test/read.cgi/reffi01plus/1123925691/228
管理人さんの言う「基本は解除」と
基本対応で一部ｇｄｇｄになりつつある現状を照らし合わせて
今出てる提案などに対してとか今後の進み方とか
もう少しreffiさんの意見を聞きたいなとか思ってます。
今自分はocnの私怨再発案件をいくつか対応待ちなのですが、
今までの荒らしさんの足跡を眺めても、今回でケリが付く可能性が高そうにないので
今後の参考にしたいし。
まだ個人レベルの話をしてるの？
オマエらの勤めてる会社って、成績悪くてもいつまでも使ってくれるんだな〜（笑）
『次は無いぞ』という緊張感が無いもんな（笑）WWWWWWWWWWWWWWWW
★愚運で譲り合いだの、奪い合いだのやっていい時じゃ無いだろうに？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWW
根本的に、問題を一ユーザー愚運のせいにしてる時点で駄目ですねえ（笑）
オマエら全員にマジでやめろというべきかな＞結果出ないの明白じゃん（笑）
＞解除人を攻略すれば、なんとか成るという勘違い
＞仮にオマエらが、解除人げ諸悪の根源だと真剣に思ってたとしたら、その対策能力からして
＞オマエらが無能・無知なのがこの２日間で証明された
＞以上の通り、結果が出せない人達が、何かをやってる、が、はたから見たらやってる不利を
＞してる以上の事は見えてきてないので、ちょっと本気でやりなさいよ
＞やる気が無いならかかわるなよ
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
直ぐに再発するだろうし、その再発時の巻き添え者を、オマエらじゃ救えないし
再発も防げないだろうな（笑）WWWWWWWWWWWWWWWちゃんちゃんちゃん！
もう、はっきり言うが、
オマエらが中途半端にクビを突っ込むよりは、
実際に痛い、ISPユーザー・管理人・ISPの三つ巴で
とことんやりあう方がいいだろう、というか、本来、そうあるべき事なのよ（笑）
その三者がやりあう分には、緊張感があるし、真剣度も違うから結果もついてくるというもの
もう、元を断つ事は必須かつ常に最前線で戦わなければ成らない問題なのよ
それを、報告人と解除人のパイプラインの修理に人件費かけちゃ会社はつぶれますわ〜（笑）
何がしたいんだい？？再発を止めたくないの？？愚運ごっこがしたいの〜〜？？（笑）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
はあ、チャーミーマンが見守れと逝ってたから、ここら辺で止めておくな〜
好きなときに好きな事を好きなだけやる
出来る人が出来るときに出来る事をする
こんな標語 掲げるような内容じゃないんよ＞当たり前のことを・・・・・・・・・・・
それをこういう文言を利用して、逃げ道を作ってるだけ〜〜〜〜〜
好きな時に好きな事を出来る人が出来る時に出来るだけ頑張れば出来るんですよ〜
それが出来ない無能者ばかりが集まってるのが自称ボランティア愚運だね
何がそうなってしまってるこというと、下らん標語を作って、困るとそれらを利用して
逃げて来てしまい、無能化してしまったんだろうなあ＞２ch古参★愚運って！！！
残念だ！
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
黙れ、雑魚！
真面目に議論しようとしている場を荒らすな
空気読め
じゃあ、纏めるか、ガラクタ会議が再開するまでに（笑）
オマエらがしたい事する事
※巻き添え者が出ることの再発を防ぐ事
※上記課題を成功させる為に必要な事を、一から考え直す事
※ISPとの連絡活動の意義・効果を正確に認識・考慮すること
※・・・・・・・まだあるだろうが、基本は上記
＞解除人云々の話題以前の土台を構築出来ていない
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
結局既出の通り、結果論であるのかもしれないが、こうも同じ過ちを繰り返してる所から
通報作業は、余計なおせっかい だったとハッキリ言えよう
＞だから、もうこのループに歯止めをかけねばならない こういう認識あるのかな？？
余計なお節介である理由がわからないのだろうか？？
だったら教えてやる オマエらゴトキ自称ボランティア騙りなんか無能に決まってるんだ
ボランティアを騙って自己満足で遊んでるだけなんだから（笑）WWWWWWWWWWW
で、お節介をしたが為に、ISPユーザー・ISP・２chがもっと窮地に陥って、問題解決の為に
ISPと２chの歩みよ寄りが必要不可欠である事を深く知らしめる事が出来ていないんだ
オマエらじゃなく、管理側＆ISPの共同戦線無くして、巻き添え者を減らす事は不可能なのは
今までの経緯をみたらわかるだろうに？？？それを中途半端の一時しのぎの解除により、
その歩み寄りの必要性が薄れて現状に至ってる！
オマエらが今やろうとしてるやってる『解除タイミング云々・中途半端な通報作業』
以前に、上記歩み寄りをさせるのが先でしょうに＞その事に気付くまでは
何をやっても駄目でしょう
＞自称ボランティア愚運に拠る、自個満足ごっこの永遠のループ＞巻き添え・以上投稿のループ
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
ちゃんちゃん（笑） >>141
オレが一番、真面目じゃねえの＞この中で（笑）
というか、２chに浸かりすぎて、普通の事がわからなくなってる奴等に
オレ様が負けるわけねえわ＞何をやってもねWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
>>142
を参考に、脳内リセットしなさいよ＞オマエらWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
というか、しばらく２chから離れ無いと、オマエらは病人なんだからわからなんじゃねえ？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
ということで、以降チャーミー隊長の指揮の下
オレ様の教えを教訓にし議論・実践よろしく〜（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
by 規制議論板史上最凶のエース 春 出来る範囲で出来る事を出来るだけやる。
それのどこがいけない？
管理人マン！てわめくだけの能無しじゃないんだよ。
無駄だと思うなら、
無駄な事してるなーって冷めた眼で横目で眺めて放置しろ。
邪魔すんな。 邪魔をしてるのはオマエら（笑）
ISP・ユーザー・管理側がもっと窮地に立つべき時、そして考慮すべき時を
いつも台無しにしてWWWWWWWWWWWWWWWWWWこの役立たず＞>>145
> 出来る範囲で出来る事を出来るだけやる
WWWWWWWWWWWWWオマエ何か出来たの？？逆に邪魔しちゃってない？？（笑）
ちゃんちゃん
reffi@報告人さんへ
>>119
>>138
で、これは私なんですけど
>>62
>>64
>>82
ご意見お待ちしています。 出来る範囲で出来る事を出来るだけやる。
これはボランティアとしての大原則だと思うんだけど、
実際こうして議論になるってことは、解除を待つということは
reffiさんにとっては出来ないことなのかな・・・。
>>148
出来る範囲で出来る事を、楽しめる範囲でやる。
これが大事。
解除する人と報告する人の向いてる方角が違っているのなら、
それも無理な話。楽しむどころかむしろ逆。
いまはとっても大事な部分を確認しあってるはず。はず。はず。はず。 本部で扱うものは夜勤さんが付き合ってくれるなら何十回でも
reffiさんと夜勤さんがいたちごっこすればいいと思いますよ。
本部と支部で規制をかける人が違うんだから、解除する人も分けるという
選択肢はないんですかね？ >>134-135
携帯からなので長文は地獄です、、、あぷろだ使います
http://sa-wiki.com/upload/src/up0167.txt
まともな議論しようとしている方、、、ご迷惑をおかけします、、、
（雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k を除く）
BBQされてても書ける板に雑談スレあるといいんですが、、、
どなたか知りません？
規制の範囲がどんどん広くなっているのはなぜか？なぜか？なぜか？
要請板の削除をする削除人の心の中は？心の中は？心の中は？
規制の範囲が広くなったことと解除人のやり方は全く無関係か？無関係か？
規制の範囲が広くなり、利用者は絶望していないか？いないか？
機械でないならば、人間ならば、仲間の鯔を足蹴にしない回答でありますように。 えっと、あんまりあれこれ出てくると収集がつかなくなるかもしれないんで
もっと簡潔に１つずつクリアしていきませんか？
例えば、「解除基準は本部と支部で分けるかどうか」
a) 現状のままでよい
b) 明確に分けるべき
c) その他
って感じで・・・。
１つの話がまとまれば、そこから次の話に派生できると思うんですがどうでしょう？
選択肢選ぶだけでなく、自身の思うところなども書いてもらえるとわいわいがやがやも
しやすいんじゃないかと思ったり。
226 名前：Reffi掲示板管理人 ★ 投稿日：07/09/17 01:47:58 ID:???
僕の解除基準
これは何回も書いているけど箇条書きにします。
・規制解除は対応が完了すれば解除する。
・ただし永久規制が発動した場合、具体的な対応策が提示があった
場合管理人裁定の上解除する。
>>157
管理人が絶対であることは前提条件なんですよ、それはどの鯔にとっても。
その上で、一緒に作業する鯔とどうすり合わせていくかが大事な事。
管理人の言うこと以外、見猿言わ猿聞か猿だから、鯔からの信頼が失墜してるのでは。 >>153
長々とお付き合いさせてしまって申し訳ありませんでした。
長文大変だったでしょう。ありがとうございます。
あなたのとてもまっすぐな目線を受け止めることができた気がします。
ま、言いたい事は言いたいこととして、実際に裁判になったら、その視線で被告人
扱いされる人を弁護し、助けてあげてください。それ以上は今はいえません。
あまり書くとまた「あっち行け」と言われてしまいますから、ちょっとだけ。
おいらが今の2chの規制に対して客観的に「見える」部分は、人と人との感情の
ぶつけ合いだけで、いつまでも「和んで解ける」、という部分が無いことが原因かも
しれないと感じるからです。
例えば、あなたがちっちゃなWebサイトを作り、BBSで交流を持とうとしたとします。
でもBBSはふつう、あなたの理想とはとんでもないほどかけ離れた書き込みで埋め
られてしまいます。それでも何とか理想の姿にして行こうと、必要の無いとあなたが
判断したら、徹底的に「削除」していきますよね。書き込まれても書き込まれても。
それでも「荒らし」認定をしたものが行為を止めなければ、サーバーに備わってい
る機能を使って「荒らしさん」からのアクセスそのものを弾いてしまおう、そうすれば、
書き込みたくったって書き込めなくなるだろう、と、単純に考えるんですね。これは
普通の展開でしょう。これが皆さんの言う「規制」だと思います。
しかし、規制実施後、いつもサイトを助け、支援してくれている「お仲間」がパタッ
と姿を見せなくなってしまったとします。あなたは心配になりませんか？どーしちゃ
ったんだろうと。で、メールしてみると「勝手に閉鎖したと思ってた」というお返事。
そう、「荒らし」さんとこの方は全く同じホストから投稿していたんですね。「荒らし」
さんに投稿させないようにとしたことが、結果として一番大事なサイトを支えてくれ
る方を、一方的に「あんた、いらね！」と絶縁状を突きつけてしまう、という結果に
なってしまったんですね。
「このままじゃまずい」と考えれば、その方の所に連絡を取り、「これこれこういう事
情で、アクセス規制をしました。あらしさんが荒らさなくなるまでもうちょっと辛抱して。
」と、相手に伝えます。でも、相手がスキルがあり、良識を持つ方なら、こう答える
でしょう。
「事情はわかったけど、まず規制したリモホぐらいはWebの見やすい所に書いてよ。
あと、あなたが「荒らし」を追っかけたってぜったい絞り込むことはできないんだから、
ISPさんとよーく電話で相談して、一番いい方法にして下さいね。あなたが本当に
このサイトを荒らした人を許せないのなら、その処置は「荒らしさん」の個人情報を
管理するかたに判断していただかないと、ネカフェとか自由にノンライセンスでネット
できる現状では、荒らしさん本人が反感〜報復の気持ちしか持たない筈ですよ」と。
個人情報を管理し、個人を守る方立場の方〜ISPはそういう相談に対応するプロ
ですから、勧められる通りにあなたが電話なり、メールしたとしましょう。おそらくは直
接相談しましょ、と言って、対面相談の機会を設けてくれるはずです。そして、あなた
はびっくりするような対応を受けるでしょう。
「なんでサーバーに規制なんか設定するんだ。あなたには個人情報を管理する権限
も何も無い。なのに、そんなことをすれば個人個人の争いになるのは今までの歴史
から見ても当然じゃないですか。何のためにISPがあるのか、理解できていません。
悪いことは言いませんから、すべて私たちに任せて、要らぬ規制設定は速やかに削
除してください。」と、怒られ、指導されるでしょう。
言葉を交わしながら相談する、とは一方的な主張をぶつけ合う「裁判」では無いの
ですよん。ご理解いただければ幸いです。
基本に立ち帰る事もおいらのレスは目指しています。僻地におくる問題ではないかと。
マンドクセ、で逃げれば逃げるほど追い詰められることを理解できて、前向きに動くこと
ができる人なら、このレスを踏み台に「自分ができる動き」を展開してください。
このレスの対応レスに対する返信は、申し訳ありませんが、また少しお時間を下さい。
おいらもリアル病人なので。
寝オチ。一発落ち ﾉｼ
結局なんの話しをしてるだ。だれか1行でまとめてくれ。 やっぱ、だめか。黎明期部分だけでも論述型で判り易くしようとしても、つめる部分を間違えると
「ワケワカラン」状態になってしまう。一番押さえて置くべきところが・・・orz
とにもかくにも、2chの現状、このスレで問題となっているところまで追いつかせないと、脱線としか
見られないと。
で、2chもたくさんの荒らし行為が行なわれて、それに対応するにはどうすればよいかがユーザ
ーの意見をしっかりと取り入れながら行なわれてきたと。荒らしさんへの対応の仕方もしっかり
とガイドラインを定めて、程度に応じて対応を行なってきたと。
・ 極々軽度のもの〜荒らしに反応せずスルーが原則。運営は原則対応しない。
・ 軽度のもの〜原則削除。削除依頼をみて、削除人が判断。
・ 中程度のもの〜原則削除とするも、程度によって板別規制発動。
・ 重度のもの〜規制発動。荒らし行為をできなくさせることを目標に。
・ 重要削除対象〜原則削除。様子を見ながら規制発動とともに、ISPに連絡して荒らし個人
を制裁してもらう。
と、おおまかに決めたということ。
このガイドラインに沿って運営さんたちやボランティアさんたちが役割を分担して2ちゃんねるの荒ら
し対応を行なってきたと。
今、このスレで問題となっているのが何かといえば、重要削除対象となる書き込み（電気通信役
務提供者に対する損害賠償責任問題の対象となる、個人情報の漏洩、根拠の無い嘘・デタラメ
によって特定の個人・団体を貶めようとする誹謗中傷、多くの方が避難を強いられるような犯罪予
告、その他法令に抵触する恐れのある書き込み）に対する対応が「ずれてんじゃないの？」と疑問
に思うのに解決されずに積もり積もってしまったことだと思いますよん。
まず、第1の原因。ｲﾝﾀｰﾈｯﾄｻｰﾋﾞｽﾌﾟﾛﾊﾞｲﾀﾞ（ISP）さんの対応への不満
「ISPさんの“対応完了しました”、の連絡を受けて規制が解除されるけど、すぐに再発してしまう
じゃないですか。それも2回3回と繰り返したって一向に荒らしは治まらない。5回目以降、永久的
に規制を解除しないようにするまでずっとですよ。なにをやってるんですか、このISPは。カキコから
削除までのタイムラグはどうしても出てしまうもの。これが原因で被害と認められて、訴訟になった
りしたら責任とってくれるんですか？」
「ISPさんは連絡を受けたら、該当契約者を特定して完全に再発を防止できるように対応を完了
してもらわないと困るんです。どのような対応をして再発防止措置を取ったのか、私たちが納得の
いく説明をしてもらいたいんです。説明責任を果たしてください。もし責任を果たしていただけないよ
うなら、再発して訴訟を起こされないよう、規制を解除しません。テンプレ返信では対応完了とは
しません。」
「実際にISPさんと連絡を取り合っている報告人が、やりとりのなかで「このISPさんは誠意のかけら
も見られないよ。また注意喚起しました、のテンプレ返信しかよこさないよ」と思っていて、実際その
通りなのに、解除人さんはそんなこと知らずにどんどん解除してしまう。で、すぐに再発。この間に訴
訟が起こされたらどーする気なんだろう。せめて報告担当者が納得のいく説明を聞いて、解除して
もOKです、と言うまで解除を待ってもらえないかなと。」
このスレの支部報告人さんのカキコはこのあたりでしょう。
（つづく）
しかし、客観的に見るともっと根本に問題があると思うんですよね。それは2chの体制とISP
さんの規定との温度差かと。ISPさんは1回目の連絡があったときは、「2chで初回となる削除
依頼があり、削除しましたので対応してください」という連絡として対応しているみたい。したが
ってまだ本人の自覚が足りない可能性も有るので、「メールによる注意喚起」が相当だろうと。
2回目に同じ該当ユーザーが起こした場合は、「直接お話して、もう次は無いよ、誓約書の内
容をよく読んで反省し、署名してください。そうしないと無期限で通信できなくさせていただきま
す」というような強い調子となると。
（あくまでも損害賠償責任が発生する恐れのあるISP社則の禁止事項に該当する場合）
おおむねそういう対応になると、おっしゃっていましたよね。
参照：報告人作戦支部の報告人を募集し続けるスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1157694807/620
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1157694807/627
しかし、現状の２ちゃんねるは最初の削除依頼→削除の時点でISPさんに連絡をしているのか
、ということが大きな問題だと思うんですよ。何回か繰り返し、別のスレや板でも繰り返すように
なってから初めて「規制しなきゃダメか？」ということになり、規制が実施されてやっとISPさんに
連絡をしているんじゃないか、ということです。一番最初の削除依頼に応じた時点でISPさんが
「荒らしさん」に注意喚起していればかなり違うんじゃないかと。それでも恐る恐る2回目をやって
しまえば、「とんでもないことが待っていた」となれば非常に大きなインパクトになるはずでしょう？
でも、1回目、2回目、3回目と繰り返しても荒らしさん本人にはどうこう言った制裁がやってこな
い。とーぜん面白がって人が混乱している様子を高みの見物で涼しい顔して眺めているように
なると思うんですよね。とにもかくにも支部案件に相当する事件は、可能な限りスピーディに、削
除依頼が1回でもだされてしまえば即座に「荒らしさん」本人に制裁が行なわれるようするべきで
あって、犯罪の芽を大木になる前に早く摘み取ってしまうこと、ここが一番重要かと思います。
（まだつづきます） 「だから、それは個人対応のことで、今問題となっているのは不特定多数が利用できる
ネカフェや公衆無線LAN、ISPと直接契約していない個人無線LANの電波無断借用の対策
でしょ、話の方向が違います」と仰るかもしれませんが、原則は変わらないかと。熊谷私怨
の件だって、最初からネカフェからだったとは思いにくいですよね。でもそうであったとして
も最初の削除依頼に応じた時点でISPに連絡が行っていれば、広がりを見せる前に該当
地域に防犯の用意が出来ていたと思いますよ。早期に対策してれば相手もここまで意地
にならなかったかもしれません。でも、もうここまで来てしまった以上はISPさんと協力して
完全に封じ込むか、犯人の身柄を確保するしかないでしょう。
報告人作戦支部の報告人を募集し続けるスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1157694807/630
＞当社では特定のサイトを、当社都合で遮断するような
＞規制は基本的に実施しておりません。
しかし、禁止規定に該当することが「不特定多数が利用する環境」から発信されるなら、法律
の定めに従って防止措置として行なうことは可能ではないかと。特に前歴のある場合該当する
特定ID契約者に関しては可能だと思いますよね。
次に、ISP同士の横のつながり、またはISP協会が先頭に立って「事件注意」の情報を渡していく
こと。これは非常に役立つと思います。事件が発生した店舗と同じ地域内（車で1時間程度の
移動距離内）では同様の事件が発生する可能性が非常に高いと思います。ですから予め該当
エリアにネカフェ等の顧客を抱えているISPなら、顧客に連絡して事件に巻き込まれないよう連絡
することもできるはずですし、予防策を相談することもできると思うんですよね。
「巻き込まれるのは勘弁して欲しいから、うちから2chに書き込めないようにしておいてくれ」と顧客
から要望があれば、自社鯖で遮断するようしておけば良いと思うんです。回ってきた情報を元に
ISPの名前で「事件警報」のような貼紙を作成し、店のカウンターに貼り出すだけでも、荒らしさん
は「やばい、ここは無理だ」と思って逃げると思いますよ。公衆無線LANはホットスポット（マクドナ
ルド等）やビジネスホテルはIDによる接続ですから犯人の特定が容易でしょうから除外するとして、
Open Systemの場合はアクセスポイントごとに書き込み出来ないよう自社判断で送信遮断すれ
ば良いでしょ。あとは個人・法人の無線LAN電波ただ乗りも、特定したIDにISPさんの判断で送
信遮断措置を行なえばよいことかと。いずれも自社都合ではなく2chサイトからの要望であれば、
ISPさんは問題が問題だし、程度が程度だけに応じてくれるんじゃないかと思いますがね。さらに
やるとすれば、ISP協会に頼んでこのような場合のISPの対応のガイドラインを作ってもらうと。そう
すればもっとスムーズに事が進むんじゃないかと思いますが。
（もうちょっとね） これで一連の投稿の最後としますが、おいらからの提案です。
１、支部案件は、最初の削除依頼に応じて削除を行なった時点でISPに連絡を行なうこと。
病気と一緒だよ。手がつけられなくなる前に早期治療、早期処置が重要。
２、2ch鯖でできることなどタカが知れていると理解すること。できないことはできないと割り
切って、できる人にお願いすること。特にISPに対しては被害者意識をもってお願いして
みたらどうでしょう。
３、社団法人日本インターネットプロバイダ協会（JAIPA）に不特定多数の利用する環境
からの損害賠償責任の生ずる恐れのある掲示板・チャット・ブログ等への書き込みが
発生した場合の、JAIPAとしての対応ガイドラインを作成してもらうようにメールで頼ん
でみること。その際に今までの経過と実績をまとめて添付し、要望事項として事件発生
の恐れのある該当地域内の全店舗に、注意喚起を目的としたプリントアウトして貼り
出せるようなメールの送信、店舗から要請があれば2chに書き込み出来ないようISP
のサーバーに設定ができるようなシステムの構築、の２つをいれて送ること。
つmailto:info＠jaipa.or.jp、（＠は@に置き換えてください）
つttp://www.jaipa.or.jp/
４、事前にISPさんに不特定多数の利用する環境（ISP契約外者）からの発信と判った時の
それぞれの対応の概要を伺っておき、追加して行なってもらいたいことがあれば予めお
願いしておくこと。特に荒らしは店を転々と乗り換える傾向があるので、規制解除後も該
当店舗だけに限らず、2chが要望すれば近隣地域の店舗に、店主さんが応じさえすれば
2chに書き込みできないよう対策を採ってもらえないか確かめること。被害を受けるのは
被害者だけでなく2chサイトも被害者であり、ISPの責任で被害を出さないように強くお願
いすること。
５、不特定多数の利用する環境（ISP契約外者）から支部案件に該当する事件が大量発生
するまでになってしまった時は、ISPさんと綿密に繰り返し相談し、協力していただきたい
ことはどんどんお願いしてみること。とくに管理者がいる場合（ネカフェや無線電波ただ乗
り等）は該当者さんとよく話し合って了解を得た上で、管理者がいない場合（フリースポット
）は自社判断で、自社鯖で2chに迷惑行為が行なわれないように設定してもらうことをお願
いすること。
６、荒らしさんの犯罪行為に対して刑事罰を課そうと思えば、犯人不定で刑事告発を2chから
行なっておけば捜査してくれるでしょうが、重要なのは実際に削除依頼を出し、被害を受
けたという意識のある方が警察なり検察に刑事告訴の取り扱いをしたほうが確実でしょう
（被害届はダメ。調べてもくれない）。熊谷私怨のケースではそれなりに地位のある方のよ
うですから、刑法第230条、名誉毀損の罪に抵触すると思います。あとは警察の捜査方針
に従って関係するネカフェ、2ch、ISPが協力し、おびき出して捕まえるしかないと思います
よん。
以上Word3ページ分、スレ汚し失礼しました。夕方ごろ戻ります。
携帯から思った事
長いので全部読んでない、、、
>>171
６はダメでしょ、、、
名誉毀損は親告罪でしょ
告訴するのは被害者や親族、あと代理人とかじゃないと、、、 言ってることはわからんでもないけど会社のプレゼンじゃないんだし
もっと簡潔にならないかなと・・・
読まなかったり理解されにくいのはここではマイナス 私も加わってよいですか?
>>171
＞２
これは今やってる「支部案件の規制と報告」のことだと思います。
2ch鯖でできること（削除）などタカが知れているから出来るひとにお願い
（ISPさん貴社会員さんの迷惑行為をやめさせてください）している現状です。
規制と報告はセットでないと意味ないというやつですという認識です。
＞３
こういう方法もあるのですね。
＞４、５
これはチャーミーさんがやりたい・やろうとしてることだと思います。
それを、規制・解除・再発のループに振り回されることなく
腰をすえてやりたいが為の「規制解除保留のお願い」かと。
私自身は保留がなくとも出来ることはないか模索中で、ここの流れの中で出てきた具体案等
今後の参考にさせていただきたいと思っています。
＞６
犯罪予告以外にも場合によって被害を受けている方に連絡を入れてみたり、警察などに情報提供したりしてます。 >>171
＞１
支部案件で削除依頼とが絡むものとなると、削除要請板で取り扱っているもの全般となります。
毎日それなりに沢山処理されている削除対象の投稿者情報を全て開示し報告するとなると、
・今以上の人的コストをかける
・対応できる（要請板案件のみ削除処理と共に投稿者情報をISPへ報告する）システムを構築する
上記のどちらかの必要性があります。
人的コストの面は、現状の「報告人募集」等では増加は望み薄なので別の手が必要です。
また、現在削除要請板で活動している削除人さん方の理解と協力が必要で、
協力を得られたとしても、その活動の為に従来の削除作業が今以上に滞るのは本末転倒になるので避けたいです。
システム化（スクリプト化）するには「誤削除による誤報告」の問題をクリアしないといけません。
誤削除はログ復帰をお願いするなど２ちゃんねる内で解決する問題ですが
誤報告は、やってしまうと２ちゃんねる外に迷惑をかけてしまうのでできるだけ避けたく
（従来の報告作業がスクリプト化しない一因と思われ）
またその問題をクリアするためには削除〜報告間で内容を精査する人間が必要であり、これまた
人的コストがかかるという問題にぶつかります。
ぶっちゃけ新しいことするには人が足りないねという感じ。 >>174
> 私自身は保留がなくとも出来ることはないか模索中で、
そういう方法があればいいんですが・・・。
「解除保留」というのはある意味脅しのようなものですからね。
規制を継続することによってISP側に対応を促すための手段の１つかなと思います。
全鯖規制のように対象範囲が広いと、迷惑を被るユーザーも多いので動いてくれると
いうのが今の殆どのISPだと思います。
ISP側からしたら、「２ちゃんねるに書き込めない」というのにどれほどの問題が
あるのかという感じでしょうかね？
理想論としては、規制をかけなくとも警告段階でISPが再発しないように
しっかり動いてくれればいいのですが、企業対個人サイトでそこまでの関係を
求められるかどうか・・・。 >>175
支部案件で規制が入るものって、要請案件を執拗に連投したりする場合が殆どですよね？
規制に至るまでの流れとしては、始めに削除要請が出る。１回目は通常通り削除。
２回目起きるようなら規制も視野にチェック対象になるという感じでしょうか？
規制を発動するのは削ジェンヌさんなので削ジェンヌさんは状況を把握しているかと思いますが、
要請案件を手がける他の削除人さんはどうなんでしょう？
「こいつは前にも同じのがあったぞ」とか思いつつ処理してるんですかね。
削除人の中の仕組みがよくわからないのであれですが、「この件は何回目」とか
削除人同士での情報共有は行われてるんでしょうか？
そういうのがあるなら、いきなり規制ではなく例えば２回目で警告をISPに通知するとか
いきなり規制発動ではなく、その前段階として警告というのができるかなと思うですが。
というか、支部案件は単なる規制ではなく削除と密接に絡んでると思うので、
海月座さんだけでなく他の削除人さん（特に要請案件を手がけている人）も
交えて、規制と削除で連携してやっていく方がいいかなと思いますが。
規制の流れはわかってても削除の仕組みは知らないとか、逆もあるでしょうし
規制系・削除系といった枠を超えたお互いが交わる部分ってのを設けたいですよね。 >>174
> 犯罪予告以外にも場合によって被害を受けている方に連絡を入れてみたり、
してるの？ 本部でも田吾作さんが掘ったって規制するとは限らないんじゃないの？
規制するかどうかは規制人の判断でしょ。本部だろうと支部だろうと。 ここでなんでもかんでも話さないように。
れふぃさん用ノーガードまとめ
>>147
>>155 >>162
手が痛い、、、
http://sa-wiki.com/upload/src/up0169.txt
しかし、れふぃさんはこのスレを見ていないわけないと思うんですが、、、
それでも入ってこないということはこのスレが嫌いか議論するつもりはないってことか、、、
例えば、「>>111の削除と同じ内容で同一人の可能性が高いです。」ってな報告する、
削除済み要請案件を執拗に連投する荒らしを報告するスレ立てればいいじゃん。 >>181
歩行器が無いと一歩も歩けない赤ちゃんだから
管理人から安全な証文をもらうまで出てこれないんです。 >>181さん、いつもありがとうございます。大変だったでしょう、おいらにゃ無理だ。
一通り仰りたいことは伺わせていただきました。いいですね、すごい「やる気」が見
えて。これから時代を背負っていかれる方かと思いますが、大きな木になってくだ
さいね。いろんな人が安心して木陰で休めるような、そんな存在になってください。
私の言いたいことは>>171で完結としました。ご批判もあるでしょう、何の役にも
立たない勝手な言い分としか見られないかもしれません。
それでも参考にしてあげる、といってくださる方がいらっしゃったこと、正直とてもうれ
しかったです。
長々お付き合いさせてしまって本当に申し訳ありませんでした。
私も自分の巣に戻ります。ではまた。
みんなが愛する2chがずっと続くよう、願っていますﾉｼ >>184
アンタだけ＞ここで真剣に考えたのは＞お疲れさん（笑）WWWWWWWWWWWWW >>183
ここを見ている多くの人がreffiさんの中の人の本心を聞きたいと思ってるかと・・・。
管理人の伝書鳩じゃなく・・・。 >>184
ご丁寧にどうも、、、
そんな事ないわよん、、、
それも一つの大切な意見かと思います、、、
でも大きな木は無理、、、
私という個人はちっさいですよ、常駐スレで書き込みしたあと、レスが付いたかちょくちょくリロードするぐらい、、、
>>186
やっぱりれふぃさん個人の意見、意思を知りたいですよね、、、
最終判断は管理人に任せるにしても、、、 吊し上げの場にわざわざでてくるくらいの器量があれば、
これほど嫌われる理由がｒｙ >>189
何？、、、
そんなに私の恥を晒したいのか？
いいだろう、でわ彼↓がやってくれる
雑魚『爽やかな風に揺られて』◆PoorManD1k
って思ったけどスレの迷惑になるのでやめ、、、 >>189
シフトJISでみれるはずだけど、、、
IEならエンコード→シフトJISで見れるはずよ、、、
OS違う？？ １
＞他のISPも２ちゃんねるが閉鎖されればアクセスできないのですから、乗り換える理由にはならないでしょ。
＞結果として２ｃｈの閉鎖が退会の理由になったとしても、乗り換えの理由にはならないと。
あなたが問題にしているのは「顧客が乗り換えたこと」ではなく「退会したため当該ISPに不利益を与えた」ことではなかったんですか？
私はそう解釈したんですが、、、
乗り換える理由にはならなくとも退会した理由にはなりますし、結果的に不利益を与えたことに違いはないはずですが、、、
同じ不利益でも他のISPに乗り換えないならいいや、なんていうのもおかしな話だと思います
＞否定するつもりは有りません。切り込み隊長が存命だった時分からの古参ユーザーですからｗ
＞でもその言葉を悪い意味に解釈し続けるのはあまりよくないと思いますよん。別に大上段構えて清廉潔白をめざせ、などと戯言言う
＞つもりもありませんし。ただ、せっかく集まったユーザーなんだから、楽しく集まれれば良いかな、というのが基本的な考えですよん。
言葉を悪い意味に解釈しているわけではないことはご理解いただきたいです、、、
あくまでサイトの立場を表現したかっただけです
実際、私も「せっかく集まったユーザーなんだから、楽しく集まれれば良いかな」には大賛成です
＞ならば、あなたがISPサポートの立場だったら何ができますか?
あなたが例示した以外ではこうです↓
ISP側に出来ること（実際の実行に当たり、コスト的なことやその他のISP内部に起因する問題とかは考慮しません）
通常規制はホスト名の正規表現で行っています、、、
なら個人か、ネカフェ等の不特定多数の利用が想定される環境かでホスト表記を分ける
一部ISPはそういう対処をしているらしいです
＞・該当ネカフェにISPの名前で作成した警告文を貼ってもらいます
＞・ネカフェ店主さんとよくお話をして、ルータのURLフィルターに「2ch.post」のキーワードを設定してもらいます。
断られたら上申書を提出し、該当ユーザーのIDに上記設定を設定してもらえないかじっくりと頼み込んでみます。
いいと思います
２
＞該当ユーザーのIDに上記設定を設定してもらえないか
この部分の意味が分かりません
＞・Webカメラがあるようなら、一見さんがきたら遠隔で、チャット時間を含めて録画してもらえるよう、店主さんに頭を下げてお願いします。
防犯カメラとしてですね？
＞・他のISPさんにも、事件発生警報として当社からメールを送信します。
メールを送信してどういった効果を期待するのですか？
＞・予算の許す範囲でビラを作成し、お取引先に出来る限り広範囲に事件をお知らせします。
ビラによって事件を知らせ、フィルター導入などの策を呼びかけるということですか？
ただ「お知らせする」だけなら何の効果もありません
＞ここまでやっていたかどうかはともかく、人の苦労を見ていない、知らないのなら論外かと。
私もサービス業です、苦労なら理解しています、別段、ISP側の「担当者」を攻めているわけではありません
あくまでISPという会社について言及しているわけです
しかしながら「苦労しているから分かってよ」というのはサービス業の人間の言うことではありません
＞そーいう人の苦労の結果しか捉えず、努力する気持ちを汲み上げないでいると有能な人もみんな潰れてしまいますよん。
残るのはカスばっかｗ パンツぐらい自分で履けとｗ
え〜と、、、裁判にあたり、結果のない努力に何の意味が？
いや、もちろん「裁判官の心情に訴える」というのは意義のあることでしょう
それからなぜか「担当者」のみへの話に変わってきているようですが「担当者」に全権があるわけではありません
会社そのものに努力したことが見えないことには、、、
＞残りは、「あっそ、はいはい。どーぞご自由に」 と投げ捨ててはいけないね。
＞少なくとも、「2chが生き残るためならなんだってやるんだ。あんたらお客様のつもりか？おめでてーな」
＞といった人の本心は汲むべきかと。この人を不幸にしちゃいけないという気持ちで論議しましょ。
「2chが生き残るため」に規制をかけているんでしょうに、、、
広域BBQにしても発端は運営の人が訴えられた（真偽はしらない）ことによるものでしょう
今のままではそのうち訴えられるかもと、、、
３
＞とーぜん、差別的な取り扱いを受けていない以上、ISPは訴える理由は無いでしょ、
そもそもなぜそのISPが差別的な扱いを受けたかは考えましたか？
一部ISPさんは「対応しました」というメールの通り適切な対応をしてくれたと運営は思っているでしょう
しかしながら問題となっているISPに関しては「対応しました」とメールしているにも関わらず規制を解除したら、
またすぐに荒らし行為が発生するわけです、、、
内容的にも同一人物の仕業であるのに、、、
ネカフェ等の場合、実際に書き込んだ人物に対しどうこうすることは出来ないでしょう
しかし、ならばなぜ、「書き込みが「不特定多数の人が集まる場所」から行われたため、再発の防止には時間がかかります、、、」
的な発言が出きないんですか？
ジェンヌさんも「ISP側の返答は脊髄反射にしか見えません。」と言っています
あなたは以前のレスで「2ちゃんねるはISPからの信頼を得ていないかも」と言っていましたが、
今回のこの件に関して「ISPは2ちゃんねるからの信頼を得ていない」わけです
信用がないため差別化する、というのはなんら「不当な差別」ではないでしょう
そして、これらが過去にも継続されていたのなら、2ちゃんねるが最終手段としてこの規制に踏み切ったとしても、
ISP側から訴えられる言われはないと思いますが、、、
で、もどりますが、、、
＞あなたは過失があると証明できますか？
メールデータや規制解除後に再度発生した荒らしの書き込みログです
対処したと言うのに再発している、これらは過失以外のなんでしょうか？
実際、荒らしユーザの完全排除なんてどのISPでも不可能なことなのは分かっています
2ちゃんねるサイドもそれを理解しているから規制人や削除人、焼き部隊などの人がいるのでは？
荒らしユーザの排除など、それこそいたちごっこですよね、ISP乗り換え、ネカフェを転々とし、、、
しかし、そういった事情があるなら「脊髄反射的な対応」ではなく「誠意ある対応」をすればよかったのでは？と思うわけです
ジェンヌさんとてそう思っていたんではないでしょうか（もちろん規制に関しては2ちゃんねる内部の事情もあったかと思いますが
内部の事情でうまくいかないのはISPとて同じことです）
知る限り、フリービットさんは誠意ある対応をしており現在チャーミーさんとやり取りをしているようです
そういったこともなく、「2ちゃんねるの責で顧客が乗換えをした」と考えるのはおかしいと思いますがいかがでしょうか、、、
（分かっているとは思いますが“「2ちゃんねるの責で顧客が乗換えをした」と考えるのは”というのは架空のISPのことですよ、
現在対応中のISPの発言ではないですから）
最後に、、、
私自身OCNユーザですので解除はしていただきたいです
でもジェンヌさんたちの気持ちも理解できます、、、
「荒らし書き込み」のせいで「書き込まれた側」から訴えられるなんていやですよね、、、
ネカフェからの書き込みをどう対処していくかが焦点でしょう、、、
>>189
どんな予感か気になるところ、、、
拡張子偽装とか、べつのサイトに飛ぶとか、、、 連投ﾒｯ！＞雑魚『爽やかな風に揺られて』◆PoorManD1k
スレの皆さんえ
ご迷惑をおかけしております、、、 １
＞ま、言いたい事は言いたいこととして、実際に裁判になったら、その視線で被告人扱いされる人を弁護し、
助けてあげてください。それ以上は今はいえません。
論点が違います
あくまで今回の規制に正当性があるか、ISPによって2ちゃんねるが告訴されるかどうかというお話だったはず、、、
＞おいらが今の2chの規制に対して客観的に「見える」部分は、人と人との感情のぶつけ合いだけで、
いつまでも「和んで解ける」、という部分が無いことが原因かもしれないと感じるからです。
理解は出来ます
ですが、運営側にしても決して感情論で語っているわけではないと思います
各人が2ちゃんねるを「どう守るか」という一点を考えていることでしょう
その「守る」ための方法が食い違うだけで、、、
＞和んで解ける
それが何を意味してのことかは分かりませんが、譲歩という考えは必要だと思いますし、
他者の考えを聞き自分の考えに反映させることも必要だと考えます
そして両者が「納得」するまで話し合うべきです
そもそも＜議論＞とはこういうものでは？、、、ただ和むだけでは何の解決にもならないと思いますが、、、
＞ 例えば、あなたがちっちゃなWebサイトを作り、BBSで交流を持とうとしたとします。
＞でもBBSはふつう、あなたの理想とはとんでもないほどかけ離れた書き込みで埋められてしまいます。
＞それでも何とか理想の姿にして行こうと、必要の無いとあなたが判断したら、徹底的に「削除」していきますよね。
＞書き込まれても書き込まれても。
＞それでも「荒らし」認定をしたものが行為を止めなければ、サーバーに備わっている機能を使って
＞「荒らしさん」からのアクセスそのものを弾いてしまおう、そうすれば、書き込みたくったって書き込めなくなるだろう、
＞と、単純に考えるんですね。
＞これは普通の展開でしょう。
＞これが皆さんの言う「規制」だと思います。
そうですね
２
＞しかし、規制実施後、いつもサイトを助け、支援してくれている「お仲間」がパタッと姿を見せなくなってしまったとします。
＞あなたは心配になりませんか？どーしちゃったんだろうと。で、メールしてみると「勝手に閉鎖したと思ってた」というお返事。
＞そう、「荒らし」さんとこの方は全く同じホストから投稿していたんですね。
＞「荒らし」さんに投稿させないようにとしたことが、結果として一番大事なサイトを支えてくれる方を、
＞一方的に「あんた、いらね！」と絶縁状を突きつけてしまう、という結果になってしまったんですね。
＞「このままじゃまずい」と考えれば、その方の所に連絡を取り、「これこれこういう事情で、アクセス規制をしました。
＞あらしさんが荒らさなくなるまでもうちょっと辛抱して。」と、相手に伝えます。
＞でも、相手がスキルがあり、良識を持つ方なら、こう答えるでしょう。
「スキルがあり、良識を持ち、いつもサイトを助け、支援してくれているお仲間」でしたら、
「書き込みが出来なくなったよ」とメールすると思いますが、、、
そもそもこの規制（2ちゃんねるにおいて）は書き込みを規制しているわけです
読み込みを規制しているわけではありませんし、規制するシステムを作っているなら規制している旨を何かしらのメッセージで
表示させるようにしているでしょう なので、「勝手に閉鎖した」と思われることはないと思います、、、
＞「事情はわかったけど、まず規制したリモホぐらいはWebの見やすい所に書いてよ。
まず問題解決にはなりませんね、、、
ただ「規制をされたことを知ることが出来る」だけで根本的な解決ではないです、、、
＞あと、あなたが「荒らし」を追っかけたってぜったい絞り込むことはできないんだから、ISPさんとよーく電話で相談して、
＞一番いい方法にして下さいね。
＞あなたが本当にこのサイトを荒らした人を許せないのなら、
＞その処置は「荒らしさん」の個人情報を管理するかたに判断していただかないと、
＞ネカフェとか自由にノンライセンスでネットできる現状では、荒らしさん本人が反感〜報復の気持ちしか持たない筈ですよ」と。
規制は「「荒らし」を追っかけて絞り込むこと」ではありません
荒らしを排除することです、、、
荒らし本人にはISPが対処し、規制はその対処完了までの緊急措置です、、、
そして現状においても「荒らしさんへの対処」はISPが行っています
しかし、効果は出ていません(一部ISP)
（もっとも「よーく相談」しているかは微妙ですが、、、）
いま問題になっている部分であると思います
＞個人情報を管理し、個人を守る方立場の方〜ISPはそういう相談に対応するプロですから、
＞勧められる通りにあなたが電話なり、メールしたとしましょう。
＞おそらくは直接相談しましょ、と言って、対面相談の機会を設けてくれるはずです。
どうですかね、顧客でもない人と、大手ISPならそれなりに多くの案件を抱えているはずですし、、、
そもそも対面相談の必要性はありませんよね、メールや電話で済むことです
実際に相談してみないと分からないというのが正直なところですか、、、
３
＞そして、あなたはびっくりするような対応を受けるでしょう。
＞「なんでサーバーに規制なんか設定するんだ。あなたには個人情報を管理する権限も何も無い。
「規制を行うこと」によって「個人情報を管理する」ことにはなりません
仮に「IPアドレスの情報を公開、もしくは保持する」というのであれば、それは個人情報ではありません
私はサポセンなんてしたことないですが、ISP担当者はそんなこと言わないと思いますよ
そんな事言われたら違った意味でびっくりします
それから個人情報を管理する権限という表現はどうかと、、、
もとよりそんな「権限」はISPですら所有していません
「個人情報を管理する者はそれらを正しく管理しなければならない」という『義務』だけです、、、
もっともその「個人情報」を利用する際の権限は持っていますが、、、
＞なのに、そんなことをすれば個人個人の争いになるのは今までの歴史から見ても当然じゃないですか。
意味が分かりません
もとより荒らしと2ちゃんねるは直接やり取りしていませんし、対等の立場で争っているわけでもありません
あくまでISPが介入しているのが基本であり、加害者と被害者という立場が2ちゃんねるの現状だと思いますが、、、
＞何のためにISPがあるのか、理解できていません。
I
SPは顧客とサイトのいざこざに介入するための存在ではありません
顧客とインターネット網を繋ぐために存在している、これが大前提です
あとは「顧客」に対する付加的サービスであったり、
「顧客をインターネット網に接続させる」ことによるISPとしての責任を負うことだけでしょう
たとえば、ISPとの提携で行っている通信販売サイトにおいても、仮に顧客と通信販売サイトの間に問題があったとしても
ISPは両者の対立に介入しないでしょう
通信販売サイトの行為が当該ISPのポリシーに反するようならば提携契約を切るでしょう
しかしそれは両者間の問題が解決したあとのことだと思います
＞悪いことは言いませんから、すべて私たちに任せて、要らぬ規制設定は速やかに削除してください。」
＞と、怒られ、指導されるでしょう。
任せられない（任せておいたのに期待した効果が現れない）から今回の規制が起きたんでは？、、、
＞ 言葉を交わしながら相談する、とは一方的な主張をぶつけ合う「裁判」では無いのですよん。
裁判については私から言及した覚えはありません
もちろん「可能性」を示唆しただけであるのは理解しています
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
