正義（ー`´ー）の味方も考え中 1

**２ちゃんねる ★** · 2013/05/13(月) 01:04:24.20

そのときそのときに考えなきゃいけないことを話題に。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 01:20:30.41

自分の管理する掲示板でやればいいんだよ
人様にやってもらいたいなら、やりたくなるように提案しろよ

「のび太明日までにやっとけよ」じゃ誰もやらん

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 01:22:47.21

ユーザー通報しても反応が芳しく無い場合は
「荒らしを飼っているプロバイダ一覧」とか言って
プロバイダー板（http://engawa.2ch.net/isp/）のトップに晒そう。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 01:24:57.66

>>732-733
それ全部陳腐なんですよ

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2013/05/16(木) 01:26:21.59

>>734
のびたは宿題をやってくるだろう
ただ先生がその宿題をジャイアンの宿題として受け取るかってとこが問題に
なると思う。

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2013/05/16(木) 01:27:20.14

>>736
俺は報告人増強してやったほうがいいんじゃねーか派だし
ユーザーフレンドリー派だからな
エラーメッセージのエラー内容がわからねーんじゃ
アラートの意味が無い派だ。

とりあえず逃げずに貴様の素晴らしい意見を書いてみ。
書いてから煽ってこい

**異邦ジン ★** · 2013/05/16(木) 01:27:40.53

>>729さん
> ・規制発動は従前通り
規制発動については、ルール作りをしようと思っています。
>>4のほうがセンセーショナルだったせいで埋もれていますが、
>>5も一応、問題提起してるんですよね。

> ・ISPへの報告は規制されたISPと契約している一般2chユーザが行う
これは、どういう方法で報告を促すか？エラー文だけでいいのか？

> ・ISPは対応する気になったらsecurity@2chに返答
そうです。で、返答された後の対応については、もうちょっと考えたいです。

> ・解除判断と解除作業は今まで報告に割いていた人員を回してスピードアップを図るこれは固まっていますー。

って感じですかねえ。

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2013/05/16(木) 01:30:49.62

>>739
真ん中のフローが滞って、トータルでスピードが遅くなるって事も
あり得るんじゃねーの。やってみねーとわからんけど

**異邦ジン ★** · 2013/05/16(木) 01:31:22.80

>>732 あひるちゃん
> あれにリンク添付するだけでもわかりやすくなるだろ
いったい何のリンクですか(笑)

> 各プロバイダの問い合わせ先のリンクをのっける
それをやったら荒らし依頼になりませんかねえ。
「プロバイダへ文句を言え」って書くだけでギリギリだと思ってるんで。

> 通報のテンプレのリンクをのっける
これはもちろん考え中です。

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2013/05/16(木) 01:36:02.88

何のリンクだろうな。規制される原因になった文言とかのリンクな。
踏んだらちゃんと飛べて確認出来るリンク。

ISPからしたら２ちゃんが勝手な基準で規制したから
プロバイダへユーザーが文句言えって時点で、ここまで舐められたら
もう対処するのやめようってヘタしたら他のISPなんかがタッグくんで
相手しなくなるかもしれねーよ。

あまりにもふざけた態度とってるからもう２ちゃんには対応しませんって。
こじれるリスクもある。

通報テンプレの作り方のリンク、
後は規制毎のエラーメッセージは解説リンク踏まなくても
概要が解るようにしといたほうがいいと思うぞ
板別でダメなのか、全板規制に巻き込まれてるのか
HANAなのかHANAってなんなのかとか含めて。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 01:40:49.93

>>742
だからさぁ
エラーメッセージ読んだ人らからのメールが殺到なんてことになったら
それこそ呆れられて愛想尽かされるっての

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 01:40:50.86

既定事項の可能性が濃厚なことへの質問は不可なのかな？

>>741
前に異邦ジン★さんが出したフローのなかに、通報したいユーザが申し出て、申し出たら規制情報に転載して、ってあるじゃないですか
これ、Ａ１．そもそもやめちゃうか、もしくはＢ１．申し出に関わらず規制人だけ書くスレに書いて、
規制＝まだかなに載る　ここで、
Ａ２．まだかなの各行に、それぞれの規制の原因のスレ・レスを表示するか、
Ｂ２．もしくはまだかなの各行に規制原因のリンクを張る

あひるちゃんさんが言ってるのと実質的に多分ほぼ同じ感じだと思いますが、こういうのはダメなんですか？

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 01:44:05.12

>>739
回答ありがとうございます
＞どういう方法で報告を促すか？エラー文だけでいいのか？
2ch素人でも考えられそうなのはここかな？アイデア浮かんだらまた来ますわ

**異邦ジン ★** · 2013/05/16(木) 01:45:41.14

>>744さん
まだかなを見たことがありますか？

>>745さん
よろしくお願いしますー。

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2013/05/16(木) 01:51:29.37

>>743
だからさぁ、規制議論板を見ている特定人物が通報することになったら
結局少人数に負担おしつける
だからさぁ、単純作業ってモチベーション保てないだろう
そうすっとさぁ、トオルが書いたフローの途中で詰まって報告作業が滞る
スピードアップ失敗。負担はこの板の極小数。

誰がメール出そうとプロバイダが呆れる方法だからな。
２ちゃんがらくしたいだけってどうしょもない理由が根本にあるわけだし

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 01:59:17.85

>>746
>>26の懸念があるので、名無しでも代理人になれる現行制度も
残せるなら残して欲しいのですが、いかがでしょうか？

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 02:00:18.02

負担だと感じたりモチベが保てないならやらなければいいんだって
作業しなくても作業をやる気があれば立派なお手伝いさんなんだよ

報告解除を必ず行わなきゃと思ってるからループすんだって
何もやらなくてもいいの。その前提の上でやりたい人がいたらお願いしますって話なのだから

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2013/05/16(木) 02:01:02.81

で、現状回らない。遊んでても楽しくねーし遊ぶ奴がいねーからだろ。
人いねーからユーザーに通報しろと

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 02:04:15.82

だから回らなくてもいいんだよ
ユーザーも通報しなくていいんだよ
ISPも２ちゃんもなーんもしなくていいんだよ

解き放てー

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 02:06:01.61

>>751
あひるちゃんさんはそこが分かってないｗ

**異邦ジン ★** · 2013/05/16(木) 02:13:33.84

>>748さん
2ちゃんねる側から報告し、アクションを起こすパターンも残しています。
>>278
>> 2) 「通報したい」という人が現れたら規制情報に転載します。

たぶん、一度、完全なカオスにしてみたいのかもしれませんね。。。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 02:21:27.77

>>753
上の話については、
そうしないと対応される見込みのないプロバイダはあらかじめそういう対応になるのか、
それとも、ユーザーが一度通報して、それが却下されてからの対応になるのか、
もしくはプロバイダ側から率先して接触してきた場合だけなのか
というのが気になるところ

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2013/05/16(木) 02:23:18.06

方針変更するならプロバイダーの担当者に対して
事前連絡だけはしといたほうがいいぞ

>>752
俺は実効性がなくてもいーとか
どーなってもいいってスタンスではねーしな。
だって報告人が大変だから負担減らそうって話だろ
ISPを舐めてる部分も大いにあるし

**異邦ジン ★** · 2013/05/16(木) 02:25:14.55

>>754さん
「解除して欲しいので通報したい」という人がやる、という点で、
全ては同じ「困っている人がやる」という方向を目指していると思いますー。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 02:26:43.38

んー中二っぽいなー

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 02:28:42.26

>>755
実効性ってなんですかね？
今の報告人制度も不完全だし別にISPを舐めてるって分けじゃないと思いますよ
報告人が大変だから負担減らそうって話？多分違う

文句ばっかり言うんじゃなく自分で動けーってことかと

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 02:33:02.33

ていうか報告人の意見は無視じゃん。
自分たちの都合の為に報告人をダシにすんなよ。

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2013/05/16(木) 02:36:09.64

議論したって既成事実だけ欲しいのかまあよくわからん

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 02:40:35.46

通報のテンプレなら既に有るでしょ
また巻き添え規制？？？？規制73ヶ月目
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1367927485/4-5

これを見て自分から通報しようなどと考える奴はそうは居ないな
ここまでして数日でまた規制されたら心折れるしｗ
どうしても書き込みたいなら●買って終わりだな

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 02:41:22.45

>>756
聞きたいのはそういうことではなくて、
実際のプロセスとしてどういう風に動くのかってことでして…

>>26で懸念されてるのは、示されたプロセスにおいて、
誰かが通報して、そこで公式の通報ではないので対処できませんって弾かれた時に
そこでもうなしのつぶてであるってことなわけで

その場合に>>753で書かれた
「2ちゃんねる側から報告し、アクションを起こすパターンも残しています」
ってのがどう関わってくるかってところが気になるというわけですよ
全く別個のプロセスなのか、関連するプロセスなのかとか、
後者であればどういう風に情報の受け渡しがされるかとか

まあ、まだ何も決まってないのかもしれんけど

**ちぇりもや＠設定組 ★** · 2013/05/16(木) 03:08:18.02

別に「永久に方針を変えません」と言ってる訳ではないから
異邦ジンさんの感じたままにやってみて、不具合があるようなら修正していく感じでいいんじゃないかなと。
今のまま議論だけ続けていると、報告人さんからも利用者さんからもISPに報告していいのか判らないから
長引かせればその分、不自由が続くかも。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 03:10:34.86

かつて天上人は、2chヘビーユーザーなんて必要ない
一般ユーザーを増やしたいと言っていたけど、完全に逆行してるね。
ヘビーユーザーじゃないととてもじゃないけど対応出来ない方にシフト。

>>739

> ・ISPへの報告は規制されたISPと契約している一般2chユーザが行う
これは、どういう方法で報告を促すか？エラー文だけでいいのか？

エラー文にリンクやURL併記して、
報告テンプレ(ガチガチに作って)入りの指南頁に誘導したらいかがでしょう。
内容がまちまちだったり日本語的に不自由だったりしすぎないように。
先方にも少しは気を使うべきという意味も込めて。

**わふー** ◆wahuu.39/s · 2013/05/16(木) 03:28:26.64

わかる

**いおん＠携帯** ◆ion0229.6Y · 2013/05/16(木) 05:00:55.35

報告人の増員をしても使える様になるまでのスキルを身に付けるまでどのくらいかかりますか？
今いる報告人が補佐役に回って更に自分の案件を抱えながらではパンクしそう。
もっと求人募集して間口を広げてみては？酔狂な人はもろ手を挙げて喜ぶと思うのです。

今までやってきた鯔さんを『はい。解雇ですー。ジョブチェンジですー。』ではかわいそう。
荒い熊編集長は組織化、修行制度等うまく成功させたよね。
たまにお漏らしする輩はいるけど。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 05:44:12.89

>>719
> > お使いのプロバイダーが対応するまで規制されます。
> > 詳細はお使いのプロバイダーへどうぞ。
1行目
時限解除がないように読めます
規制期間の終了かまたはプロバが対応するまで規制が続きますという意味ではないんですか？
2行目
プロバ凸に誘導したら行き過ぎだと思います
規制議論に誘導で済ませませんか？

それはそうと通報作業のフォーム作って定型化省力化できないかなと思う
この間テンプレ作ろうとしてたけどそれっきりになりかけてるのか

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 06:27:10.80

どうしても心配だから、これだけは再度念を押しておきたい。

お祭り好きな板のアホな子達が
「規制を解除したかったら自分達でメールを送れと運営が言ったから！」と発言を誇張して
複数のISPに大量の苦情メールを送り付け
報復として大手4-5社から「2chが利用者を扇動して、業務を妨害した」として
一斉に被害届けを出されたら、ピーポーがまた動かないか？

ただの取り越し苦労ならいいんだけど、もしもの事を考えると
対策だけは考えておいた方が良いと思う。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 06:31:58.93

>>768みたいな馬鹿な真似をするのは、大半が未成年だろうから
当人達の責任能力はさして問われず、このスレの書き込みを証拠にして
「利用者がISPに苦情を送るように、意図的に2chが仕向けた（扇動した）」
とか言い出して責任転嫁してきそうで怖い。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 06:38:59.29

自分のプロパイダを脅してどうすんだよｗ
２ｃｈの運営は相手の会社のサポート係にもちょっとは配慮しろよ
かわいそうだろ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 06:40:14.50

そうなるとエラーに直接リンク貼るのはリスクが高いね
あとは通報してくださいじゃなくて遠まわしな文言にしないと駄目だね

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 07:01:02.45

何だかんだ言っても2chは、閲覧者が多いから
一人が10通の抗議メールを送っただけでも、それを100人でやれば1000通
一人が100通のメールを各社に送れば、10000通のスパムが出来上がる。
自社のメアドから送られてきたメールなら、企業側はスパムとして弾けないだろうし
それに電話での抗議が加わったら、その会社は一時的に連絡機能が麻痺する事になる。
それが2chでの扇動によって行われた物だと判断される場合を考えたら
無策のまま、「規制に文句があるなら自分達でISPに報告しろ」をテンプレにするのは
けっこう危ない橋だと思うのです。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 07:06:18.73

なんだよ２ｃｈがテロ活動してるようなもんじゃないかｗ
最悪だなそれ
NHKでニュースになるね

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 07:39:40.41

>>726
> >>723
> >>672みたいに報告作業事態をしないでプロバイダにお知らせするって
> 方法はだめなん。sec2chでも結局人力なんだろ？

何が問題なのか理解しないままに規制議論で暴れるのは馬鹿がやることですよ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 07:40:08.14

>>772
「自社のメアド」から送られてきたら、契約者情報と照合できる
以下の行為にみられる甘えは通用しない

2013年4月21日に生じた運営板への嫌がらせ行為は、自分の匿名性が保たれるという期待のもとでの
甘えたがりの駄々こね
目的として掲げられたものに「まとめにくくする」というものがあったようだが
そもそもまとめサイトへの反感の根拠が言いがかりでしかない。といっても2ちゃんねるも一部の「まとめ」に対して苦情を述べてはいるが
それ以前からの2ちゃんねるユーザーの個人住所を暴露する行為も、自分は多数に隠れていて安全という
甘えから生じた村八分ごっこ。叩き行為の大義名分を語ってはいても（といっても固定HN叩き自体が2ちゃんねるでは禁止のはずだが）
本音は「目立った」というただそれだけの理由だろう

リテラシー・モラルの自発性への期待と、最大限のオープンさが、ISP規制も含めた運営哲学だろうから
なんJ語みたいなおもしろい現象をやめさせたいわけじゃ決してないんだよ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 07:42:27.56

ユーザーが2chに書き込めませんが、とサポートデスクに連絡したときに
なにかやってみましょうと返答するISPと
放置されるISPに2分されて
後者は2chとしてはお付き合いしないという話

通報とか代理人とかそういうISP対2chの関係で考えている人は
すでに陳腐なんだよ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 07:43:19.44

>>768
そのアホな子が契約しているISPに連絡がいって
最悪の場合契約解除になるだけです

**通りすがりです** · 2013/05/16(木) 09:05:12.10

書き込みエラーの時にフォームへのリンク貼って
荒らした日時など必要事項を記載した定型的なISP通報フォームみたいなの作って
自分のメアドとISPのメアドだけいれたらすぐ送信できるようにしたらどうでしょう。
ccとかも設定しておけばいいし。
通報重複も防げるし、ハードルはだいぶ低くなると思うのです。
おいたを防ぐ仕組みは必要だと思いますが…

>>768
自己管理下の回線利用者が先に荒らしてる以上は、普通訴えづらいね。
結論は>>777で

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 09:17:31.57

>>778
あなたが用意できますか、そのシステム？

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 09:38:36.27

>>779
じゃああなたはどんな対案を用意できますか？

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 09:40:29.80

>>779
Google apps のフォームとか使えば簡単にできそうだが。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 09:53:47.84

こういう議論の時に、2ちゃんの広告収入とかp2や森田歩売り上げを
外部サービス利用に使うのが、雰囲気的に封印されてる気がするんだが
どうしてなの？
今までの開発だって、ブラジルやらが機能提供する引き換えで、関連ビジ
ネス利権得てるんでしょ？
そっちが行き詰まったからといって、その改善を全部無償ベースで考えろ
っておかしくないかな？役に立たない機能なら切って、利権も取り上げて
新しい機能を提供してくれるところへ引き換えに特権与えて任せる話には
しないの？
鯖だってNTテクノロジーじゃないところで認証基盤などのスモールビジネス
向けサービス付きのを併用したっていいじゃん。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 09:54:24.99

>>778
該当荒らしレスと、ISPを選択して、ぽちっとな。
で、ぽちっとされた内容が通報スレ（仮）にいいかんじのテンプレート付きで書き込まれて
ぽちっとした人間以外のホストの人間が承認ボタンおしたら、
ISPにsecurity@2chからのメールがいくとかは？
かつ、通報済マークがついて、通報済スレ（仮）に同内容が書き込まれる。
これでどこにどの件でどれくらいの通報が向かってるかがわかって
内容もチェックできる上にsecurity@2chからの正式なメール扱いだぉ

ま、これだとユーザーからの依頼という形は取ってないけど

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 10:10:58.87

>>778,>>783
現状だと、規制されてるホストと規制理由＆規制原因との1対1の照合ができるものがない
まだかなの形式みると、それは現状だと厳しそうだから、改修するなりなんか手を考えないとね
※今はあれ、テキストから一行ずつ読んでコメント行以外で正規表現とリモホが合致したら・・・ってやってる感じ？ソース知らないからよくわからんけど

また通報済みか否かを見てわかるようにしたいなら、↑に加えて個々の規制ごとにそれを読み書きできる機能も作らなきゃね
ワークフローみたいな承認機能作るなら、それも別途作らなきゃいかんし、間違いがあった時の回避策も作っておかなきゃね

逆にそれらは（承認云々以外は）規制対応の進捗状況の可視化に必須でもあり、そして実現はさほど難しくはないはず
負荷のほどは鯖構成とか良く知らないんでわからんけど

でも提案者が作れる必要はないだろ
自分だったら、ソースとかテスト環境とか諸々の情報全部渡してもらって「書け」言われたら書けるが（phpのが慣れててラクだけど）、それはそれ
自分自身のちからで実現できなきゃ提案するなっていうならこのスレほとんど無意味になるわ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 10:15:28.09

2xh.netに連動したGoogle Sites一つ作れば、ここに
書いてあることは簡単にできるな。gmailのインターフェース
使って、security@2ch.netからのメールを2ch.netのサーバー
から送るフォームもワンタッチで、進捗状況もワークフロー
も全部可視化できるし。
うまくデザインすれば一見2ch.netから外へ出たようにも見えない
風に作れるよ。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 10:16:40.74

>>783
あ、あと否定的意見ばっかになってすまないけど

> 該当荒らしレスと、ISPを選択して、ぽちっとな。

2ch側にこういうフォームを作ると仮定しての話だけど
自分のプロバイダは自動判別させて、そもそも選択させる余地がないほうが良いんじゃない？
そうすりゃ誤爆もない承認機能とかもいらない

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 10:18:05.13

>>631
＞そんなものより、自社顧客からの要請があったほうがはるかに動きやすいのではないでしょうか
なんで動きやすいと思う？
それこそ「規制しているのは２ちゃんねるさんですのでそちらの管理者と話を付けてください」で終わり。
ISPがユーザの迷惑行為に対応しているのは「規制に巻き込まれた契約ユーザを逃がしたくないから」ではなく「掲示板管理者から苦情が来たから」なんだよ。

>>641
「被害届」じゃなきゃISPさんは対応してくれないんだから

>>657
誰も押し付けてない
解除して欲しい人が努力するってだけ

>>665
解除されないだけ。運営は困らない。

>>680
そういう形での自動化はなんか違うんじゃないかな？と思う。

>>772
それぞれの抗議や陳情をスパムと考えている時点で沸いていると思う。

※纏めると、あひるは帰れ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 10:21:54.79

>>787
それはまったくもっておかしい。別プロバイダのユーザーの苦情を受けろと言ってるようなものだから

２ちゃんねるにプロバイダメールのアドレス情報を無条件で提供したうえで
自分自身のISPが規制されている案件に対してのみ、自身のプロバイダメールアドレスから
２ちゃんねるを経由してプロバイダに報告。なんらかの齟齬があった場合はプロバイダに届く前に破棄

これくらいなら

あと、余計なクッションは極力入れないほうがいい。Googleはかなり信用できる相手だと思うけど
それこそ第三者にこのつまらない問題を持ち出す可能性は、なんであれ避けたほうがいい

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 10:27:05.11

>>786
あ、俺の案にある承認ボタンの事だったら
いわゆる「間違った内容の通報」をしてしまわないための内容確認の承認
って意味合いが濃いよ？

「だれでも通報」する以上は、こう・・・あるじゃんか？URLミスるとかさｗ
そういうレベルの質の低い通報がいったり、訂正通報がたくさんいったりとかはISPも迷惑だよなと。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 10:42:58.16

googleで良いんじゃない？
microsoftでもamazonでもいいが。
なんでシステム投資しないのかなあ？
広告収入や有料●の売り上げどこ行っちゃうの？

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 10:45:34.60

シンプルに規制は原則時限解除
ただし、プロバイダからそれなりの対応をしたという連絡が２ちゃん宛てに来たら
それをもってして規制解除もありえる
２ちゃんからはいちいちプロバイダに対してアクション起こさない

こんなシンプルな形でいいんじゃ？

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 10:49:45.89

http://merge.geo.jp/history/benkei/#/total/week/2009-05-15
現在ほぼ過去最低の2ch投稿数ｗ
そしてHANA規制などが初めて入ったころに酷似している規制数とレス数の相関関係

あの大規模規制と投稿数激減から忍法帖が生まれたけど今回はどう変わってくのかなー

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 11:30:14.91

>>788
＞別プロバイダのユーザーの苦情を受けろと言ってるようなものだから
言っている意味が分からない

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 11:42:08.63

支部案件だけは今の制度を続ける方がいいと思うんだけどな（運営妨害は除く）。
あれはプロバイダ側に「後で警察の照会あるかもしれないからログ取っとけよー」
と呼びかけるのが目的とかFOXが言ってなかったっけ。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 11:52:24.44

>>793
「自社顧客からの苦情が来たほうが動きやすい」のは自明だといっている
コールセンターで自社製品の苦情以外を受け付けるほうがめずらしい

外部の環境変化（この場合はISP規制）による使用感の変化（不便）はこの点では二次的だよ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 12:21:15.64

>>795
キミの言っている苦情ってのはサービス提供者とそれを受ける消費者との金銭的なもの、資本的なものだよ。
この場合、自社に対してメリットの有無、コストや集客力の変化などが考察された上での対応になる。
もちろん製品の仕様ではなく、不具合という苦情なら不具合のない製品と取替えということもあるが、
それが仕様ならば「仕様ですので」となるだろ？
その仕様を変えることが全体としてプラスならば苦情を受け入れ仕様変更も起きる。

しかし、わたしが言っている苦情とは当事者（サービス提供者とそれを受ける者）が第三者に対して不当に損害を与えた行為へのもの。
この場合、自社のメリットの有無などは関係ない。
単純にサービスを提供する上でそのサービスの提供によって第三者の権利が侵害されないようにするということなの。

んで、前者の苦情に至っては「２ちゃんねるに書き込めない」という人が全ユーザのうち何人いるのか？ということが重要になってくる。
それこそ、少数の苦情で労力を支払うなどバカらしいと考えるかもしれない。

＞外部の環境変化（この場合はISP規制）による使用感の変化（不便）はこの点では二次的だよ
「使用感の変化（不便）」については一切書いてないんだけどなぁ

※そもそも話がかみ合っていないようにも感じる。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 12:57:01.21

>>796
この場合、漠然とした不具合ではなく、

いつ、だれ（どのIP）が、ここ（２ちゃんねる）で、迷惑な投稿を（場合によっては法に触れる投稿を）した

という行為主体と行為が明白だから

このうち「どのIPが」は単なるユーザー同士では基本的にわからない
権限を持った個人が「２ちゃんねる」のデータから調べる（掘る）しかない
だから、報告するのが誰であろうと、弁護士であろうと、まず内部的な手続き（運営ボランティア）が必要なのはずっと変わらない
しかし、報告人は制度ではなく善意の個人がISPに報告するようのがいいのでは？と
個人情報という対価をいちいち無関係の外部に支払わなくてよいようにしてあげたいからでもある

だったらどうする？
まず、ログイン制は部分的に実行されている。この手続には２ちゃんねる（関係）へのある程度の情報提供が求められ、
一意の個人として識別するための手続きがとられる。これによって規制を回避できる場合がある

で、「荒らし報告」はどうか
報告主体がISPユーザーであることは、当該ISPに対応を求めるのには望ましい。これが自明で疑う余地がないと繰り返し言っている
報告フォーマットを簡易化するなら、ための「ログイン」（無償）が望ましいのでは？　という話

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 13:14:11.90

専門板はあまり規制しないで
過疎で悲しい状態になってます
野鳥観察板の住人ですが、今まで私も野の小鳥たちも、２ちゃんの野鳥板に幾度となく助けられてきました
よろしくお願いします

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 13:40:55.52

規制解除しなくても２ｃｈは困らないなら報告とかいらないでしょ
全部時限解除でいいよ
再発はもう解除なしでログインのみにしよう

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 13:44:45.19

>>797
やっぱりなんかかみ合ってないなｗｗｗ

>>631
＞　> ２ちゃんねるから要請がないのにISPさんが動けますかね。
＞　そんなものより、自社顧客からの要請があったほうがはるかに動きやすいのではないでしょうか
もとはこれ。

＞いつ、だれ（どのIP）が、ここ（２ちゃんねる）で、迷惑な投稿を（場合によっては法に触れる投稿を）した
「迷惑な投稿をした」と主張するのは誰？

＞という行為主体と行為が明白だから
明白ではない。
被害があった（２ちゃんねるの権利を侵害された）と当事者が主張していないのに、
ISPの顧客だからと当事者の主張を勝手に代弁することでISPが対応できるの？っていうのが（わたしも含め）AirRockさんたちが言っていることなんだよ。
規制という手段や規制情報への転載で暗黙的に明示している・・・という形はあると思う。
だから通報なしでも動いてくれるISPはいるからね。
けど、そういう暗黙的な意思表示では動けないISPもいる。
そのために報告人という制度を作り、「掲示板管理者の代理」という立場で通報をするの。

別にISPのユーザが自身の加入しているプロバイダに通報することはいいと思うよ。
そういうことを否定しているわけではないから。
>>609を読む限り「自社顧客からの要請があれば２ちゃんねるからの要請など必要ない」と言っているように見えるからね。
それじゃほとんどのISPが対応できないんだよ、ってのがわたしの主張。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 14:08:15.42

>>800
「権利を侵害された」と認識している主体は誰か？
これは実際の規制と規制理由によって明示される。というより、ISPへの報告は実際の規制の前ではそれ自体が無意味

そういう話ではない

ISPへの対応要請（報告）におけるISPとは、いままでもこれからもあくまで窓口
２ちゃんねるの運営ボランティアの誰であろうと、基本的に問題のIPと個人名義とは紐つけられない
携帯のように個体識別番号という個性を認識したとしても、それで実在の個人を特定したいわけではない
IPは判明しても、それが実在の誰かまではわからない。だから「こういうことはやめてください」と直接告げられない

よって、
「自分たちは個人を特定したりしませんしできません。ですのでそちらさまで注意喚起していただけませんか？」
というのが、報告の意味

個人住所の暴露が悪質な案件とされるのは、もちろん法律的なことだけども、加えて２ちゃんねるの存在意義に対する侵害だから

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 14:12:45.77

そういう話をしているわけではないのになぁｗｗｗ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 14:16:14.99

報告の意味なんて話してない
ISPが対応する理由は・・・ってだけの話なんだが

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 14:21:37.75

今までの通報とは違うんだから同じ言葉を使うのはよした方がいいと思うよ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 14:23:40.63

>>799
全部時限解除でいいと思うけど、プロバイダがそれなりの対応をしたら規制は解除すべき、そこは今まで通りで
プロバイダがそれなりの対応をしたのに時限解除だと言い張って時間がたつまで規制を継続する必要はないと思う

報告人制度は無くすし、２ちゃんねる側からプロバイダに対して規制解除を目的とした能動的な連絡はしない、
ということなら、２ちゃんねるとしてはプロバイダ側からの連絡を待つしかない
まずその運用でやってみればいいと思う

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 14:24:56.56

誰でもボタンを押せる場合に
ボタンを押すと自動でISPにメールが流されるような仕組みをつくるのは
当然ダメでしょうね

そこまで考えて提案しようね

自分のISPに自分がメールを出すという案が最強なわけよ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 14:25:16.16

（２ｃｈが）被害を受けている（という２ｃｈからの）報告ではなくて
２ｃｈに書くことができないというクレームだからね

ISPからの返答はわかりきっている→私ども（ISP）の不具合ではございませんので２ｃｈ様にお問合せ下さい

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 14:28:16.30

>>803
2chに書き込めないと（荒らしていない）ユーザーが困っていること、がISPが対応する理由の一つです
それをどの程度大きなものだと考えるかはISPによって違うでしょう
現に今でも通報前に先に処理してくれるところもあれば
通報を繰り返しても何もしないところはあります

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 14:32:56.99

>>803に補足ね
わたしが言っているのは報告の意味ではなく、報告人（制度）の意味だよね

代理人指定なんてのがある中でISPの顧客なら対応してもらえるって理解できないよ。
批判要望の規制された各ISPのスレッド見てないのかな？

>>805
ユーザが通報するときにどうすればいいの？
なにか必要な手続きはあるの？
ってとこらへんが話し合いなんじゃね？
CCにせきゅあど付けていればOKだとおもうけど

今まで全鯖は報告人さんが通報したりしてたけど、それがなくなるってだけじゃないのかな？

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 14:41:30.29

インターネットを利用する人間はここ数年で飛躍的に増加しているけれど
インターネット利用者の増加程には２ｃｈ利用者数の増加は多くない
２ｃｈ利用者は比率としては減少傾向にある
２ｃｈは昔ほどキラーコンテンツというわけではなく
ISPも躍起になって対応する必要はないと考えているかもしれないね

対応してくれるISPがあるからそれでOKというのは考え方としてありだけど
つまり２ｃｈ利用者はその対応してくれるISPに集中していく
そして書き込めない掲示板に興味を持つ人は居ないから
規制が解除されないISPから新規に２ｃｈを利用としようと言う人は生まれにくい
これは自分の都合でISPを変える事ができない若年層に顕著になるだろうね

そうして考えていくと２ｃｈは新規の参入者を獲得し難くなり
特定のISPからのアクセスのみに偏っていく
そうなると今度はそのISPを簡単に規制できなくなるような気もするけどね

まあ妄想ですけど

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 14:47:05.12

>>809
ユーザとプロバイダ間のやり取りに２ちゃんねるは責任なんて負わないんだから
好きにしろ、てめーのけつはてめーでふけ、で終わる話では？

運用方法としては

２ちゃんねるから今までのような報告人制度は無くなりました、
荒らし迷惑行為による規制を発動しても、２ちゃんねる側からプロバイダ様にご連絡することはありません、
ただ、プロバイダ様から荒らしユーザ様に注意していただくなど、それなりの対応をしていただいた場合は
規制の解除を検討させていただきますので～に連絡してください

みたいな注意文どこかに作ってプロバイダに見てもらえばそれでいいんじゃないかと
とりあえずそれでやってみれば？って感じ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 14:54:30.62

ISPが対応できるかどうかというのはそのISPの規約によると思うんだよね
２ｃｈからの報告前からサクサク対応してるISPがどんな規約でどんな対応してるのか知らないけど
一般的には「被害を受けているので対応してください」と被害者から言われないと対応できないんじゃないかな

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 14:56:20.55

全部時限解除でいいよ
再発はログインのみ
ISPが自発的に規制解除を申し入れてきたら解除を検討だけで

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:00:00.74

狐の時に板別規制をやり始めた頃、報告人★の数が足りないことから
該当プロバイダの有志ユーザーによる報告を推奨していて
規制情報板の転載も、報告したい人がトリップつけて依頼
その後トリップの人が報告していた
それで対応してもらえるプロバイダも結構あったわけで

>>753
上記のように報告人★がやっていたことをユーザーがやって対応してもらえれば
それでも構わないということでしょうかね？

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:00:57.85

>>812
現実にユーザーからの連絡で規制の情報を確認して対応しているISPはあるので
法令の範囲では2chからの連絡なしに対処することはできますよ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:02:21.11

需要の大きい特定のサイトでのトラブルを手段はともかくとして認知している場合
これは、2ちゃんねるが大きなサイトだから定期的に観察しましょうということだろう

前もって把握していない、表立って特定のサイトとして注視していない場合なら、
プロバイダユーザーからの個人的な苦情を受けての対応だろうな

どちらにせよ、まずは迷惑行為の主体がIPで開示されていることと、規制の事実がないと動きようがない
つまり、運営の意思表示が前提

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:04:47.23

>>815
俺がいってるのは法令じゃなくて各ISPの規約ね
問題行為を起こしたら即退会って規約なら問題はないかもしれないけど
そういうISPは少ないんじゃないのって話

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:10:47.71

>>817
対応できないISPは規制解除にならないというだけのこと
あとはISP側がどう行動するのか、われわれがどこのISPと契約するのか
という問題になるだけ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:12:18.36

>>818
いいんじゃね？
別に何も反対して無いよ？

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:14:44.93

それこそ個人のサイトなんていくらでもあるわけで、管理方針も様々。
そんな様々な方針あるサイトの管理者に対して連絡もないのにＩＳＰが一方的に要請とか出来るものなのだろうかという疑問があるわけね。
その辺どうなのかなーと。
従来の報告人の報告は迷惑を受けたという正当な理由があったから一方的に文句をつけることができたってのはあるよね。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:15:46.03

連絡もないのに一方的に要請してくるＩＳＰって結構強引だと思うんだけれどなー

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:20:51.49

まあ今後は２ｃｈからは報告しないんだから
それでも規制解除を要請してくるのが２ｃｈにとっては優良ISPってことなんでしょう

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:20:53.39

上でも話題になっているが規制になった案件の情報は
だれでも見ることができる場所に公表しているので
2chからの連絡にこだわる必要はないんと思うがどうだろうか？
ISP側が対応する気がないならそれまで（時限になるのかな？）

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:22:39.40

ｘ

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:24:44.28

>>823
注意喚起の確認が取れればいいということだから、そうなるな
ただし、規制発動が恣意であるのと同程度に、規制解除も恣意による
そこは規制人の良識と善意を信じるしかない

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:25:47.46

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:26:48.41

>>823
２ｃｈからの連絡は被害報告だけど
ユーザーからの報告は基本的にクレームに過ぎないから

クレームが入ってどう対処するかはISP次第
規約にもよるだろうけど
被害の報告と対処の要請がないのに何をするの？（何が出来るの？）
っていうISPが多いんじゃないかなと個人的には思いますです

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:27:03.23

「恣意」が何を指すのか分からないが2chサイドではプロトコルは決まっているので
適当にどこかのISPを抜き打ちで規制にすることはない。

荒らし報告を一度経験してみればいいと思うが
規制にまで至るのって相当迷惑な案件だということだよ。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:29:50.27

>>823
「規制になったこと」は公表しているけれど一方的に問い合わせ・要請メールを送ってきていいよとは書いてない。
これで２ｃｈに一方的に解除要請してきたら下手したらスパムのようなものになるんじゃない？

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:33:32.84

規制時の書き込みエラーはこれが表示されるんだっけ？　>>218

> 解除するには、原因となった人へプロバイダさんの対応が必要です。
> すでに対応がはじまっていたり、２ちゃんねるとプロバイダさんが協議中なら、
> アクセス規制情報で確認することができます。
> 以上で確認できないときは、プロバイダさんが未対応の可能性があります。
> ご自分のプロバイダさんへ進展を相談するのはいかがでしょうか。。。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:37:12.73

>>830
もう、エラー変わってるね。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:38:36.97

>>829
この規制について対応したので解除してね、というメールを
規制情報板に転載前に送ってくるISPはあるよ。
そのISPのユーザがカスタマーセンターに連絡すると
ISP側で確認して対応している。

**名無しの報告** · 2013/05/16(木) 15:41:51.03

>>828
Ｎシステムの運用がブラックボックスである限り、
運用上の内規自体が恣意にみえる
じっさい、渡辺美智雄が不安を訴える程度にはブラックボックスになってる
現役の全国政党の党首がだよ？

恣意性は、自由への侵害であると同時に自由そのものの証明でもある
オープン性は内心の自由への侵害になりうるし
内心の自由の発露はオープン性への侵害になりうる

こんなたとえばなしで一体なにがいいたいかというと、
「さじ加減」（恣意性）は、いかなるシステマチックな運用においてであろうとも
かならずついてまわるし、またついてまわらなければ嘘なんだよ
それを掣肘するのは公明性（オープン性）であり、
しかし公明性をとことんまでつきつめればそれは匿名性を排除してしまう
しかし、匿名性は内心の自由において非常に重要。だから「秘密投票」制がある

…運営とは、常に自分自身の活動によって葛藤を生じるって話な。それを自覚しているから
異邦ジンは「カオス」に言及したんだろ？