【雑談専用】初心者イラスト練習日記専用雑談/待機スレ【ヲチ】
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初心者イラスト練習日記専用の雑談/待機スレです。
ここでは、絵と関係ない話題と、
1に読まれることを期待していないレスのみを取り扱います。
1の出待ちでグダグダしたいだけの人もどうぞ。
1へのアドバイスや絵に関連する投稿（＝絵描きにとって有益な話題）は本スレでお願いします。
※本スレ
【１専用】初心者イラスト練習日記part9
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1631206378/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>951
そいで俺は「デッサンが大正義」とか全く言ってないし思ってもない。
俺が言ってるのは、野球で自分のスイングを直すときに、感覚だけで素振りするんじゃなくて、録画して客観的に自分の修正点を見つけながら練習するみたいなこと。
それを「素振りし続けるのがいいと思ってる！昭和！」とか言われるのは意味がわからん。
あと、アニメーターの話は全くもって論が違う。
上から決められた線を正確に量産することが仕事のアニメーターと、自分の理想の形を考えながら書き上げていく絵描きは、同じ土俵で話してはいけない。
陶芸家の話をしてるときにマグカップ生産工場の話をされても意味がない。
「ディベートをするんじゃない、君は間違ってる」とか言われても、あなたの話は野球中継見ながら文句言ってる人以下の話だから、それに対して「自分の考えを修正するために論じたまえ」とか言われてもどうしようもねえよ 見てないけどおまえらまだやってたのかよw
絵は実力主義な世界なんだからもうお互い自分の絵見せあって魅力ある奴の勝ちでええやん…
いい絵を出せばそれだけ説得力がでるんだし出せないレベルなら引き下がればいい 第三者から見たらどんな理論でも魅力あるもの書ける奴が正義だしこれでどうよ >>945
やっと脳の話に来たかって思ってたけど細かい流れが分からないからどんな感じなのかなと…
1の例に当てはまると思ったのは全体視部分視のくだり
前に貼ってたらごめん
https://logmi.jp/business/articles/322664 >>953
俺もそう思うよ。絵の上手い人の話なら「そういう考え方でも上手くなれるのか」といくらでも納得できる 「資料ちゃんと見ながら描く」を「ひたすらデッサンだけするとは昭和な！」って言ってる人の絵が上手いとは思えんけど >>941
＞なら逆に、アナログ時代なら全員まずは「歪みを裏返さなくても分かる」必要があったわけだろ。
＞技術進化により参入障壁が大幅に下がること自体は当たり前だしいい事だけど。
＞お手軽に裏返しチェックが出来なかったアナログ時代は根性論でデッサンをし続けて基礎能力を上げるしかなかった。
だから、上下逆さまにするとか、>>937の言うみたいに鏡使うとか？（B3とかB2とかで描くからそんなサイズの鏡に写すとか面倒だから俺はやらないけど）チェック方法があるて言ってるでしょ
あと、デッサンは見る目を鍛える訓練と手の訓練の両方だと思うから沢山やらないけど訓練にならないんじゃないかな >>952
君は根本的に議論の何たるかを理解出来てないんだよ。
俺や周りの人の意見/議論で『君が』『君自身の』意見を修正/変更する気がないのなら、最初から全部読まない/参加しないのが最適解だ。
だから『君が』そう判断するならそうしろと言ってるだけ。
参加してくるのは『君の』判断なんだから、それについて俺に文句言われても知らんがな、でしかない。
チェック方法についても同じで、
・5/6/7頭身なんて見た瞬間分かる普通の人と、
・数えなければ分からない1
とで、対等に勝負出来るのか？って話だよ。
武器の精度は上げておくべきだし、自分の武器/スペックを把握しないと、戦術/戦略も練れないだろ。
結果的に処方箋がデッサンになるにしても、血液検査くらいやれよ、という話だ。
ただまあ君とは平行線だし、それでいいんだよ。
どっちが良い悪いではなく、各自がどちらが納得出来るかを考えればいいだけだから。 ここまでの全ての長文を俺は
『黙って絵を描け』
の一言でまとめれるね >>960
絵書きの練習ってこの一言で全然いいんだがなw
これ以上言い合うならお互いの絵見せてほしい
下手か上手いかで同じ事喋ってても戯れ言かありがたいお言葉か変わるんだぞ 話したい奴は別のスレ作ってそっちで延々と喋ってろよ
ここは1のヲチスレなの 俺は>>925に一部同意しとくわ
デッサンは宗教みたいなもんで最近の若くて早く上達する人はもうやってない
同じ効果が得られる他の練習方法の方が効率良いからね
裏返さなくても歪みが客観視出来る方がいいに決まってる。裏返して確認していればいつかその状態になれるVS最初からその状態になることを意識した訓練もしておく、なら後者の方が早くそこまで到達するだろう
執着しすぎても意味ないが。
でも、絵は描かないと分からないことが多いよ。等身なんか見ただけで分かるはずなのに描いてると認知が歪んで分からなくなる。認知の癖ができてきて毎回同じバランスの崩れ方をしているのに本人は気付いてないようなことが起こる 裏返さなくても歪みがわかるって超人さんがどんな絵を描くかは見たいわ
有名漫画家やイラストレーターを反転させりゃズレてんのにそれより実力上ってことでしょ？ >>966
> 描いてると認知が歪んで分からなくなる。認知の癖ができてきて
実は603を書いた時は
・私はカワイイ絵を描きたい→私が描いているのはカワイイ絵→私の絵はカワイイ
による「自己暗示」で「自分の絵であれば『常に』可愛く見えてしまう」のかと思っていたんだ。
ところが君らは
・認知なんて最初から歪んでて、絵を描いてないから気づいてないだけ
絵を描くと顕在化するからひたすら訓練で修正するのみ
みたいな感じで完全に後者の議論になってるが、やっぱり前者もあるのか？
なら同じ「認知の歪み」として括られてるけど原因も対処法も別なんだろうね。 ちなみに俺は「ひたすらデッサンをするべき」「根性論で描くべき」なんてことは一切言ってないので
目は描いてるうちに養われるものだから、それよりも作品を作るっていう体験を重ねた方が圧倒的に上達が早い
vs
自分の脳内だけで正確に処理できるまで訓練すれば、裏返して初めて気づくような歪みも生まれにくいので効率的
って構造ね。正直何かしら創作をしてる人で後者選ぶような人は少ないとは思うけど。
もうこれ以上レスしないわ。荒らしてすまん。
俺の絵はpart8の299がそうなので、それと12の絵を見比べて判断してください。 １の絵の顔だけ手直ししてみたけど出すタイミングなかったので供養
https://i.imgur.com/fpmcse9.png
結局時間ないなら顔だけ練習するのが一番だと思う
顔とおっぱいあればそこそこ見られるし
下手な部分トリミングするのもテクニック >>970
かわいい。やっぱ一番直すとこは顔だよな >>968
自己暗示についてはそういう人もいるかもしれないね
一般的な文脈の認知の歪みと違うと思う
・最初から歪んでる
逆、描いてると歪んでくる。
頭身の例で言えば、6頭身の絵を描くくらい、はじめにアタリとっとけば狂わないような気がするが、頭に髪を描き入れたら予定より頭部が大きくなって、頭部がわずかに大きくなるだけで等身1つ2つ変わったということがよくある。あっちの1もやってる。
全体のバランス見ながらの調整は初心者には難しい。
描いてるうちにバランスの崩れた自分の絵に見慣れてしまう。他人の絵ならすぐに分かるようなことが自分の絵だと分からない。プロの漫画家でも最近絵が下手になってきてね？みたいなことがあるのも、指摘する人がいないので気付いていない 絵は糞上手い人の絵をキャンバスの横に出しながら素体を出して糞上手い人の絵と関係ない物を描き続けると上手くなるぞ 認知の歪みって認知や見え方に癖が出来てしまうことだから、自分が6頭身の女の子を描いているという思いを込めて描いたものはドラえもんみたいであっても6頭身に見えるように脳が補正をかける
そういう意味では、カワイイ絵が描きたい→私が描く絵はカワイイの歪み方のほうも本来の文脈を含んでいるのか。 >>972
> プロの漫画家でも最近絵が下手になってきてね？みたいなことがある
確かにこれはよく言われてる。
あれはアシ含めて全員、バランスの崩れた絵を見慣れてしまって気づけなくなってるのか。
「美人は3日で飽きるがブスは3日で慣れる」に近く、「バランスの崩れた絵も3日で慣れる」のか。
なるほど納得だが、ならこれは相当やっかいな問題だな。
頭身みたいな客観的に計測出来る部分はさておき、顔のパーツの配置とかの微妙な部分は絶望的だ。 12って1と同じで発達障害入ってるっぽいので議論しても無駄だよ。
1が自分の絵を自力で修正できないのと同じように、12は自分の考えを自力で修正できないからね。
これまでの議論で12は1度でも自分の考えを訂正したことがあっただろうか？
「俺の考えが間違ってたわ。お詫びして訂正する」みたいなことを1度でも言ったことがあったか？
ないでしょ。全部自分の考えが正しいと思い込んでる。
そういう症状がいわゆる発達障害の症状なんだよな。
12は絵を描くつもりがないとはっきり言ってるのだから絵描きの議論をしても無駄。
やらなきゃわからないことなんていくらでもあるのに、それをやらないといってんだもの。
馬鹿馬鹿しくて話にならんね。 もうお前ら2人で別スレ立てて脳がどーのと一生語り合ってろよ… 自らNG宣言した癖に延々と構うお前はお前で頭オカシイけどな >>925
基礎能力はそれぞれ別々に数値化されて評価されるべきだよ。
そんな事出来るのかとおもうが？
例えば基礎能力だけならばロールシャハみたいなテストで図形をいくつも見せて
物が正しく見えているか色が正常に認識絵きてるかの正解率を数値化するとか？
それで平行がどの程度認識出来てるかとかを計るの？
色に関しては色弱の検査はあるし歪んで見えているかも検査方法は既にあるでしょう。
それ以上のものを計って数値化？出来るのかね。 ここは1をヲチするためのスレだと何度言えば分かるのかな？ >>981
> そんな事出来るのかとおもうが？
まずこの発想がズレてる。出来るかどうかじゃなくて、やるんだよ！
というかね、「それがあれば便利」なら、それを実現するのがエンジニアリングだ。
俺達エンジニアはそもそも今存在してない物を作るのが仕事なわけでさ。
今ないから出来ない、とか言ったら、とりあえず死ねだよ。
そして図形認識能力なんて、数値化出来るに決まってる。
色覚検査のように、平行/直角も何枚も見せて、何度のズレまでは正確に認識出来るかは簡単に計測出来るだろ。
色については微妙な色合いの違いをどこまで検出出来るかだから、
今現在の色覚検査の色合いをもっと微妙にして、「ギリ読める」「こんなん読めるか！」の限界値を計測すればいいだけ。
歪みも乱視だって度はあるんだし、既に計測してるはず。今時は眼底検査でガッツリ検査出来たと思ったが。
でまあ、大枠としては、
基礎能力値を計測→著しく劣っている部分はあらかじめ鍛える→問題なければ後は描くのみ！というわけだ。
活躍してる絵師1,000人程度に協力してもらって数値を出してもらい、統計を取れば、
絵師向きの目を持ってるかどうかは割と小さい頃に分かる。
ちなみにスポーツ分野では、速筋/遅筋の割合は遺伝子によるらしく、
遺伝子検査でその子に向いた競技を割り当てて育成しよう！なんてのが10年ほど前にブチあげられてたが、
何も聞かないところをみるとさすがにヤベーからポシャったのか？って感じ。
ただ、体力増進目的ならさておき、プロを目指すのなら適性が無いと無理なので、これ自体が悪いとは思わないけど。
プロ目指さなくても適性あれば上達は早いし、無駄な劣等感抱かせずに済む。
だからまあ、絵師育成をエンジニアリングするなら、まずは941で書いたように、
・絵師育成ゲームで何をパラメーターとするか？
そもそも絵師にとって何が必要なのか？
からだろうよ。そしてたまごっちならぬ「絵師っち」で育成だ。
ウマ娘上手いやつが実際に調教出来るか？という話ではあるが、
リアル調教師もあれを楽しめているようだし、ちゃんと作ればまあまあいけるのだろうよ。 荒らしに構う人も荒らしです。構わない、相手しないを徹底しましょう。 誰かを貶した訳でもなしレス内容だって1の平行線が引けないってらところからの話だろう？
荒らし扱いはおかしい
本人も嫌ならNGしろって言ってるんだし何か問題あるか？
個人的には全く違った視点と絵師側からの意見の違いが見れて中々おもしろいが さっさと1がわけわからん理屈をこねて絵を描き始めないから話が変な方にこじれるんだよ >>986
それはわかる
それでいて同じくらい長文の絵師達の反論はスルッと入ってくる
その辺見ても違う畑の人なんだなって思えて俺はおもしろい >>969
まあ一応訂正しておくとだな、
969： 絵描きに必要な全ての能力は絵を描く事により獲得出来る。実践あるのみ。
俺： 絵描きにもパラメータはあり、劣っている部分は個別に鍛えた方が早い。
これをサッカーで言うと以下になる。
969： サッカーに必要な全ての能力は実践形式の練習で磨く事が出来る。練習は全て紅白戦だ。
俺： ランニング、パス練、シュート練、その他いろいろこなして最後に紅白戦。
筋トレで言うと以下になる。
969： 各競技において必要な筋肉は全て各競技をやれば鍛えられる。筋トレなんて不要。ひたすら実戦。
俺： 必要だと分かっている筋肉は筋トレやっとけよ。 自分はどっちかというとプログラム畑の人間だけど同じ長文でも12の書き込みだけ目が滑るから単純に読みにくいだけだと思う
スレチじゃないというけどヲチスレで本スレの動きが止まってるのに延々と持論語り続けてるのはなんか違うと思う スポーツに置き換えたりするから意味わかんなくなんだよ プログラミング板で1が絵描きアピールしてたように
この12もお絵描き板でずっとエンジニアアピールしてんだから似た者同士じゃんね
スレもそろそろ終わるしこれ以上ボロが出ん内にお家に帰りなよ
もし次スレも続けるんならスレタイ変えてやってくれ >>983
必要なパラメータはある
基礎能力を数値化、それを元に弱点を知り強化…。
まあ分からんでもないんだが正直余り意味が有るようには感じない。
絵を描きはじめればどの変が弱いのか問題があるかは大体わかる。
一般的？な教え方をして理解出来ない場合にその基礎能力云々を疑えばいいだけで
誰もが視力検査の如く計る必要もなかろうと思う。その辺は個人の自由でいい。
1はまさにこの状態に居るのかとは思う。
そして弱点を個別に鍛えるような事は1枚の絵を描いていく上で意識して鍛えられる。
やり方は色々あろうが例えばモチーフをそう言うものに変えてやればいいだけだったりもする。 概ね想像できる弱点を強化出来るだけの要素はデッサンには含まれてる。
もちろん万能ではなく足りない部分もある。立体を意識するために立体構成、色彩の訓練のために平面構成、細密にカラーで表現するために細密描写など。コレらは受験対策の訓練ではあるが見事に基礎的な部分を鍛えるにはうってつけの手段だったりする。
結局、現在の美術を牽引してきた先人達が考え出した課題であり基礎からの訓練方法がコレらな訳でここに基礎能力の成長とその先の技術などの応用方法がある。
コレらを独学で行い正しく成長していくのは難しいと思う。だから画塾があり、受験に向けては美術系の予備校がある。
ここがポイントで、対面で適した指導をすれば訓練である程度は掛けるようにはなるがこう言う通信での指導では難しい。不可能とは言わないが。と思う。
だから皆描けデッサンやれと口にする。決して根性論のゴリ押しと言うわけでは無いんだよ。 絵師の側の極端で解像度低い意見まで拾って反論するのはやめてもいいんじゃないか
議論好きっていうか便乗した自分の書きたいことを書くのが好きなんだろうけど
それと別だがデッサン力のある今風の絵柄のプロ絵描きって、だいたい独学だと思うんだが。少なくとも周りの若手はそうよ 「絵を細かい要素に分けてそれぞれを完璧にすれば時間かけずに上手くなれる！」
初期の1そのもの こんなところでこの知識は正しい、正しくないと机上の空論について論じてるくらいなら、あらゆる練習法を実際に取り入れて、そこから自分なりの考えを持って取捨選択すればいいんじゃねぇの？
こんなところで長文並べてる暇あったらそれくらいできるでしょ？ >>995
>デッサンは宗教みたいなもんで最近の若くて早く上達する人はもうやってない
同じ効果が得られる他の練習方法の方が効率良いからね
煽るわけじゃなく真面目に聞きたいんだけど
あなたが考えるデッサンに代わる他の練習方法って一体何なの？
その説明をしてないよね >>995
周りの若手
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