【デジタル時代】絵の上達方法を科学する【板ヲチ】
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初心者イラスト練習日記から派生した議論隔離スレです。
ここでは、1と直接関係ない話題や、本スレでは邪魔になる議論等を扱います。
ヲチとは分離しましたので、前スレで空気的に遠慮してた人もどうぞ。
その他の話題もご自由にどうぞ。
1へのアドバイス等は本スレでお願いします。
1関連話題や出待ちはヲチスレでお願いします。
※前スレ
【雑談専用】初心者イラスト練習日記専用雑談/待機スレ【ヲチ】
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1631340348/
※本スレ
【１専用】初心者イラスト練習日記part10
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1633077505/
単に1と呼ぶ場合、この本スレ1を指します。
※ヲチスレ
【ヲチ】初心者イラスト練習日記 の1をヲチするスレ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1634223670/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured なお私はプログラマであって絵描きではないので、外野からの意見だと留意してください。
そしてずっとスレ立て出来なかった為、以下投稿を書いた時期が2-3週間前であり、
またその後も修正等していたりするので、時間軸が多少おかしい点もあるかと思いますがご容赦下さい。 以下本スレから引用
159 自分：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ ebdf-1zfC)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 01:09:35.33 ID:bxpZAwNM0 [1/4]
>>155
いやそれは『模写』じゃない、ってことでしょ。
> 模写（もしゃ、英: reproduction, reproduce）とは、美術において、他者の作品を忠実に再現し、
> あるいはその作風を写し取ることでその作者の意図を体感・理解するための手段、方法。
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%A1%E5%86%99
傍から見てる分には、1の美術用語の使い方がデタラメすぎて無駄に空回りしてる。
ついでに言うと、写真も1枚もまともに撮れてないでしょ。(正面から平行に構えて撮れてない)
ここでの指摘に見合う精度で写真が撮れてない。これも空回りする元凶だよ。
全てに於いて1はデタラメ過ぎ。
気にならないのだろうけど、気にしないと気づくようにもならないから、目も鍛えられないよ。
これ含めて、一生懸命に見て、見比べて、描け、の練習なんだから、適当に描いてたら意味無いし上達もしない。(のだろう） 164 返信：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-aQlZ)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 02:53:35.77 ID:danaY3lZ0
>>159
そうなんだよねー気にならないてのが一番の問題なんだよね
紙が絶えず皺だらけだったり裏紙だったりと汚いのも気にして欲しいね 165 返信：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲW 8b62-edLL)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 02:59:07.73 ID:8YwvO4iL0
>>159
え？ でも実際に上達してるだろ？
褒めるときが少ないんだから、良いときは良いって言わなきゃダメだよ。
模写の定義とか、そんなん通用する相手か考えてよ。 175 自分：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ ebdf-1zfC)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 10:43:11.55 ID:bxpZAwNM0 [2/4]
>>165
絶対的に量が不足してるので「おだててでも描かせる作戦」もありだとは思うけど、
精度は「ドラえもん」と変わりないよ。その間に描いてないから上達してないのも当然だけど。
あと、通じる言葉を用いるのはコミュニケーションの大原則であって、オレオレ用語ばかりでは空回りするだけでしょ。
1はこの辺全く無頓着なのも救いようがない。今回のこの点に関しては1が全面的に悪いよ。
美術関係者の多いこの板で美術用語を使ったらそれは美術用語として正しく用いていると解釈されるのが妥当。
前から居て諦めてる連中はさておき、1のデタラメさを失念してたり、御新規さんが現れる度にこれでは、話も進まない。
だから1は『模写』ではなくて『○○します』と言うべきなんだよ。ここでは特に。
と思ったけど、どうやら今1がやってる「参考図を横に置いてデタラメに写す」の美術用語はなさそうだ。
デッサン/写生/スケッチのどれとも違う。
用語がない＝頻繁に使う必要がない＝そんなのは練習にもならないから用語としても必要なかった、って事だから、
この精度の転写？をさせ続けても上達する見込み無しだよ。(或いは、効率が断然悪い)
推奨するのは完全にミスリードの可能性もあるけど、それ分かっててやってる？
多分なあ、「最後まで模写しろ」「勝手に簡略化するな」という従来手法がこの場合には上達の王道なんだと思うよ。
これは今もこれまでもさんざん言われ続けてるし。 176 返信：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲW 8b62-Kne/)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 11:06:10.06 ID:Ibsc6gXL0
>>175
そういう厳密なことを言ったらそれに当てられた1が「全てのパーツの大きさを叩き込みます」みたいに悪い方向に行くのわかりきってるじゃん。
今は描く枚数を重ねてればそれでいい段階なんだし実際今まででは一番いい感じなんだから、俺たちが細かいこと言うのなしにしよ 177 名前：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ 9f77-Avck)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 11:11:56.56 ID:v/ycBWXt0 [3/4]
叩き込みます系のことは口だけで実行しないいのわかってるからどうでもいいかな
すぐ挫けるし投げ出すからな１は
ここで半端な模写絵をちらちら見せても正直アドバイスもうないよ
あとはもう地道に練習を積み上げていくしかないし
やる気さえあればネットに転がってるお絵かき講座とかYouTubeの動画とかで自習すれば十分上達できる
つかほとんどの人はそうやってる 179 自分：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ ebdf-1zfC)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 11:38:53.32 ID:bxpZAwNM0 [3/4]
>>164
> 気にならないてのが一番の問題
これね、この板的には御法度で、だからこそ145は細かく言及してないのだろうけど、
元絵142は俺みたいな素人から見れば「可愛く色っぽくよく描けてる」部類だけど、君らからすれば
・首が細すぎ、上広がりなのはキモイ、多分これ、(首から上がないマネキンに装着された)ネックレスを参考にホルターネック描いただろ？
・右乳首が見えてないとおかしいだろこれ
・左手がデブの手になってる、右手はすらっとしてるのに
・胸から上と下で肉付きが違う、まあ「ミロのビーナス」も「ビーナスの誕生」も同様の「下半身デブ系」だから海外向きかもしれんが
・ポニテがこんな感じに広がるのは下を向いた時（お辞儀した時）であって、立ち絵でこれはおかしいだろ
・この大きさのしずくが落ちないのはローション的粘度が必要、水では無理
とかまあ、突っ込みどころ満載なのだとは思う。2Dだとどの辺まで許容されるのかは俺には分からない。
で、問題は、1はおそらくこの辺を全く気にしてない/気になってない/気づいてないって事なんだと思う。
1は全てに於いて無頓着/デタラメすぎて、それでは上達しないよなあ、と思う。気にしてなさ過ぎ。
「描く」よりも「見る」が出来てなくて、「もっとよく見ろ」って言われるパターンなのではないかと。
(…長過ぎるのでレス分割） (続き…)
そしてまあ、これを言うとまた問題になるのだろうけど、「見る」事が問題なら「描く」必要はなくて、
酷い話、ここで俺がやったように、誰かの絵のアラ探し大会でもやってれば問題点は見えるようになる。
この板的には「pixivから拾ってきて勝手にアラ探し大会」なんて許せる行為ではないのだろうけど、
匿名掲示板にはおあつらえ向きだし、実際に効果はあるはず。
もし既にやってればまず1はそれに参加するべきだし、無いのならそこからだと思うけど。
問題点すら見えないのなら修正しようもないのだから、まずは見えるようにしないと話にならない。
「見る」「描く」同時に鍛えるのが「絵を描く」なのはいいとしても、1はただひたすら描きたくないようだし。
(そもそも描く事自体が苦痛という連中が基本的にいなかったので、その層向けの手法が開発されてない。
この意味では、作画廚は目だけは鍛えられてるから、養殖向きかも？) 181 名前：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ 9f77-Avck)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 12:05:15.43 ID:v/ycBWXt0 [4/4]
誰かの絵のアラ探し大会してもしょうがないだろう
ちなみに１は他人ノの絵にケチつける能力はあるよ
商業イラストにハンコ絵だとか頭でっかちだとかいってたし
あとイラストって好みの部分がでかいからこれが自分にとってはいいんだよ！って強弁されたら誰にも文句は言えないのよ
https://i.imgur.com/fqGYrfC.png
これは顔周辺を手直ししてみたやつだけどじゃあこれが万人にとっていいかっていうとそうは思わんし
１の方の顔が好きなひともいるだろう
指が６本とか右手と左手間違えてるとかのレベルじゃないんだったら
「そういう絵柄」で済ませられるんだよなイラストって
問題は１が絵に興味がなくてどういう絵を描きたいのかはっきりしないことだと思う
遊戯王だとか言ってた気もするけどそういうのは全然描かないしな 182 自分：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ ebdf-1zfC)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 13:18:21.70 ID:bxpZAwNM0 [4/4]
>>181
> ハンコ絵だとか頭でっかちだとかいってたし
これだと素人の感想でしかない。絵師ならもっと解像度の高い意見が必要で、1はそれが出来ないと思う。
例えば181の絵の場合、好みとは出来るだけ無縁の、自然に見える為の修正点は、
・首を細く修正、上広がりを無しにした（とはいえ二次元記号的に女＝細い首なのだろうけど、若干細過ぎか？）
・鎖骨の位置を修正
・ブラジャーが相変わらず右上がり（左胸上がり）なのを修正
・へそ位置を修正（だが、俺には下過ぎるように見える）
・1はボディ幅を大幅に超える巨乳が好きなようだが、それだとどうにも奇乳なのでボディラインを修正
・尖りあごを若干修正
とかだと思うけど、1にはこれらが見えてないと思う。違いを見ようともしてないから。
お行儀的に問題なら、題材は勝手にブッ込んできた
https://i.imgur.com/TWKlVhP.jpeg (part9の692)
でいいと思うんだけど、1はこの絵の『好み以外の』問題点/修正点を具体的に指摘出来ないと思うよ。
ただまあ、後半には同意。
本来は好きな絵柄の絵を模写する事で癖や手法も含めて一切合切インストールするのが目的なのに、
それがないんだから根本的に話が始まらない、ってのはある。
絵が好きで小さい頃から漫画を真似て描いてた連中は、この工程は当たり前のようにこなしてきてる。
1はそれ以前だから、「絵を描きたいと言いだす最低限のレベル」の常識が通じない。 199 返信：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-aQlZ)[sage] 投稿日：2021/10/19(火) 01:13:26.31 ID:ifSdU4pl0
>>179
そうなの？御法度なの？なんでだ 別にいいと思うけど。
気にならない事は直しようがないから気をつける意識を持つ事が大事でしょ。
その見ることが大事というのは他人の絵の中の荒を探す事より実物を見て発見しろって事。実物から気付け と。
人の絵のアラを見つけても自分の絵の問題点ではないので正直あまり意味はない。
自分の絵の中に実物やモチーフと比べておかしいかどうかを見つけるの。
君の159で言ってる事は概ね賛同するけど179の後半以外は疑問だなあ。
で、気にする事ってのは絵そのものもそうなんだけど
汚い紙を使う、補助線が曲がる、斜めから絵を撮影して見せる、横向きで見せる、
とか色々そう言うところの意識てのも大事。天地おかしい画像アップしてる人多いけど。
正直本来問題外なんだけどね。
自分の作品を作るという事や他人に見てもらって助言を乞うという事をもう少し意識しろよと そこも気にしろよと。
でも見てるだけじゃダメで描いていかないと表現する技術が育たない。
だから見て描く。
(以上で本スレからの引用終わり） 12はまた変なスレを立てやがったか。いい加減コテくらいつけたらどうなの。
科学的な上達法を知りたいのなら、まず自分で絵を描け。
そして自分の絵が上達したら、その経験をもとに科学的な上達法を考えればいい。
つまり自分で「実験」をしろってことだ。
実験しない科学なんてねえよ。そういうのは科学ではなく空想の類だろ。
というと、人に描かせればいいと思うだろうが、人に描かせるような場合、
四六時中監視していない限り、具体的にどういうことをどれだけやったかがわからない。
1年描き続けましたといっても、1日10分しか描いてない奴と1日10時間描いてきた奴とでは、合計の時間がまるで違う。
また、ひたすら丸だの円柱を描き続けてきた奴、風景ばかり描いてきた奴、女性の顔だけを描き続けてきた奴では、絵の質が異なる。
だからまず自分で描いてみろってこと。絵を描かない奴の意見なんてクソの役にも立たんよ。 >>14
無視する自由はあるのだから、それ以上何も必要ないだろ。
以下、議論に入ります。
>>2の通り、私は絵描きではなくプログラマな点に留意下さい。
また、今更のスレ立てなので時間軸も多少おかしいのはご容赦下さい。
他スレ見てて、「あ〜、一言言いたいな、しかし絵スレに乱入しても邪魔だしな、
そういえばスレ立て出来なくて放置で諦めてたが試してみるか」程度だったのに
スレが立ってしまって準備不足でちょっと慌ててます。 本スレ>>199 (=引用>>13)
前半、後半とも概ね同意だし、アナログ時代なら完全同意でもいい。
逆に言うと、反論されてる部分は君らがデジタルに対応出来て無い点だと思う。
> その見ることが大事というのは他人の絵の中の荒を探す事より実物を見て発見しろって事。実物から気付け と。
> 人の絵のアラを見つけても自分の絵の問題点ではないので正直あまり意味はない。
> 自分の絵の中に実物やモチーフと比べておかしいかどうかを見つけるの。
これはデッサンで3D→2D、つまり現物が目の前にある事を前提にしてる。
対して模写は外面的には2D→2Dであり、目コピーだ。直接的な「実物」は存在しない。
ただし「1が週1スレ」では写真資料から一旦3D脳内モデルを作成し、2D→3D→2Dとして描画してるし、
君の言い分からもおそらく、模写自体も2D→2Dではなく、2D→3D→2Dが正しいのだろう。
(この辺は俺は何が正しいとされているかは知らない。
ただ、3Dモデルを一旦構築する事が重要なら、指示町は多分2D→2D模写をしてるから一言言ってあげた方がいい。
とはいえ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1626260404/802
ではムチムチ感が褒められてるし、効果は出ているようだが)
なお2D→2D模写の誤差を最小にする方法はトレスであり、つまり「重ねる」事だ。
1の場合は重ねるまでもなくズレまくっているので、
「描いたものを半透明にして重ねて反省して勝手に自走しろ」のレベルで、
君らが「半端な模写なんて上げられてもアドバイスなんて無いよ」というのは分かる。
少なくとも、重ねないとズレがはっきりしないが、でも明らかに印象が異なる、という時に、
何故その違いが生じてるのか、どこが違うのか、を学ぶのが本来の模写なのだろう。 さて、アナログとデジタル時代の違いは、主に
・やり直しが無限に出来るようになった結果、入力/理解/出力の重要性バランスが、極端に入力側偏重になった---(A)
・資料、特に写真が簡単に手に入るようになった---(B)
の2点だろう。
まずAについてだが、やり直しが基本無理だったアナログ時代では「出力の精度」が最重要だったが、
これが「トライアンドエラー＋時間」で代替出来るようになった。
つまり、ブレ線なら引き直せ、塗りが悪ければ塗り直せ、目の位置がイマイチなら福笑いして直せ、が出来るようになった。
結果、「この色ならこんな感じになる」みたいな、経験に伴う「予見能力」すら要らなくなった。
入力、つまり目で見ておかしいと分かれば、無限にやり直して当たりを探せるようになった。塗った後でも平気で動かせる。
(ただし理解能力が０の場合、時間も無限にかかる事になるが。
だから、アナログ時代には不可欠だった出力精度が、デジタル時代には効率の要素でしかなくなった、と解釈する事も出来る)
アナログ時代では、出力精度を入力精度が上回る事はない。
正確に言えば、出力精度を上回る入力/理解精度を持っていても、それを絵として出力出来ない以上、「絵師」として存在出来ない。
よって、「絵師」の入力/理解/出力のバランスは原理的に出力が50%以上であり、
単純に1/3ずつ振るなら17/17/66とか、基本「出力に極振り」状態になってる。 これがデジタル時代になると、酷い話、出力０でも時間をかければ誤魔化せるようになった。
勿論アニメータみたいに量をこなす場合はアナログ時代と同様「出力偏重」じゃないと無理があるが、
1枚絵だけで良いとか、比較的無限に時間をかけられる場合には、ごまかしが利くようになった。
結果、エンジニアでもアーティストを名乗るようになってきてる。これが富野が怒ってる理由。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629391860/57
(エンジニアのパラメータ比は10/90/0とかだろうし、絵師とは根本的に違う)
とはいえ時代はデジタルだし、もうアナログに戻る事はない。
だから善し悪し/気に入る気に入らないに関わらず、デジタルとは何かを理解して、対応する必要がある。
典型的には上記、「出力精度の必要性が落ちた」事だ。デジタルなら50/40/10程度でも十分「絵師」として存在出来る。
絵は描けないが指摘だけは出来る人が現場でそれなりに重宝されるのもこれだ。
出力精度がないから「絵」としては描けないが、各絵師は出力精度は既に十分であり、的確に指摘されれば対応出来るのだ。
だから各絵師より入力/理解部分のパラメータが上なら、絵師と組み合わせれば役に立つ事になる。 これを実際にやってるのが「真面目に絵が下手」の1だ。
指摘された事を理解し、絵として修正出来るのだから、理解/出力の精度はもう十分にあって、足りてないのは入力の精度だ。
だから、
> 上手くなったかと思いきや他の人に添削してもらってこその実力って感じだなぁ (373)
> https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629989871/373
なんて言われる事になる。実際そうなんだろう。（とは思うが、俺にはこの辺の判断は付かない）
彼女は2でも言ってるが、典型的な出力偏重タイプで
> 2年前からデジタルやってるのに全然うまくならない… (2=1)
そりゃそうだ。それはアナログ向けチューニングであり、デジタル向けではない。
ここら辺の感覚の違いは上記の続きにも現れていて、
> 出来上がった満足感からすぐ上げてよくよく見たらここおかしかったなってよくあることだろ (377=373)
これは、冷静に見れば自分の絵でもすぐおかしな事が分かる、入力精度＞出力精度な人の見方だ。一方
> 飽きたわけじゃないのですが、気が弱くなってるのか今手を加えたら台無しにしちゃいそうで… (386=1)
は、入力精度＜出力精度で、指摘されたところは直せるが、
自分の目ではおかしなところを検出出来ないので、「やりすぎたら余計におかしくなるかも」という恐れがある人の意見だ。
しかし、そもそも無限にやり直せるデジタルで、やりすぎを危惧する事自体がおかしい。(デジタルにフィットしてない)
失敗したと分かれば戻せばいいだけだから、失敗したと分かる奴ならそもそもこんな発想にはならない。
だから、「真面目に絵が下手」の1に必要なのは「入力精度を上げる修練」(＝見る訓練)であって、
「絵を描く」＝主として出力精度を上げる修練ではない。この辺がやり方として間違ってる。（というか、遠回りしてる） ほう。反論できなければ無視か。
絵を描かないってことは、プログラミングでたとえるなら、本を読んでばかりで全くコーディングしないことと同じ。
コーディングしたことのない奴なんて初心者以下だし、そんな奴が偉そうにプログラミングを語ったってバカにされるだけ。
ここのスレ主はそういう「コーディングすらしたことのない初心者以下の連中の妄想」を真に受けるような底辺プログラマなのか。
どうせゴミみたいなソフトウェアを作って自己満足に浸ってるだけなんだろ。
初心者をみつけてはマウンティングして威張り散らす。
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