みんなで絵を載せてってそれぞれアドバイス(感想)言い合う27
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自分の絵を見てもらって、アドバイスほしい方どうぞ
デジタル・アナログ・下書き・模写など何でもok
※ただし模写の場合は模写である事を明記し模写元の作品名なども併記
◆ここは全年齢板です。色々な人が見ています。過度なエロ(グロ)絵はPINK板(18禁)へ。
◆UPする際は、各自の判断で微エロ注意など一言添えましょう
自信のない所、知りたい部分、目指している絵柄、どう描きたいかなど具体的に書くとアドバイスしやすいようです
二次創作の場合はキャラクター名・作品名も書くと見る側が助かります
また、レスに関しては絵の実力以前に必要最小限の礼儀を守りつつお互い楽しくやっていきましょう
絵をけなす荒らし等も現れますがスルースキルを磨くと思って気にせずいきましょう
赤ペンを入れてくれる人へ
◆できるだけ伝わりやすいように描きましょう
◆他の方の赤にダメ出しや上書きせずに元絵を別に赤するようにお願いします
練習方法や画材の相談、漠然とした疑問などは下記スレで
お絵かき板を救う唯一の《質問スレ》質問はここでどうぞ6
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1635707807/
次スレは >>900で立ててください
現在ワッチョイ付きは浪人持ちしか立てられなくなっています
スレ内にいない場合は以下で依頼しましょう
◆お絵描き板の自治・雑談・質問・スレ立て依頼スレ3
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1628156861/
※前スレ
みんなで絵を載せてってそれぞれアドバイス(感想)言い合う25
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1618974475/
みんなで絵を載せてってそれぞれアドバイス(感想)言い合う26
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1639751391/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>578
ぱっと見で気になるのは身体のラインが出る服装やポーズなのに身体のデッサンが少し残念かなあ?と
左足は本人も気にされてるようだけど、肩やお尻のラインやそれに伴う服のディテールもちょっと不自然に見える気がする
後、個人的には下膨れ感はさほど気にならないけど、眩しさの表現だとは思うが左右の目の大きさが違いすぎてるのが気になっちゃうかな
厚塗りは慣れないとちょっと難しいかもしれないけど、暗い部分から塗って明るい部分にハイライト置くようなイメージ
ただベースでグリザイユ塗りする人も多いし色んなやり方があると思うので色々試してみるといいかもですね しばらく前にアドバイスを頂いていた者です、何度も申し訳ございません
現在は手や髪の陰影に手を付けているのですが、難航しています……
右目部分の花を光源としているのですが、陰やハイライトの置き方について知恵をお借りしたいです
https://i.imgur.com/62oHKiS.jpg >>586
花が光源ぽくみえないかな。絵の上に花のシール貼ったみたいにみえる
花は裏面も光ってるの?それとも前面だけ?
後者ならむしろ花の影になってる部分に影落とすとコントラストで光って見える
前者なら顔と花が密接してる部分を白飛びするくらい明るくするとか
雑だけど花を光らせて、その光が当たったとこと逆に落ち影になってるとこを足してみた
https://i.imgur.com/NTJRSiv.jpg >>585
指摘ありがたいです
物ぐさせずにポーズや洋服の資料を調べながら描いて、そこから変にならないよう
デフォルメしてみようと思います。ギャザーや肩周りが水に濡れて乾かした紙のように見えてきました
どのぐらい違うのだろうと目を比べてみたら、顔が少し右を向いているとはいえ
横幅の差が結構ありました。ちょーっと違うぐらいのほうがよかったですね
それと角膜(オレンジ部分)の大きさが一回り以上も違いました。自分でも驚愕です
実はメイキング見ても、やりたいのと少し違うなと思って食わず嫌いしてたのですが
技術がないので培うために素直に試すことにします >>586
上手いですね。どんどんよくなっているのでは
影の位置取りはほとんどそれで正解ではないでしょうか
「光っているのは花の内部で、光が花びらを透過している」と考えて、
SSS的な塗り方にするのはどうでしょう…?
あと、グロー効果をかけるだけでもそれらしくなるのでは
(イメージと違ったらすみません)
https://i.imgur.com/HSXi5H4.jpeg
参考にしたランプ
https://paypaymall.yahoo.co.jp/store/kingselection/item/21030101/
あえて残る問題を挙げれば、全体の中で黄色い花びらの印象が悪い意味で分離しており、
奥行き感にも欠けている(=花が右目に咲いているという奥行位置情報が、一目では分かりづらい)
と感じます
これを気にするなら、添削例のように無理やり眼帯っぽい紐を足すとか
あるいはコンセプトと構図からやり直すしかないかなと感じました
グリザイユ画法でこれから人物にも色を着けるというなら別だとは思います
すべて個人的な意見です。的外れなこと言ってたらすみません 光源と言ってもぼんやりしてるのか強い光を発しているのか
前方のみか全方向なのかで違ってくるでしょ
か 顔に真横から光が当たってるのだろうから
そこを見落としてはいかんのでは 皆さんありがとうございます!
光り方ですが、花弁部分の表裏がぼんやりと発光しているイメージです!
>>587
添削ありがとうございます!
陰やハイライトをちょっと足しただけでも見栄えが違ってきますね……
花の周囲を明るくする案も含めて参考にさせていただきます!
>>589
添削と参考例の紹介ありがとうございます!
ランプの発光具合がかなりイメージに近いので、資料として活用させていただきます
SSSという言葉は初めて知りましたが、光にリアリティを出すカギになりそうですね……勉強になります!
また、お二人にご指摘いただいた花の奥行き感のなさについては、花の向きを若干傾けることで対応してみようと思います! 自分なりに塗ってみた
「ぼんやり発光」って読む前だからちょっと強くしすぎたかも
https://i.imgur.com/CP30Q4A.jpg >>595
昔のSFの挿絵みたいな印象
なんと言うかもうあなたの世界のあなたの絵だからアドバイスって無理なのでは?
怪物とおじさんが戦ってる場面なのかな >>595
おー。かっちょいー。ハードボイルド。アメコミっぽい。 >>592
https://imgur.com/fr56bGa
かなり解釈入っちゃったけど自分が書くならこうするかな…? 二人羽織なのかも
あーしかし牛骨とか懐かしい
美術部の部室にあったわ >>601
なるほど…
添削ありがとうございます! こういうのは感覚的なものだからわざとやってるのかと思ったw 参考にした写真があるからシンプルに自分の観察不足ですねw ジャケットが謎力場か風のようなものを受けてはらんでるのかとばかり。 アオリで下乳を描きたいのですが、頭の大きな4頭身の時のバランスがわかりません
EasyPoserを使ってラフを描いたのですが顔が可愛くない・のっぺりしている・ただの頭でっかちに見えるという所に悩んでいます
赤ペンやアドバイスお願いします!
https://i.imgur.com/vMrh5pS.jpg >>607
アオリ構図でキャラの頭の大きさを表現したい場合ってことかな?
頭の大きさは例えば肩との比較で表現する。肩幅と同じ幅の頭なら、画面上の面積は小さくても表現としては大きく描いたことになる
立体感は影と顔のパーツの配置かなぁ。卵に顔書いて下から見てみるとか。胸は立体感出てるのにね
https://i.imgur.com/Rwtm3h5.jpg >>593
添削ありがとうございます!
なるほど、胴体の陰は胸のところまであるんですね
手のひらなど細かい部分にも立体感があって、とても参考になります!
>>599
おお、めちゃめちゃ良いですね……!
もともとは手の部分を目立たせる予定はなかったのですが、やはり大きくパースをかけた方が差し出している感じが出ますね……もう一度描き直してみます
舞う花びらも空間に奥行きを感じてすごく魅力的に感じましたので、自分でも試してみたくなりました
瞳や髪の毛など細かい箇所も添削ありがとうございます! >>607
4頭身には見えない
今見えてるだけでも3頭身ありそうだから、あと1頭身分で足を描いたらめちゃめちゃ短足だよ >>607
胸の描き方は凄くお上手だと思います。
首が斜めに生えてることと、鼻や口の出っぱりを意識するといいかなと思いました。
https://i.imgur.com/O6T265Q.jpg 607です
>>608さん
ありがとうございます!直してくれたものを参考に書き直しつつ頭身を縮めようとしたのですが泥沼にはまり込んでしまいました
元より悪くなった気がするのですがどこがどうおかしいのか自分でわからなくなってしまいました
ご指摘とアドバイスをお願いします
>>610
ありがとう!嬉しい!
>>613
アオリに見えるようにと描いていたらどんどん等身が高くなってしまいました
どんなバランスだと低等身にみせられるでしょうか?
https://i.imgur.com/67RdJ5P.jpg >>614
リロれてなくてすみません
凄いちゃんと可愛い!顔のパーツと首の傾きと体のバランスが勉強になります
ありがとうございます!また描き直してきます >>615
体にはパースが付いていてうねりのあるダイナミックな構図なんだけど、頭だけがほぼ真正面になってる。
頭にパースをつけたくないなら顔を下を向けて見下ろしてる感じにしたら両立するかも
とはいえ、他の人も言ってるようにもとのままで絵として十分かわいいからそのまま描き進めてよかったのかも。低等身自体フィクションなのに、リアルにみえるアドバイスをしたのは余計だったかも。申し訳ないです >>618
上が下書きで下が完成なの?よく描けてると思うけど >>618
色遣いや髪の毛の繊細さがいいね
それに対して体、特に肩から腕にかけてが気になる
陰少なめな体の着色に対し
服の縫製が特殊なのか腕の中央に線が入ってるが悪目立ちして見えるよ >>618
きれい。幻想的な感じ
作品としてアピールさせるなら、色をテーマに複数バージョン作るとか、四季をテーマに4連作にするとかしたらインパクトでるかも >>618
重箱の隅なんだけど置くのピアスの飾りが手前より長いのは
気になる
顔の角度がついてるのに奥の方が長いのは、と。
あと個人的な感想として服の赤味が青の補色だから
目を引きやすくて顔や髪に視線がいかないというか >>618
上が下書きで下が完成形なのか
下を参考に上を描いたのか
後者な気がするんだけどみんな下の絵にアドバイスしてるね
見て欲しいのはどっち? >>624
後者なら正解がそこにあるんだから正解をよくみて描けとしか言えない >>618
下がノーコピーライトガールって人の絵だよね
> イラストをサイトやYoutube動画等で使用する際は、「ノーコピーライトガール」と表記するようにお願いします。
て書いてあったから、そういうの確認したり、模写であることを説明した方がいいよ。 >>618
アド欲しいのはレポート用紙の方だよね。
最初に気になったのは視線だな。線画段階だけど目玉の位置が変で視線が定まっていないように観るものに映る。イキモノ感が薄く死んでる印象。
一方、手本はベタ塗りでこっちも生者の瞳ではないんだけどこういう作風も珍しくない。虚ろながらもこちらを見つめているのはわかる。目玉の位置だけでとりあえず生きて息してる感じは伝わってくる。 >>626
ごめんなさい
次からは気をつけるようにします
紛らわしいスレして申し訳ございません >>618
ちょっと違いすぎるのでよく見る事としか 違いを探すの方法はいろいろあるので探すなり考えて
しかし模写元もよくよく見ると後頭部から首の繋がりとか身体に対する角度とかおかしいな 607です
アタリからして大きく間違っていたので>>614さんをお手本にしつつ描き直しました
しつこいですがこれで最後にするのでおかし所を教えて下さい
>>617
そうです所謂4頭身です
>>619
いえいえとんでもないです
頭の見え方を考えるのにとても参考になりました
全く反映できませんでしたが今後の練習する時に活かせるようにしたいです!
https://i.imgur.com/5h9iXAC.jpg 上手い人が上手くなるには毎日一枚絵を描けと言いますが
その一枚とはどこまで描けばいいのでしょうか
ラフまでとかペン入れまでとか
完成まででしょうか? 人によるんでは
まずは描くことを習慣化するとか
そりゃまあ毎日本気で完成させられるに越したことはないけど理想論だし 毎日カラーで集合絵描かないとダメって言われても無理やろし 作業的に描いてても上手くならんというか
考えて描くようにしないと上手くならんよね
特に手癖が強い人とか >>632
今度はちょっとだけ頭身短いかも
3.5頭身くらい?(つま先は含めない) みんなありがとう
1日で完成しなかったら2日目に続きを描いていい?
それともまた新しいのを描くべきかな その辺は自分の匙加減でいいんじゃないのかな
気に入った絵が描けたら日数気にせずとことん描けばいいじゃない
毎日のお絵描きがただの作業化したら成長もしなくなる、モチベ大事 最短距離でうまくなりたいならデッサンしたらええんやないの 2影を入れてみたけれど、今ひとつそれっぽさが足りない感じがする
さらに2影を入れるとしたらどのへんがいいでしょうか
https://i.imgur.com/Sm4qIZ7.jpg >>644
光源向かって右上だよね?
落ち影しかついてないからそれっぽく見えないんだと思う
人物の左側全体にベタッと広く大きな影を付けると雰囲気かわるんじゃないかな >>645
なるほどー
そういえば前にも影は一度大胆なくらいにつけるって話を聞いたことがある…忘れてしまってた >>644
顔にもちょといれてみたらどうでしょうか >>647
やっぱ入れた方がいいですよね…
参考にした3Dモデルだと、光源が正面斜め上方とはいえ顔に全然落ちてなかったのでそれにならってました https://i.imgur.com/Ks7QCas.jpg
こんばんは。毎年来ているのですが、少しずつ進歩していればいいな〜ぐらいに思いつつ、とりあえず今できる全部を突っ込んで描いてみました。変な部分があれば次に活かしたいのでお願いします。 >>650
カッケーとおもいます
よく見るとそんな事ない感じなんですがパッと見た時手が短く見えました >>650
違和感あるとしたら左手かな。関節が反対に曲がってるように見える >>650
真正面仁王立ちがそもそも難しい。
人体のバランスはいいと思うので、アイレベルとか考えて詳細を見直すとよさそう。
大きなとこだと膝らへんから見上げてるような目線と、胸あたりから見てるような目線とで曖昧になってると思う
ウェストのベルトラインと上着の裾のラインとかが曖昧だったり、
右手の袖の円柱具合で奥まってるようにあんまり見えなかったり。 >>650
上半身は斜め下から見上げてるけど、下半身は真正面から見てない? >>650の者です。すごい……気にしてたところ全部当てられてやっぱりここの方たちはすごいなと思いました。
体型は知人に同じポーズを取ってもらって写真を撮って描いたのですが、棒立ちじゃなくてちょっと猫背で足を突き出したような立ち方なんです……が、それならもうちょっとへその部分を横シワにするなりしたほうが良かったかもしれないですね。
貴重なご意見、皆様ありがとうございます、励みになりました。 >>650
鼻の下が長く見えるから鼻を伸ばすか口を上げるかしたら良くなりそう 現在ラフ中
イージーポーザーとかデッサン人形でポーズとらせて参考にしてるんだけど、奥の方の腕がいまいちしっくりきません
やや前かがみになって、棒状のものを両手を離して持って、下に押し付ける…みたいなポーズです
https://i.imgur.com/D98i6Nx.jpg これだけだとちょっと分かりづらいかも
そのイージーポーザーのポーズも一緒に張ってもらえるとわかりやすいんだけどな >>658
奥の方が、上腕もねじってみたものの関節の前後関係が分からなくなりました
https://i.imgur.com/MdbleHu.jpg 下にものを押し付けようとする時に膝曲げると力入れにくくない?
腕の力だけで押し下げることになるから体勢きついよ 描き途中だけど、ギルティギア ストライヴっていうゲームのファウストっていうキャラ
身体のバランスが描いてて凄い難しい
https://i.imgur.com/8DN8E4L.jpg >>660
そうだった…今回は構図的に見えないけどデッサン人形等いじるときは気をつけないと…
>>661
おお、なるほど!こんな感じなのかぁ
参考にします
あまり関係ないけれど、腕のは包帯とかじゃなく円柱として考えたときの輪切りの線でした お邪魔いたします
もしよろしければご意見をお聞かせください
http://img2.imepic.jp/image/20220924/858430.jpg?264825d291e96090d0fbe91d73439938
http://img2.imepic.jp/image/20220924/859160.jpg?3f222786edc53a93b5773484289a9553
上がざっくり色を塗り分けて簡単に影を付けただけのもの(作製途中時点)
下が完成まで塗り進めたもの、なのですが
個人的に塗り進めたものより最初のもの(上の方)の方が良いものに見えていて悩んでいます
なんだか背景に負けてキャラが薄くなったな・・・と感じています
私はこういう(最初の絵の方が良かったな)ことが良くありそのたび悩んでいます
もっと細かく塗り進めないと駄目なのか、もともとのラフの時点でもっと案を詰めないといけなかったのか
背景の描きこみに負けてしまっているから薄く見えるのか・・
(でも背景のない絵でも似たようなことが起きます・・)
どうしたら良いのか、もし宜しければ皆様のご意見をお聞かせ願えませんでしょうか?
背景はAI背景です、何卒よろしくお願いいたします 見せたい物が絞れてないのではないでしょうかね
散漫な絵になってしまってるようで勿体無いです
プラスおっしゃる通り背景より人物に手が入ってないせいか見せ場を失ってる感じがしますね。
背景、左上のほうの背の高い木は上手いと思いますが画面下の方の木や植物が貼り付けたように見えてしまう部分があるので気をつけて処理したいですね。
後ろの山の稜線に垂直になるように城が建って見えるので城が左に傾いて見えます
実際傾いてるかはわかりませんがそういう感じに見えてしまいます。
それとこの城の周りだけ紫系の色味になってるのが不自然な印象。
空気遠近法で奥に持っていく目的ならば違う色味の方が効果的かと思います。 も一つ、山の後ろ、城と同レベルに手前にある木と同じようなシルエットがありますよね
山より遥か遠いところにある物なのに手前のものと同じようなものが見えるというのは
遠近感を失います スッキリ奥の背景として見えて来ない理由ひとつかもしれないですね。 >>664 上手い。なのに。
手描き手塗り時代のアニメ映画の1シーンとして目が見てしまうと、色が簡略な1枚目のほうが「慣れ」のせいで完成品として受け入れやすいのかも。
2枚め、映画ポスター的に情報を増やしたいならもっと見せたいものをハッキリ絞って配置しないと、自覚されてる通りキャラが埋もれてしまってるのかなあと思った。
近景の樹木草苔の描き込みと種類多様性が凄い。なのに遠近法が雑なのか、奥に行くほど距離感や適切な省略とは違う、なんか、雑な感じがでてしまってる。これはほんとに勿体ない! 背景全てがAIなんですかね
解釈の問題だとも思いますがAIで作りましたというのを自分の絵として出すという事がアリかなしか
部分的ならおk、加工すればおk、そのままでもおk、個人で楽しむ分にはおk。…
人それぞれの解釈に委ねる所ではあるかとも思うけど、せめて幾らかの加工はするべきかとは思う。
この絵に於いてはどうなのか、その辺は気になりますね もうちょっとアップにした方がバエるんじゃないかと思ったりした
https://i.imgur.com/0yh4VV2.jpg >>664
DQB2だ!カワイイ!ビルダーちゃんの髪の毛が躍動感に溢れてて素敵!
(私の)絵が下手なのに出しゃばってごめんなんだけど、もしビルダーちゃんたちを見せたいならこれぐらい勢いよくトリミングしちゃうのも良いかもって思ったりした
ただAI背景の雰囲気メインで、っていうなら背景レベルに小さく落とし込むとか…? 気付く人は気付く(そして嬉しい)みたいな…
https://i.imgur.com/UK1cUnL.png 本当に申し訳ありません!
AI背景と言うのは、今巷で話題のAIが描いた背景のことで私が描いたものではないのです
AIで遊びで出したこの背景が可愛らしくて使って描いてみたいなと思ったのがこの絵を描くきっかけでした
後ろの城っぽい影が拠点であそこから飛んできて手前の道に降り立つ絵にしよう、としたつもりです
ですが私の技術が足らなくてうまく活用できなかったんだな・・と感じます
>665
見せたいものが絞れてないはまさにおっしゃる通りだと思います・・
背景も丁寧に指摘して下さってありがとうございます
すべてちゃんとレタッチして違和感のないような絵作りをすべきでした
>667
まさに映画ポスター的な感じにしたかったんですが・・・
どう描き進めていいのか分からなくなって投稿させていただいた、と言う感じです
>奥に行くほど距離感や適切な省略とは違う、なんか、雑な感じがでてしまってる
このあたりもレタッチでちゃんと作るべきだったんですね・・ >669
>AI背景を自分の絵として
本当にすみません!本当にあまり考えていませんでした・・・
この絵に関してはダストや効果線などのエフェクトは上から描いていますが背景は基本的にほぼいじっていません
巷でAI背景を使いつつ綺麗に絵に出来ている方もいらっしゃるので
私もそんな感じのものを作れたら良いなーとあまり考えずに作ってしまいました
でも手を入れるべきだったと思います
>670>671
絶対トリミングしたこれらの方が良いです!!
こうやって整理された状態で見ると私でもちゃんとキャラや背景に手が入れて描き進めていけそうです・・!
本当にありがとうございます!
なんとなくふわっと描いておりましたが
途中で何か違和感があるのにどう直して良いのか分からなくなってしまって・・
カキコさせて頂いて良かったです、自分では見えない色んな発見をすることができました
頂いたアドバイスをもとにまた少し手を入れてみようと思います
本当にありがとうございました >>578
>>584
2週間前に添削させてほしいと言った者です
実は想像以上にポーズの解釈が難しく、誠に勝手ながら断念させていただきたいです…
本当にすみません…… >>578,674
じゃ、ヨコからだけどポーズとパース限定でレスしてみる。
ポーズはベンチにベタ座りして空を仰いでるなら、右手と爪先はこうなるかなあ、という案を。
パースの考え方の例として、>>579にあるように簡単なアングルで最初に描いて(この例では真横から側面図)、目的の絵になりそうな視点VPを決めて、そこから輪郭を投影(赤線)する。と、それがアタリに使えるよ。
https://i.imgur.com/iolmlex.jpg >>578です
>>675
笑www
残念ですが悩むほど考えてくれたようで嬉しいです
時間をとらせてしまい、こちらこそ申し訳ないので気にしないでください
参考にしたいので途中でも貼ってほしいというのは本音ですw
混色のこと教えてくださりありがとうございます。徐々に慣れていこうと思います
>>676
添削ありがとうございます。為になります!
なるほど。側面図を描くというのはそういう意味だったんですね
まったく知らない方法でしたのでとても勉強になります。一つ賢くなれました
パース線とったほうがダンチでバランスのとれた絵になることが分かったので
難しそうですがやってみます
あと画像を見て疑問が出たので質問です
画像では胸の赤い太線に対して垂直に線を引いてますが
別アングル別ポーズでいざ自分がやろうとすると顎赤線や目赤線など
どの線に対して垂直に引けば良いか分からなくなりそうなので
垂直に線を引く時の基準を教えてほしいです。お願いします >>677
俺独学&説明下手だから変だったらごめん。
どこに主(太)投影線を引いて、どこに90度交線を決めるか? うん、テキトー。好きなところに決める。
大事なのは、VPから見たとき、この主投影線を法線として90度交線を通る面が、絵が投影されるスクリーンになること。この主投影線がスクリーンの上下左右の中央、つまり消失点でもあること。
ついでに言えばスクリーンとVPの距離が離れればズームレンズ越しの絵に、近づけば魚眼レンズみたいになる。
さっき例では一般的(だと俺が思う)側面図を基にしてオリジナル絵に近い構図になるような場所を選んでみた。
違うVPや投影線、スクリーン点を選ぶとそれなりに違ったムードの絵が投影されることになる。
これはそもそもどんなポーズをとらせたいか等全部にいえることだけど、
だから、描きたいモノと構図によって、思う通りの好きな場所に自由に決めればいいんだよという話でした。 >>678
なるほど。自分の知識不足ゆえに完全に理解できたと言えないのがもどかしいですが
肝要な「主投影線は好きなところ・垂線がスクリーンになること」は分かりました
なんだか図引きみたいでかっこいいです
手こずりそうですが、色々応用が利きそうなので試してみたいと思います
度々ありがとうございました 棒状のものを握ったときの手の形が難しい…
デッサン人形の手だけのやつどっかに売ってないかなー
https://i.imgur.com/uj6djfk.jpg 自分の手を写真か動画で撮って模写なりトレスなりしてみたら良いと思う >>680
前に載せてたのから、修正されて無くないですか? アドバイスもらって参考にしますっていっておいて全然参考にしてないな これ>>549と同じ個スレ持ちの人では
このアドバイスを全く聞かないのに構ってもらいにだけ来る感じデジャヴ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています