■ ID制変更相談所 ■
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
・ 板名 野生生物板
・ 板のURL http://science2.2ch.net/wild/
・ [強制ID]
・ 理由 自演＆荒らしが多い。議論がまともに進まない
・ 板内で話し合ったスレッドのURL http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1036412501/
自治スレの754-756を見て下さい。強制ＩＤは確実に荒らし対策に効果があります。
まともな住人は、この荒らしに大変迷惑しています。 >>160
おめでとう御座います。
貴方はこの度、ID依頼スレ歴代依頼史上最もアホな依頼NO.1に輝かれました。
深い説明は致しませんが、おそらく貴方が指定された
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1036412501/754-756と
その前後2-3レスを読んだ、ID依頼スレに詳しい人達は
貴方をアホな依頼NO.1と認めてくれるでしょう。 ・ 板名 English板
・ 板のURL http://academy2.2ch.net/english/
・ [強制ID]
・ 理由 糞業者の上げ荒らし＆教材を扱うスレでの自作自演。
加えて数名のコテハンによるとおもわれる自作自演で議論が成り立たないスレも
最近多くなってきたため。
気のせいか強制IDで書いてて自分にとって何か不利であったり煽られてたり
そんな納得いかない展開になってたりするとさ。。。。
携帯からｼﾞｴｰﾝしてる人多いよねｗ
AAが変で悲しくなってくる。ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ ・ 板名 エヴァンゲリオン板
・ 板のURL http://comic3.2ch.net/eva/
・ [強制ID]か[任意隠匿可ID]か[ID廃止]か [任意隠匿可ID]
・ 理由
スレを跨いでの書き込みがやりにくくなった
人が減って板が寂れた・過疎化に拍車をかけた
ネタが書きにくくなった・ネタスレに連投しにくくなった
煽り・風紀がやりにくくなった
本音を書きにくい
だがね対策の目的を果たした以上、任意制復帰が当然
板の雰囲気が変わった
キャラハンの活動が制限されてしまう
無責任な発言が出来なくなった
板の自治とは離れたところで勝手に変更された
煽り・荒らし対策として効果なし
スレの流れ・ネタの振り方を自作自演で誘導出来なくなった
厨房が増えた
名無し同士のネタの応酬がコテ同士の馴れ合いになった
串を探すのが面倒臭い
掛け持ちのキャラハンが消えた
発言に対する責任が重くなった
・ 板内で話し合ったスレッドのURL
議論スレ ： http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1070787722/l10
運営スレ ： http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1075486588/l10
投票スレ ： http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/anime/720/1076439790/l10 ・ 板名 家具板
・ 板のURL http://life4.2ch.net/kagu/
・ [強制ID]
・ 理由 板の性格的にネタ雑談はほとんど無く純粋な情報交換がほとんどのため、
業者宣伝書き込み等を排除するためにも強制IDが適当と思われます。鯖移転を機に
強制ID化をお願いできないでしょうか？ >>167
条件が足りませんよ。
・ 板内で話し合ったスレッドのURL >>168
荒らし報告スレと間違えてないか？
条件の有無なんて関係ないスレだ。
完璧な条件の元に提出しても
鼻糞穿りながら「挿れろ！」と書いても結果は同じ。 結果として同じになったり、無価値になったとしても、
それは決して無意味にはならないと思うので。 ・ ネットワークセキュリティ＠2ch掲示板
・ http://pc.2ch.net/sec/
・ [強制ID]
・ コントロール出来ないほど、リア厨による連続コピペ荒らし、
例 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1076200494/72-109
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1076200494/72-109
コテハン叩き、嫌がらせ投稿等により
「2chは「何でも有り」に近いし、それが良さの一つでも有るのだろうけど
専門板はせめてID表示くらい有った方が良いと感じるな、NODのスレの状態を見ると。
（恐らくは）少数の荒らしの為にここまで無意味なスレになっても手の打ち様も無し。
荒らしが自演を繰り返せば「スルー」も通用しないという典型。」
という強制ID導入を求める意見が大勢に至りました。
・ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1061164569/
セキュリティ板自治議論スレッド 2 >>170
書式どおりに申請して、その結果いくら待ってもＩＤが導入されないのと、
書式も糞もなく書いたものを誰も見ずにＩＤが導入されないのとでは、
同じように見えても全くもって意味が違って来るわけですが何か。
後者はいつまで経ってもそのままだろうが、少なくとも前者には向上の余地が有る。 ・ 板名 パソコン一般板
・ 板のURL http://pc3.2ch.net/pc/
・ 強制ID
・ 理由 主な理由
１：コピペ荒らし、自作自演荒らしへの牽制
２：自作自演嫌疑に対する証明として必要不可欠
３：コテハンへの粘着攻撃防止
その他の理由
４：発言者の同定による議論上の混乱防止
５：議論妨害の牽制による議論環境の整備
・ 板内で話し合ったスレッドのURL
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1028726647/
ID制の変更を依頼いたします。よろしくお願いいたします。 ・ 板名：ＳＭ板
・ 板のURL：http://pink.bbspink.com/sm/
・ [強制ID]に変更
・ 理由
1.2001/11/26にスクリプト入れ替えでIDが強制IDからID無しになりましたので
それを元に戻して欲しい
2.荒らしや煽り、自作自演をなくすことはできないが、少しでも減らすため
・ 板内で話し合ったスレッドのURL
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1041438897/ 今回の話し合いはだいたい900以降
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1077363168/ 今回の話し合いはだいたい250まで
・ 備考
「板の総意」ではありません。上記スレ（特に２つめ）を見ていただければ分かりますが、
途中から荒らされて話し合いにならなくなりました。荒らしている方も住民ですので、
総意にはなりようがないと思います。しかし、上の１つめのスレを見ていただければ
強制ID化のニーズはかなりあり、話し合いが始まるたびにあらされる、という記載が
あります。IDがないので全く判断しようもありませんが、板全体としては
一部の強制ID推進派、一部の現状維持派、ごく一部の任意ID派、そして多数の無関心派からなっている
状態だと思われます。BBSPINKでは20板中16が強制IDであるということ、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1076007491/252
によれば、ＳＭ板は専門板に分類されたということもご考慮願えればと思います。
---------------------------------------------------------------------------
何かレスが付くかと思いますが、議論は無理な状態ですので、上記２スレッドをご覧いただいた
上で導入の可否を決定していただきたいと存じます。
ここの書式自体、2chの運営側が公式に定めた物や、その方法で認められた物なら
正しい書式で書き込む必要があるだろう。
だが非公式な上に見向きもされてないスレで他者の書式の違いを正しても無意味。
自己満足なだけ。
ん？居た設定変更スレに（ＩＤを含めて）「他に専用のスレがあるもの」というふうに明記されて
分離されているのだから、このスレの存在自体は公式認定でしょ？
で、公式に「ただし、ID制については利用者からの要望を受ける形での採用、廃止、形式変更
等が為されることは無きに極めて等しい」だけじゃないの？ >>177
勝手に批判板から移住して来ただけ。
しかも立ったり消えたりスレタイ変えたり削除議論に移動したり落ちたりしながら
毎回コロコロ内容が変わって足元も覚束ない状態。
「無いと馬鹿が立てるから」と言う理由で残ってるだけで
公式も糞も無い。 >>179
前スレ（依頼所）が1000到達時に次スレはどこで立てればよいか混乱になり、
スレタイも統一されないままあちこちで立ってしまっただけ。
この板に立った本来の次スレであった変更相談所スレは、
メンテか何かの不手際でいくつかのスレと一緒に落ちてしまっただけ。
ちなみにこれ。
■ ID制変更相談所
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1071073068/
今のこのスレが立ってから数日間で、削除議論板のスレはdat落ちしている。
時々立つ妙な内容のスレは、あっという間にスレストになることを考えれば、
このスレが存続している訳はわかると思うのだが。 >>181
依頼所、相談所、IP変更
批判要望、運営、削除議論
スレタイや場所すら定まってないのは事実。
地盤と看板すら適当なのに書式にだけ厳密さを求めるなどナンセンス。
運営板にも隔離スレとして残されている糞スレは多い。 ここが隔離スレってんなら、別に隔離スレでもいいじゃない？
実際、ＩＤ制については板設定スレで申請するなって事なんだから、そういう意味では隔離も
運営側の方針によるものだ。
その隔離スレを「運営側が」残してるんなら、扱いは公式と見ていいだろ。
で、「書式を守れ」というのがそんなにナンセンスかね。
ここが「隔離スレで運営に見放されている場だ」と思うのなら、書式云々の前にこのスレ自体を
見る必要もないよな？スレ自体を放置しておけばいいだろう？
このスレを潰そうという必死さが伝わってくるのは何でかね。 >>183
> このスレを潰そうという必死さが伝わってくるのは何でかね。
ID導入されるとこまる奴が粘着してるんでしょ。
ラウンジに一時強制IDが導入された時（前スレの中盤くらいだったかな）からこのスレを
存在を無意味化しようと荒らしたり依頼書き込みを叩いたりする奴がずっとココに
まとわりついてる。 妄想に浸る馬鹿が多いから粘着されるのさ。
このスレ守ろうという必死さが伝わってくるのは何でかね。 ＞このスレ守ろうという必死さが伝わってくるのは何でかね。
ＩＤ厨・反ＩＤ厨の両方が、他のスレに迷惑をかけないため、と言ってみるテスト。 つーか、書式とか格式を守るのに拘ってるなら
このスレで議論する事自体ルール違犯なのは前スレまでの常識なのだが？ >>188
結局都合の良い部分だけ捉えて
書式が正しくないとか公認されてるとか言ってるだけなんだよな。 >>188
んー？書式がどうのとか言い出したのは>>176だよな。このスレを潰したい香具師らから
切り出して来ておいて、今度は議論はスレ違いってか？えらく都合のいい頭してるな。
とりあえずＩＤ議論スレも落ちてるしな。他で続けろってんならスレ立てて誘導してくれんか。
もっとも、これ以上続ける意味などありはしないと思うが。 とりあえずこのスレここで続けても意味無いし
どうしてもやりたそうだからスレ立てて誘導しておくね。
元の鞘に収まってめでたしめでたし。 ちなみに書式がどうのとか言い出したのは>>173だよ。
えらく都合のいい読み飛ばしだね。 アフターサービスで依頼だけ全部転載しときました。
ID導入されるとこまる奴に粘着されないクリーンなスレになると良いね。 >>193
ああ、それは素で読み落としてた。すまん。
でも>>173に突っ込むなら、そもそもの引き金は>>170だよな。
ところで何で「議論スレ」じゃなくて「依頼スレ」立ててんの？あれじゃ話の続きはあっちで
出来ないじゃん。 >>191-192
>とりあえずこのスレここで続けても意味無いし
転載するほど依頼が来ているということは、このスレが運用情報板に存在している意味があるように思うのだが。
批判要望は雑談カテゴリだよね。そうなるとあんたの考えとして依頼自体を無意味化するつもりのように見えるが。
あちらに立てて誘導するなら、削除依頼ぐらい出したら？削除判断は削除人の仕事になるので、
今までの経緯・実績からすればスルーされるかもしれないけど、もしかしたら思い通りになるかもしれないよ。
>元の鞘に収まってめでたしめでたし。
意味がわからない。過去ログ見る限り、もともと運用情報板なんじゃないのか？
>>190
議論スレならもう立ってますよ。
看板ロゴ・背景・名無し・ID・設定変更議論★２
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1077729147/
>>184
ラウンジでIDが一時期入る以前は、依頼そのものの不備に対する指摘や、依頼した板の
住人による意見が書かれていたけど、それ以降はこのスレの存在意義についての話が多くなってる。
明らかに雰囲気が変わった。
>>183の、隔離スレを運営側が残してるんだから扱いは公式と見て良い、と言うのには禿同ですな。
>>196
もう立ったか、さんくす。
じゃあ以後何かあればそっちで話振るわ。 元は批判要望板。
批判要望板が隔離板扱いにされて見向きされなくなったから
勝手にこっちに移住してきただけ。
随分前にそれでもめてた筈。
結局こちらに来ても相手にされなかったので
放置されただけ。
>>199
過去ログをIEで見たらわかった。サンクス。＞元は批判要望板 >>196
訳解らん香具師だな〜
今度は突っ込み（追求）を観点にすると
>>170に突っ込むなら、そもそも最初に他者に突っ込み入れたのは>>168だろ。
[突っ込み]にせよ[書式]にせよ何故最初だけ綺麗に見逃す？ >>201
必死になって揚げ足取りたいのはわかるけど、>>168の「条件が足りない」というのは
スレ趣旨に沿っている。スレ趣旨を勝手に曲げようとしているのは誰かな？ということ。
まだ突っ込みたいんなら>>196のスレでやってね。 時期が同じぐらいだからこいつが犯人みたいな言い方する人は場を仕切っちゃいけません。 >>202
必死になって言い訳したいのはわかるけど
お前の主観で決めたスレの趣旨で他人のレスまで計るなよ。
俺から見れば>>170も十分スレの趣旨内。
＞このスレはあくまで、「運営にID変える気にさせるスレ」ぐらいと考えてください。
>>1にも書いてあるがは＜あくまで、運営にID変える 気にさせる＞ぐらいの物だ。
それに自分の都合に悪いレスだけ取り上げて、>>184の様に
スレに否定的＝ID導入されるとこまる奴なんて発言してれば当然こう言う流れになる。
さらにお前の誘導に従う義理も無い。
しかも自分で他人のレスにアンカー付けて
[書式]の言い出し者と[突っ込み]の始発者として追求してるのに
それを誤認と指摘すれば揚げ足か？
「１+１＝３だ！」と発表してる者に「答えは２だよ」と教えたら揚げ足か？
映像制作板のID制導入のお願いに来ました。
http://pc.2ch.net/avi/
強制IDでお願いします。
まず、実際のところはある特定のスレで混乱が生じているために
ここに泣きついてきたと言う情けない事情であることを白状しておきます。
現在、某大手メーカーの新製品で重大な不良品問題が発生しており、
該当スレにて対応策など議論が行われているのですが、
メーカー信者、アンチ双方入り乱れての自演合戦と化しており
正常な進行が出来なくなっています。
現在の該当スレ：【黙ってても】Canopus MTVX2004 Part16【売れる】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1078464142/
土日を挟むためメーカーからの明確な回答が週明けに持ち越すことが予想され、
その間、購入を検討しているひとが混乱に巻き込むことが予想されるだけでなく、
この騒動が同メーカーの別製品スレ及び総合スレに波及し始めており、
一部ライバルメーカー製品のスレでも荒れ始めているという現状です。
どうぞよろしくお願いします。 やっと正しいスレにたどり着きました。
下記を申請します。
強制ID導入希望します。
http://life4.2ch.net/model
みなさん、此処の各スレッドを見て下さい。
ほとんどが無意味な罵倒の１行レス。
会話になっていないし、見るに絶えない。
IDが出ない事による自作自演？疑心暗鬼の書込み。
芸能人と同じ扱いとしても、人としてのレスかなあと。
議論して申請する余地も無いと思うのですが、どうでしょう？
報告人として拡大解釈でこの申請はお許しを。
たぶん特殊な板だと思いますが、非常に気になったもので。 >>209
自治ではほとんど話し合われていないみたいですね。
ガイドラインに、
「他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。」
と云う文面があります。
読んでいて不快になる私が変でしょうか。 あなたには報告人としてのキャップを付ける
必要が有るのでしょうか？ >>208
とりあえず、自作自演は悪とはみなされませんが……。 >>208
こんな板があったのだ。
見て来たけど凄い板だな。
確かに会話になっていねいね、しかも根拠のない中傷が飛び交ってるよ。
美に対する嫉妬なのかなあ。
>>208>>210
思ったのですが、その申請はこのスレの>>1に合致しているのでしょうか？
どう見ても、板内で話し合ったスレも無いままに、あなたが独断で
申請しているように思えてなりません。
議論して申請する余地も無いというのは、何が根拠なのでしょうか。
報告人だから、という論理は通用しないように思います。そういった権限が
与えられているなら別ですが。
万が一、IDが入ったとして、住人の人から経緯の説明を求める問合せが入った場合、
どのように答える羽目になるかもよく考えた方がよろしいかと思います。 おっと、漏れもあちらのスレに書くべきでした。失礼しました。 >>214のモバイル板からの申請については、スレがだれてきた時点で
早期に申請される場合があることを申し添えます。
また、現状維持と結論され申請が行われない場合もあります。 ・ 板名 モバイル
・ 板のURL http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile
・ [強制ID]か[任意隠匿可ID]か[ID廃止]か [強制ID]
・ 理由 さしたる反対理由が無いため
・ 板内で話し合ったスレッドのURL http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074330990 >>219
クロスチェックが機能していなかったため、内容を間違えました。訂正します。
・ 板名 モバイル
・ 板のURL http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile
・ [強制ID]か[任意隠匿可ID]か[ID廃止]か [強制ID]
・ 理由 さしたる反対理由が無いため
・ 板内で話し合ったスレッドのURL http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1078563295/ >>219-221
理由が「さしたる反対理由がないため」というのを見てわかると思いますが、
愉快犯の書き込みなので無視してください。 >>222
強制IDになると荒らせなくなって困るのは分かりますが、
既に結論が出ている事に難癖つけるのは止めましょうね。
まともな反対理由があるなら話は別ですが。 >>210
知らない人が見たら★付いてるだけで、運営側の者と誤解しかねない。
乱用は止めな。 >>222-223 >>225
ここに提出された以上は運営の判断を待ちなさい。 >>222
私は、愉快犯でなく言葉足らずだと感じましたので、フォローさせていただきます。
「単純な荒らしを排除しやすい等の強制ID導入によるメリットは大きいという導入賛成
意見は多々聞かれるものの、『さしたる反対理由が無いため』、強制ID導入は住人に
とって（も管理者側にとっても）メリットの方がデメリットを上回ると考えれらるため。」
ということではないかと思います。 >>223
荒らし報告スレを立てて個別対応をお願いする案は無視ですか？
一部のスレの都合で板全体に影響を与える変更を申請するなよ
報告スレを立てずにいきなり強制IDを申請する理由くらい聞かせてくれ 板名 モバイル板
・ 板のURL http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile
・ 望むもの 強制ID
・ 板内で話し合ったスレッドのURL http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074330990
管理側の人には迷惑をおかけします。ですがあえていわしてもらいます。
総意などありません。 少なくともこれは私の意見です。
この意見によってこのすれっどが荒れることがままあるでしょうが、
それはモバイル板の構成に根本的原因があるものだとお考えください。
これまでに複数回ID導入について要望が出されていますがどれも無視されているようです。
複数回出されていることに懸念はしても発言を惜しむ、ということは私の理念に反します。
無視されていれば回答は「わからない」という判断をこれらを読む人間が判断し、
結果同じことを繰り返すことになります。
「できない」だけでもかまいません。なるべく早急で明朗な回答を望みます。
理由は自演による荒らし・有意の情報操作・同ホストからの連投荒らし等を抑制させる為です。
モバイル板は専門板であるべきですが、近年その類いの荒らしによって質的な情報、談義を
他の板でしなければいけないことが多々発生しています。
モバイル板の存在とは何でしょうか？私が決めることでもありますが、
ここで管理側からの意見も聞きたい所存であります。 報告スレではなく強制IDでなければいけない”さしたる理由”が強制ID賛成派の方から出てこないようなので>>219の申請は無視してください
モバ板の方でも同じ質問をしましたが結局回答がありませんでしたね
反対派にはやたら理由を求めるくせに自説にはさしたる理由がないとは無責任だ
自分勝手な都合で自治スレを振り回して、雲行きが怪しくなったら勝手に申請？
いい加減にしてください >>208に補足
モデル＠2ch掲示板での問題点は誹謗中傷です。
見ていてる人迄を不快にさせます。
ましてや、名前を上げられて根拠なくバッシングされている、
本人の気持ちを考えると、言葉にできません。
モデルは「個人の取扱い」では「一群」にあつかわれます。
本人が何かを発言してそれに対しての批判ならわかります。
理不尽を感じるのは私だけでしょうか？
ID導入によって少しでも解消されたらと思います。 ……。
とりあえず、議論・ツッコミ・反論したかったら↓へ。
看板ロゴ・背景・名無し・ID・設定変更議論★２
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1077729147/ >>208
ＴＡＫＡＳＨＩ報告人さんありがとうございます。
現在モデル板には自治スレがありますが、プロのモデルへの
中傷・誹謗（叩き）はスルーしようということになっており、住人では
話し合う余地がありません。
新たにそのモデルを叩くスレまで立ちました。レス・スレッド共に
削除依頼は出しておりますが削除人さんにもなかなか来ていただけない
状態です。 >>239
ますます、酷い状態になってきていますね。
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/model/1077278605/
板の自治でも問題にして戴けるとありがたいです。
強制IDを導入する事により少しでも変わればと思います。
私も批判覚悟で努力しますので応援して下さい。
とにかく、根拠のない誹謗中傷は許せない。 >>240
だから「報告人 ★」を背負ってする発言かと小一時間。
「批判覚悟」は結構だが、大幅にずれているぞ。 報告人としての意味が無いところで「報告人」を名乗るのはチョットどうかと。
もちろん、キャップなんぞ騙り防止でしかないのですが、
名無しの一人としての騙り防止ならばトリップで十分ですし。
報告人としてではなく、１人の名無しとしての意見として受け取って欲しいのならば
わざわざマイナスな受け取り方をされる要素も持つキャップを使うこともないと思います。 >>241-242
報告人はISPに対しての報告だけが仕事では無かったりする。 どうやら話が根元から通じていないようなのでこれ以上の説得は諦めましょう。 私のニュース板は強制IDにしたほうがいい。
っていうか助けてください 有効か無効かはともあれ、最低限これらは集めましょう。
○相談するときに必要なもの
・ 板名
・ 板のURL
・ [強制ID]か[任意隠匿可ID]か[ID廃止]か
・ 理由
・ 板内で話し合ったスレッドのURL >>240
私が言ってるのはこちらです。
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/model/1078703241/
自治スレを見ていただければわかるようにモデル板の住人は
叩いたり誹謗中傷何でもありという考えの人が多いようです。
上記のスレはすでに削除依頼を出しました。しかし要請板の方へ
出し直して下さいとのコトですのでこれからそうします。
強制ID導入と連投規制を厳しくしていただきたいですね。 >>244
住人の人も判ってないようなので、漏れもこれを最後に説得はあきらめます。
>>248
>>1 >>249
（・３・） アッレェー 説得した痕跡がないYO うわー、あがってたからたまたま見たけど、なんだこのばか★ >>250
ごめん、議論スレの273だけど、未だまともな返事が返ってきてないんだよ。
共有トリップ使うなら名無しでも（ry マルチになってしまいすみません
１、板名 FLASH・動画＠2ch掲示板 http://pc4.2ch.net/swf/
２、 『強制ID』
３、理由 荒らしの抑止力になるから。
４、[議論]本気で強制IDを考えてみるスレ
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/swf/1078315933/l50 強制IDが荒らしの抑止力になどなるのかね・・・
某板では導入直後は少し減ったけどまた復活して結局効果なかったが >>254 すみません。理由の変更です。
３、理由 現在の板は自作自演が横行しており雑談が主体の板になっています、
本来の目的である情報交換がほとんど行われていません。
強制ID化して自作自演が減れば、情報交換が活発になると予測されるから。 >>257
自作自演じゃなくて
情報交換されてない事が要点です。
情報交換よりも自作自演の方に重点が置かれているのは
問題ではないですか？ >>258
それは、自作自演にかまってしまう板の体質の問題かも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
