セキュリティ板＠削除議論・自治スレッド
>>416
セキュリティ板へはほとんど書き込みはしません。
もっぱら読むだけです。ですから、自分が書く上での支障にはなりません。
しかしIDやリモホ表示になると、表示を嫌って書き込みしなくなる人がいますから、
有用な情報が減ります。
導入賛成レスをたとえ100スレッド集めても、実現が怪しいIDやリモホ導入に力を注ぎ込むより、
多くても10レス程度の削除依頼やら規制議論板への報告をしたほうが良いと思います。
どまあ、この議論自体も無駄だと思っているわけですが、
一応意見表明だけはしておこうかなと。 . ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ／アプリもやられてるづらね。
（ ´∀｀）＜ 自演をすると言う行為は、一人では弱いから
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿する行為づら。
｜ ｜ |
（_＿）＿）
. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ／自演なんてしえも何もメリットはないづら。
（ ´∀｀）＜ いくら叩かれても自分が強ければ自演なんてする事はないづら。
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ／自演＝頭が悪いかもわからんづら。
（ ´∀｀）＜ 自演で大勢が語っているようにみせている証づら。
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ／自演から得られる物は、捏造情報と人を不快にさせる情報。
（ ´∀｀）＜ 人間は優しさを忘れてはお金持ちになれないづら。
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿自演＝貧乏人が行う行為づら。
｜ ｜ |
（_＿）＿）
一部修正
. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ／自演なんてしても何もメリットはないづら。
（ ´∀｀）＜ いくら叩かれても自分が強ければ自演なんてする事はないづら。
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿） >>417
リモホ出すのも怖がるような人間が有用な情報を持ってるとは思えないんだが
そもそも荒らしが居座るとROMすらしなくなる人がいるだろう リモホならともかく、ID出すことすら億劫ってどんな人だよ 今どきＩＤ付きの板なんていくらでもあるじゃないか。
ＩＤを嫌がる人はあまりいないだろうし、
いたとしてもＩＤ付きによって安心する人の方が多いだろう。
ＩＤが出て困るのは自演をしてる人か粘着されるのが困る人くらいなものだろう。
いずれにしても”そういう人たち”のためにＩＤ導入をためらうのは割に合うこととはいえない。 . ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ／これがまた、proxyで堂々と書き込みする人もいるわけづら。
（ ´∀｀）＜ なぜIDを変更するかと言うと、会話が成り立っているように
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿みせる自己満足の世界みたいづらね。
｜ ｜ |
（_＿）＿）
. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ／そんな事してお金が得られるならまだしも、
（ ´∀｀）＜ 得るものは人を不快にさせる事づら。
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ／わても良く自演していないのに自演だ騒がれた時があったづら、
（ ´∀｀）＜ わてが一度も自演をした事はないづら。
（ ） ＼＿＿＿人の文句も真撃に聞いてこそ一人前に人間づら。
｜ ｜ |
（_＿）＿）
リモホでもIDでもどっちでもいいが、全て無しだけはいただけない。 今朝各スレに強制リモホ・ID表示の投票呼びかけコピペ貼ったの漏れなんだけど
■ 板設定変更依頼スレッド9
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1163111897/
とか
■ ID制変更を願うスレ・4 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1167451216/
とか
を見る限りだと、どんなにきっちり議論して投票を募った上でそれらを根拠に申請したとしても、
それを理由に強制リモホ・IDが導入された前例は一件も無いみたいだ。
数日待って一応申請はしてみるが、現実的には削除依頼→荒らし報告を積み重ねて
運営側に「ID入れたほうが管理が楽だ」と思わせるしかないのかもしれん。
つっても単純な同一AAのコピペ連投とかと違い、複数レスにまたがる一群の自作自演の応答を
ワンセットとした荒らしって、ID表示がない状況だとどう荒らし報告したらいいんだろうか。。orz . ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ／『うんこ』って、アプリにも出張に来てたづらね。
（ ´∀｀）＜ もしかしたらアプリの中の人間かもわからんづらね。
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿） う～んとセキュ板でなく他板でもP2使った
多重ID自作自演書き込みが横行している。
特に金が絡む板では特にそんな感じ。
あんまり言いたかないけれどID制にしろ
リモホ強制表示にしろ手練れの人にはへみたいな物
HTTPヘッダ書き換えてしまえば誰でも簡単に
複ID書き込みできる。
ID制にしろ強制表示にしろ全く効果がないし
むしろ無知なユーザーを教化・先導しやすくなる
もしくは優良情報が出にくくなると思われる。
検出力スレなんかだと某会社から投稿してくれてて
それが本当に有効なアップロードだったりして
あの時期にアプロダ建てたかいがあった。
(アプロダ摘発が多かったから心底捕まったらどうしようとか思ってた)
そういうこと何であんまり匿名性を侵すようなことはして欲しくない >>417
リモートホストは、まだ理解できるけど
IDすら嫌ってなんなの・・・。
＞多くても10レス程度の削除依頼やら規制議論板への報告をしたほうが良いと思います。
荒らしまくってるのが一人なら
それで対応できるけど、報告やってくれます？
特定パターンのコピペ・AA荒らしなら、あっさりと規制されるけど
それもスルーが出来てないと厳しい。 規制強化しても一過性の効果しか残らずデメリットが増大するからだよ 個人的には多少なりとも効果が期待出来るんじゃないかと思うんだ。
全ての人が簡単にIDを変えてまで自演するとも思えないしさ。
本当にこういう事に詳しくてID変えるのもリモホ変えるのもお茶の子さいさいの人間なんて
そんなに多いもんじゃないと思うんだよな。
そういう俺だってリモホの変え方なんて分からないし。
という訳で強制IDに賛成します。(´‐ω･`)ﾉ > 全ての人が簡単にIDを変えてまで自演するとも思えないしさ。
その通り、最初はみんなそんな程度しかやらない。
だから時間経過とともにID偽装してまで自演および荒らしを
するようになる。
ちょっと懐古調だけれど2chの良いところは
間違った発言を書き込んだ者が気軽に自らの書き込みで
煽って訂正させると言うことが多かった。つまり自演で訂正のきっかけを
作ることでスレッドが沈静するという事がままあった。
ID制はそういった機会を奪っていく。
再説になるけれど、最初はID偽装してまで自演はしない。
だけれど、時間経過で鬱憤がたまっていくと一斉に複IDで
書き込みしていくようになる。それでいくつもの板が腐っていった。
セキュ板でそういった事態になることは避けたい。
それよりは荒らしに対する削除体制をより強化するべきではないのかな？ リホモ表示でしょ
荒らしは言わずもがな、GKの様に会社が直接工作してる場合もあるからね >>434
うちの地元は月五十名ずつネット工作員を
募集していた時期があってその情報蓄積がある。
(貧民が多い地元だから知り合いが多く行ってしまう)
2chは全板が標的。
そんなこんなで彼らが強制ID制でも活動できる理由を知っている
むしろ彼らがそれを望んでいるのを知っている。
理由はかれら自身の成果がはっきりするからなんだよ。
そういわれてもなぁ・・・・
ネットでリアルの話ししてもついてこれないだけかと・・・・
工作員会社の募集要項には必ず
「ネットが大好きな方にはとても楽しいお仕事です」
なんて書いてあってロスジェネ世代のうちらは
そういうところへ流れてしまう。 貼られていたコピペを見てきました。
リモホかIDの表示申請には賛成です。 セキュリティ板の強制IDに賛成です。
リモホ表示は理想的ですが、拒否感を持つ人が多いでしょうから現段階では強制IDが妥当かと。
それでも状況が好転しないようであれば、次の段階としてリモホの強制表示で宜しいのではないでしょうか。 深く説明が必要かもしれないが
高い専門性を有する板に対しての書き込み規制は
弊害としてとしか機能しない。それは他板を回れば自ずと
答えが出る。
ここでは確かに私は少数派だが数の論理で愚者が
優位に立つ板に対して愛情をもてない
今現在がそうだと私は思う
荒らしやコピペが非道いからすぐさま既存の規制方法に頼るのではなく
もっと別な方策を立てるべきだ。それが2chの流儀だったはず…
そのことを皆さんに忘れて欲しくない。
リモホまでは大げさのような・・・・・・・・・
強制IDに賛成 なんかみんなにスルーされたので。
>>396にも書きましたが、
仮に賛成意見多数でリモホ表示が総意ということになったら、
どこに申請するんですか？
強制ID表示も同じです。どこに申請するんですか？
申請する場所なんてありませんよ？ 荒らしが沢山いるなら
荒らし報告しまくればそのうちID表示してくれるのにね・・・ >>447
セキュ板の削除依頼スレ見りゃわかるけど、単純なAAコピペについては
怒涛の勢いで削除依頼が出されていて怒涛の勢いで削除されてる。
がしかし、複数種のレス内容を連続的に投下するという技を使ってくる奴に対しては
連続投下された個々のレスが文面上は一見別人物の物になっており、厳密に
同一人物の投稿であるという確証を得ることが不可能で、
個々のレスへの"削除依頼"は出せても
レスのまとまりに対する"(同一人物による)荒らし報告"は出しにくいのが実情。
強制ID化要求→荒らし報告の実績が必要→IDが出てないので(単純な同一AA連投以外の)荒らし報告が出来ない
まぁ完全にループしちゃってるよね… >>448
それは無いともいえんが要点は報告者が識別するのにIDが必要と言うことでしょ。
つまり削除側もID無くては削除対象が同一人物であるか判別できず
もしくは報告者もIDを通じて同一人物として報告した方がアク禁させやすいと言うこと？
OCN千代田の件でも明らかなようにその考えはかなり古いよ。
連投する時点で運営側には知られていると見て良いし
そのことから現状同一人物かどうか以前に荒らし抑制のためにID導入の
前提は既に崩れて居るんだよ。
それよりかはコピペ内容から同一犯行であるかが重要な手がかりであって
IDやリモホなんて物はその手がかりですらない。そのようなことが技術的に
当たり前であることはセキュ板住人としては当然だと思う。
繰り返すがIDやリモホは手がかりすらない。
荒らし内容から一括削除した方が効果的である現状から鑑み
強制ID制もしくはリモホ制は全く効果がない
>>448
私が削除依頼したものでは、1スレにつき100レス以上削除されてますから、
個々のスレッド単位でも十分に荒らし報告するだけの数があると思います。
別々のスレで掘った結果同じ荒らしと判定されれば、以後は同一スレで追跡できます。
いづれにしても、荒らし報告がなされていない現状での推測は無意味です。
事態を変えたいのならば、ココで議論を尽くすより荒らし報告をしたほうが良いかと。 >>451
レスA→レスB(一見レスAへの反論)→レスC(一見レスBへの反論)→レスD(一見レスC)
これをワンセットとして
このセットと全く同一文面のセットが複数のスレに投下されていた場合は
高確率で同一人物の自作自演による荒らしの可能性が高いと思われるけど、
可能性としては二人のキチガイが複数のスレで同一の文面コピペによる煽りあいをしているだけという
可能性も捨てきれない。
後者の場合はｷﾁｶﾞｲ二人によるものとはいえ、ギリギリで一応"正当な"やりとりであり、荒らしとは言いがたい。
この場合でも思い切って誤爆覚悟で荒らし報告した方がいいってことでしょうか？ >>452
誤爆覚悟なんて報告精度が落ちる危ない橋を渡らなくとも、
それ以外の荒らしレスが充分にあると思いますよ
荒らし報告をしようと考えているなら、規制議論板を熟読してください。
私もずいぶん昔に他の板の荒らしで報告したことがありましたが、
当時とはかなり形式が変わっているみたいなんで。 >>451
それは言えますね。
ID申請は事実上放置されていますが、大量の荒らし報告＆削除依頼だと運営側の判断でID導入されますからね。
そちらの方が近道かもしれません。 >>454
つまりそれはマッチポンプということだね。
とりあえずID表示には賛成
反対する理由がさっぱり分からん いやいや、もう遅いよ
>>454辺りで完全にはっきりした。
マッチポンプでも良いから荒らし&荒らし報告して
工作員会社にとって優位に立てるID制を導入すること
大体スマンテックやらセキュリティーベンダーが
マルウェア警告とかいっているが奴らそのものがマッチポンプという
疑惑が非常に濃い地合がある。奴らのセミナーに行くと
豊田商事並みに濃い内容の説明がたくさん聞ける。
そんな奴らの言い分をまるでここで展開しているように
しか聞こえないんだな。
実際ID制なんて個人追跡の手段としてか機能しておらず
荒らし抑制手段としては全く機能していない。追跡手段が
有利に働くような組織やその所属・利害関係者だけが
得をする板に変えるだろうよ。 >>457
たかが２ｃｈのことで
そんなにあつくならないでもいいと思うの。 マッチポンプせんでも十分荒れてるだろ？
分からん。さっきからずっと曖昧というか抽象的というか、
それこそセミナーみたいだ >>458
たかがかどうかは知らん
だが国内のWEBでは何というか口が堅いというか
「うちも不正なサイト作っているし他がやっているから
といって批判したりしたら転送料で締め上げられる」という
意識が働いてどこもネガティブへの対策情報は出さない
そんなことを踏まえて>>458のような主張をしたいならば
もう少し詳しく意図や目的を知らせて欲しい。結局何がしたいの？
>>458-459のレスは典型なんだな。
ログを読めばこちらの意図や詳細は判別できるのに
読まずに全称的文章を加えることで再度説明に持ち込むタイプかな？
>>397
仕掛けやすくなる罠って具体的にどんなの？
>>429
今はヘッダ書き換えもする必要がない状態なわけだけど
少なくとも手練れじゃない荒らしはいなくなるんじゃ？
＞むしろ無知なユーザーを教化・先導しやすくなる
＞もしくは優良情報が出にくくなると思われる。
なんで？
>>433
ID偽装の必要すらない現状はどうなの？
２段目は全く無関係だよね？
＞それでいくつもの板が腐っていった。
どこの板？原因がID制にしたためだと分かるものなのか？
＞それよりは荒らしに対する削除体制をより強化するべきではないのかな？
具体的に頼む
>>435
それこそ
「荒らしに対する削除体制」とやらでなんとかする問題なんじゃないの？
IDがあろうとなかろうと工作があるんなら結局たいして変わらんでしょ？成果云々で一気に荒らしが増えるとか？
ID制に反対する根拠にはならないような。
>>441
IDって書き込み規制？
＞それは他板を回れば自ずと
＞答えが出る。
出ないからココで教えてくれ。
>>442
2ch歴が相当長いようだしあちこちの板にも精通してるようだから「別な方策」の心当たりあるでしょ
それでうまくいった板の１つや２つはあるはず、是非教えてくれ
>>449
要するに「運営は見てくれてる、きっとなんとかしてくれる」ってこと？
>>461
ログを読んでも意図も詳細もまるっきり判別できないからまとめたよ
再度説明もなにも最初から説明してないとしか見えない ヒートアップして書いたからグダグダだな
まあ俺はIDあぼーんさえできりゃそれでいいんだ >>462
こういうのを煽りレスというんだよ。
スマンがそのふざけたコテ自体がそう思わせてくれた
本当にネタ満載だね。経験に関わることとを種別にして
語っているわけではないが今回はそんなことを論じたい
わけではないからあしからず・・・
>>462はもう少しまとめてくれないかな？
全然貴方の主張が全然読めないよ。
無理もないよね。もともと有って書いているわけでは
無さそうなんだからね。
もう一度書くけれど、意図は何？目的は何をしたいの？
ここは意志決定に関わる議論スレだから議論のための
議論するスレじゃないことくらいすぐ分かるよね。
自明のことなんだから実行するだけなんだけれどね >>463
貴方には無理だよ。
利己主義的主張も時には役に立つけれど
板の行く末そのものを論じているのに
「今日の音楽は何を聞こうかな～」程度の選好だし
否定はしないけれどみんなそれを踏まえて語っていて
なおどうするかで議論して居るんじゃないの？
>>463さんはスタートラインすら立ってないよ。
ついでに言うとID制にしなくともNGワード指定アボーンできるから
ID制ってもはや意味がないんだよ。専ブラが満足に使われなかった
時代の非常にデメリット多い規制方法だと思うよ >>495
NGワード指定あぼーんって、、セキュリティ板の現状を十分に踏まえた上で発言した方が宜しいかと。
今の荒らしは貼るAAも使う言葉も変えながら荒らすのでNGワードでの対応は不可能に近い。
あと、もう１つ言っておきたいが、必死に書き込むのはそこまでにしておきなさい。
２ｃｈでは声の大きい人の意見は有効どころか、無視されるもの。
なぜそこまで必死にID制に反対するの？
HTTPヘッダを弄ったりするようなスキルが無い厨を排除できるだけでも効果は大きいし、
NGIDを使えるだけでも対策は容易になる。
古き良き時代の２ｃｈを懐古したところで無意味。
利用者の数も層も激変しているのに昔の理論は通用しない。
>>454でも言ったが、あとはID導入のための方法論を検討するのが一番かと。 >>466
少し無理だよ。
家電や経済関連板でID導入議論されたけれど
前者は導入して完全失敗。あの時も議論に参加したが
>>466の主張は全て覆されたよ。歴史は繰り返すような
真似はしたくないね。
結局最初から主張しているが一過性の効果しか認められないと言うのに
ただでさえいじれる人間がぞろぞろ居る板で>>466の主張はかなり最初から
妥当性なんて無いよ >>469
導入して失敗した家電関連の板とはどこでしょう？
すべて覆されたと仰いますが、NGIDによる効率的な対策についても無駄だと？
また、「ただでさえいじれる人間がぞろぞろ」いる板とはいっても、
幼稚な荒らしを繰り返す輩も同じようなスキルを持っていると断言する根拠は無いでしょう。
また、自治とは段階を踏んで行うべきものであり、段階を踏まない要求は運営も無視します。
「一過性の効果しか」という理由でパスする事は許されません。
一過性で再度対策が必要なほど荒れたらBe導入など、次に手はいくらでもあります。 強制IDにするだけで、少なくても現状よりは荒らしが減ると思うんだ。
ちょっと知恵のあるやつならIDを変えるというのもわかるけど、
大半のやつは面倒でそこまでやらないんじゃないのかと・・・・
完璧な対策がない以上、よりﾍﾞﾀｰなほうを選択するがいいと思うんだけど。
荒らし対策以外にもID表示には利点もある。まともにﾚｽしてるやつのIDが
言うことは信頼できる可能性も高いし、逆に適当なことを言ってる奴のIDは
信頼ができないみたいに使うこともできる。
そういうわけで早急にID表示されるようにして欲しい。
まあ、別に君らが前提している条件に対して分析なんて全然ゆるゆるだよね
多くのBフレッツ利用者が2セッションのうち一つを荒らし専用として
利用してしまえば誰でも簡単に通常レスを付けながら
自演も荒らしもできる。
そんな条件が昔のID議論では想定されてなかったんだよ。
現在では誰もがマルチセッションはれるからP2組まなくたって
ヘッダ書き換えなくても誰もがID制無視して自演だろうが荒らしだろうができる
抑止効果が全くないんだよ>>466
だから懐古調な前提をしているのは君らの方なんだ ただ煽っただけでひとつとして答えてくれなかったのは残念だよ うんうんうん、わかりやすいよね。君は>>473
つまるとたいてい顔文字出すのは弊害が大きいからやめなさい
と書いたんだけれどね
今日ここでコテハン付けているのは二人だけだよ
こことは無関係だけれど悪いことはできない世の中だね >>472
質問への答えになっていません。
少々、負けず嫌いになっているように感じられますが・・・
それにマルチセッション使おうが、ｐ２ｐや串を使おうが、それらが出来ない荒らしを減らせるだけで意味がありますし、
荒らしに余計な手間をかけさせるだけでも効果があります。
昔のID議論ですら、完全な荒らし排除が不可能な事くらい誰しも分かっていました。
貴方は「完璧でない方法は無意味」的な論法ですが、
２ｃｈは利用者だけでなく運営側も「完璧な方法」など無い事は分かってますし、それを求める必要もありません。
・・・と、いう事で、ちゃんと議論をしたいのなら>>470に答えてからにして下さい。
都合の悪い意見は無視して一方的な主張を繰り返すならば、
議論不能者としてHOST:209.24.102.121.dy.bbexcite.jpをNGWORD指定します。 397は詰まると煽るんだよな。
こっちはデメリットとやらを具体的に説明してくれ、ってだけなのに
もう相手にするのもあほらしい 397さんもクールダウンしたようなので議論を本筋に戻したいと思いますが、
上でもいくつか指摘されている通り、自治上の理由によるID制申請は現在受け付けていません。
参考）■ ID制変更を願うスレ・4 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1167451216/
新規にIDが導入されるのはｈやFの気まぐれか、運営上の理由だけです。
よって、現状で自治側がとり得る方策としては、削除依頼の強化と荒らし報告の強化です。
削除依頼で追いつかないような荒らしであれば、荒らし報告しましょう。
IDが無いため同一の荒らしとして抽出できない、類型が特定できない等の問題があっても、
「ID無しの板のため同一荒らしとして推定」の形で荒らし報告はできますし、
規制議論板の野次馬さん詰め所スレに相談した上で単独報告スレッドを立てる事も可能です。
芋掘りの結果、同一リモホからのものである事が判明すれば規制されますし、プロバから荒らしへ警告がいきます。
その結果、ID導入が妥当と判断されれば“運営側の事情で”ID制が導入されます。
ただし、行動を起こしてから運営側が動くまで数ヶ月～数年はザラですので気長にやりましょう。
>>477
まぁ、今回一応圧倒的多数の意見でリモホ表示・ID申請をするだけして、例えそれが
（過去ログ見る限りそれがストレートに通る可能性はほぼ０だが）蹴られたとしても、
それならそれで以降は「正常化には削除依頼、荒らし報告しかない」っていう
ある程度のコンセンサスが生まれるのならそれはそれで無駄ではないと思う。 >>478
そうですね。
無駄であっても可能性は一つ一つ潰していくのが近道ですから。
とりあえずサクッと申請だけしときます？
某冷たい系雑談スレでおいちゃんに面白いこと言って頼めば、あっさり導入してくれそうな気もするが・・ >>472
昔の人に失礼な。
昔の人だってIDを絶対神みたいに思ってる人はアレだったよ。
IDだと今度はIDに反応して粘着する人とか出てくるよ。
IDは道具なんだからそういうのをちゃんと無視出来るようなリテラシーがないと
効果が得にくいよ。
IDを使うのは良いんじゃないかと思うけどIDに使われないように注意してね。 ↓おいらは下の理由から、IDは大反対。リモホなら賛成。 雑音は1回線だけでも、下記のように同じ日に同じスレでIDを自由自在に変化させるので、
ID表示板で暴れられると、かえって手こずる。
しかもその回線はNTTの光（常時接続）なので、1日にこれほどの頻度で自然にリモホが変化する
ことは考えられない。雑音がID表示板で暴れる際に、意図的に変化させている。
（2005年5月7日）。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1115205599/
154 名前：雑音 pd3fc89.osaknt01.ap.so-net.ne.jp 投稿日：2005/05/07(土) 01:07:48 ID:oW/NSQrd
164 名前：雑音 p84bfc5.osaknt01.ap.so-net.ne.jp 投稿日：2005/05/07(土) 12:19:01 ID:MzCt9tXW
（2006年4月23日）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1145538356/
51 名前：雑音 pd33630.osaknt01.ap.so-net.ne.jp [sage] 投稿日：2006/04/23(日) 01:31:10 ID:croFz4iF0
58 名前：雑音 p84bfed.osaknt01.ap.so-net.ne.jp [sage] 投稿日：2006/04/23(日) 07:55:58 ID:1f0XLwGb0
65 名前：雑音 pd33712.osaknt01.ap.so-net.ne.jp [sage] 投稿日：2006/04/23(日) 16:36:58 ID:Cl07hDTi0
68 名前：雑音 p92c503.osaknt01.ap.so-net.ne.jp [sage] 投稿日：2006/04/23(日) 17:24:14 ID:tBAF6BWY0
69 名前：雑音 pd3fca5.osaknt01.ap.so-net.ne.jp [sage] 投稿日：2006/04/23(日) 17:30:01 ID:2W5Rfegq0
（2006年4月24日）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1145538356/
76 名前：雑音 p84bec3.osaknt01.ap.so-net.ne.jp [sage] 投稿日：2006/04/24(月) 02:53:26 ID:5aCp9Icm0
79 名前：雑音 p84bfe0.osaknt01.ap.so-net.ne.jp [sage] 投稿日：2006/04/24(月) 09:57:22 ID:KjNGCa6X0
85 名前：雑音 pd33607.osaknt01.ap.so-net.ne.jp [sage] 投稿日：2006/04/24(月) 20:41:31 ID:1YJfYA5q0
87 名前：雑音 pd3fda6.osaknt01.ap.so-net.ne.jp [sage] 投稿日：2006/04/24(月) 22:38:17 ID:Q3sDbYgD0
90 名前：雑音 pd337e8.osaknt01.ap.so-net.ne.jp [sage] 投稿日：2006/04/24(月) 23:42:32 ID:AOkKnYp30
73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/04/26(水) 20:28:19
一つの回線でもIDをそれだけ変えられて、
さらに複数プロバと契約してるのな。
ID強制表示スレでなら、無敵の自演環境だな。 >↓セキュリティ板を自作板のようにID強制表示にしたい雑音と、
> リモホ強制表示の方が効果的だと主張するセキュ板住民との議論。
>【セキュリティ板自治議論スレッド 4】
>http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/sec/1121047377/435-565
>※まとめ
>
>強制ID表示 → 雑音には効果なし。自作PC板（強制ID表示）と同じで、
「ほらほらIDが違うぞ！自演じゃないぞ！」といわんばかりに、
むしろ調子に乗って大暴れする。
しかもNODに批判的な投稿をしているIDを追跡して、
どこの製品スレの常連か割り出して、きっちり復讐を行う。
>強制リモホ表示 → 雑音には効果がある。 >>482-485を読んで激怒して、個人叩きをしている奴の下記投稿を見て、
臍で茶が沸きそうになったw
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/sec/1187349266/788-851
虚偽も山ほど投稿している。
７月中旬からのrev.home.ne.jpの規制はまだ解除されていない。
セキュリティ板には我々rev.home.ne.jpはまだ書けない。 >>487
もう永久規制になってしまうかも。
一ヶ月以上も書けないでいると、おいらはもうどうでもいい雰囲気になってきてる。
ところで下の理性を失った書き込みを読むと、おいらの意見に立腹して攻撃している人物が、
セキュ板でバスター10、500、というワードを用いて荒らしていたのがよく分かるかと。
>802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 15:51:39
>「バスター10」「500」に次いで「相模原」がバスター厨の新名称決定ですか？
下の書き込みも。
でもいくら脅しても、おいらは今日から取れた遅めの夏休みでこれから車で旅行に出るから
電源が落ちているパソコンに侵入しようとしても無理なんだけどね。
>849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 19:59:33
>相模原はIPが変わるまでネットに接続しない方がいいかも。
>ルーター入れてれば大丈夫か？
>FW飛び越えて侵入してくるのもあるし、内緒でごっそりマイドキュメントをアップするのもある。
>スピアで個人攻撃も流行っているし、自作のウイルスをアップ
>して検知できるかどうか試している犯罪者も徘徊しているようなスレだ。
>ν速の餌食にならないことを祈る。
>合掌 強制IP導入を真摯に検討願いたく。
>>488
なんでそういう意見になるのか全然理解できないね
そもそもここは特定のドメインを規制しようというスレではない。（ここで規制をかけるわけではない）
IP強制表示にして、初歩的な自演自作を防いで、IDによる抽出行為、それによるアクセス規制をかけやすくしようという論議。
板の正常化を議論すると、必ず妨害してくる。
リモホ表示すると、善意の書き込みに対して、>>488が指摘する下6行のような、第三者から攻撃される可能性があるという点で大問題。
（自ら指摘しているんだよ・・・。これに対して正常な書き込みをした人に対して被害が発生した場合、実名を公開して逐一謝罪と金銭的賠償をするのか？）
おまけに>>482->>484は、なんでもありの「最悪板」からのコピペ。
俺自身は荒らし自身がIP導入に対して抵抗するために、「へりくつ」を言っているようにしか聞こえない。
挙げ句の果てには、リモホ導入に大賛成でID開示に反対の>>484が、リモホ開示の結果、IPがばれて脅迫されていると泣き言を言っているのは、どういう論理なのか常人には全く理解できない。
・rev.home.ne.jpが前回悪質カキコで、下記報告スレによりアクセス規制にかかっている。つまり、前科を有するもの。しかも、書き込み地点は、全て「rev.home.ne,jpの相模原」であるから、
前回アクセス規制を食らった荒らしと>>486は同一人物（再犯荒らし）と推定される。
★070303 複数板av-comparativesランクコピペ マルチポスト報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1172928273/
・そもそも事の発端は>>488が各所のスレを荒らし回っていることに起因している、責任転嫁の言い訳ばかりで、被害者面。
自己の行為に対して全く反省していない。真摯に反省してほしい。
みんなうんざりしている。過去ログの全IP開示を請求したいくらいだ。
>>488は、盗人猛々しいというか呆れてものがいえない。 このスレを悪質投稿のまとめスレとして記載しておく。
セキュリティー板 悪質荒らし仮まとめ報告スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/sec/1182690360/
場合によっては、上のスレで、問題発言と指摘されたレスのIP開示を請求する準備がある。 だから、IPを入れようって前から言ってる。
既出の人以外は書き込まない方がいいかも。 あの～
だから～
どうやって強制IP表示にするつもりなんですか？
どこでお願いするんですか？ ＩＤなんて誰でも変えれる
素人でもモデムの電源引っこ抜くなりでね なんだか私の意図した方向と逆に進んでいるので、
削除依頼は止めます。
私自身は荒らしのレスはスルーしていてを、削除する必要性は感じていなかったんですが、
通常のスレッドで荒らしの事を話題にするレスがあまりにも多かったので、
削除依頼をすることで、それらのレスが少しでも減り、
荒らしの事を話題にする人が自ら動いてくれるのを期待していました。
しかし結果的に荒らしのレスは増えていますし、
荒らしのことを話題にするレスも減っていない。
自ら動く気があり、自分で申請スレを調べれば、
>>383氏のようにIDやリモホ表示推進/議論の無意味さが分かるはずですが、
どうやらそのような人はほとんどいないようです。
自ら調べた上でもなおIDやリモホ表示推進/議論をする人には語る言葉を持ちません。
やる気のある方はIDやリモホ表示推進/議論に惑わされず、がんばってください あと１日ほど待って一応申請出すだけは出してみます。
でもまぁ>>426の先見てもらえばわかるように、通る可能性は限りなく０なので、一応そのつもりで。 >>498
リモホ表示に変更を依頼するはどこでやればいいんでしょうか？ リモホ強制表示と一緒にこれも搭載してもらおうぜ
ttp://www.gizmodo.jp/2007/08/ipmoanmyipcom.html
ttp://www.moanmyip.com/ 連投規制を２４０秒くらいにしてもらえばいいんじゃない？ 連投規制ってsambaのことかな？
スレ埋めのような短時間に大量のレスをつけるタイプならば、
samba強化の効果高いんでしょうが、ちょっとタイプが違うかと。
さるさん規制もありますが、複数のスレにわたって荒らしているように見受けられるので、
これもちょっと違う。
いじるならtimecount/timecloseかと。
ttp://ansitu.xrea.jp/guidance/?FAQ1#h8a91a08
> 連続投稿（埋め立て行為）を防ぐための規制です。
>
> 投稿時に各板SETTING.TXTの設定値の
> timecount＝書き込みIP記録数
> timeclose＝↑中の同一IP確認数
> を、チェックし板全体での最新投稿のうち(timecount)件の中で
> (timeclose)件を超えて同じホストから投稿があると書き込めせん。
> ほかのホストからある程度書き込まれるまで待ってください。
現在のセキュリティ板の設定はtimecount=12/timeclose=8
図解すると
■が同一ホストからの書き込み
□はその他のホストからの書き込み
現在 ←→ 過去
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
■■■■■■■■□□□□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
↑最新投稿12件（レス）のうち、同一ホストからの書き込みが8件（レス）のため書き込めない
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
□□■■■■■■■■□□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
↑その他のホストからの書き込みにより貼り手のレスが動く
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
□□□□□■■■■■■■
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
↑その他のホストからの書き込みにより貼り手のレスが7になった
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
■□□□□□■■■■■■
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
↑書き込めるようになる これを変更するなら
timecount=10/timeclose=3
ぐらいが良いのではないかと。
セキュリティ板の一日の書き込み数は1000程度ですが、
ttp://sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg.cgi?bbs=sec
そのうちの少なからぬ割合が、荒らし関連の書き込みであることは皆さんも承知のとおり。
一日の書き込み数が他の板と比べて多いわけではないので、
timecount=10
板の特性上連続（集中)してレスする事態がほとんど無いので、
timeclose=3
これで同一ホストからの荒らしの書き込みは全体の3割以下になります。
（参考）他の板の設定状況
ttp://rock.s54.xrea.com/setting2/060905a.html
t1/t2 それぞれtimecount/timecloseの値です。
timecount=10/timeclose=3の図解
■が同一ホストからの書き込み
□はその他のホストからの書き込み
現在 ←→ 過去
＿＿＿＿＿＿＿＿＿
■■■□□□□□□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
↑最新投稿10件（レス）のうち、同一ホストからの書き込みが3件（レス）のため書き込めない
＿＿＿＿＿＿＿＿＿
□□□□□□■■■
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
↑その他のホストからの書き込みにより同一ホストからの書き込みが動く
＿＿＿＿＿＿＿＿＿
□□□□□□□■■
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
↑その他のホストからの書き込みにより同一ホストからの書き込みが2になった
＿＿＿＿＿＿＿＿＿
■□□□□□□■■
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
↑書き込めるようになる
問題点としては、
・timeclose値(3)+1のテンプレ張りは規制に引っかかります
(現行スレだとNIS,セキュリティ初心者質問スレッド,AVG,AntiVir,VB,F-Secure,NOD32等ほとんどのスレが該当します）
・書き込みが少ない時間帯に、3人以下の間でレスが白熱しても規制で中断される可能性大。 すずめ(レス数)のデータの一覧
ttp://sabo2.kakiko.com/bbspost/count7.cgi?mode=sz
他の板の設定状況
ttp://rock.s54.xrea.com/setting2/060905a.html
ご自分の知っている板の書き込み数と設定状況を見比べてみると参考になるかと。 管理人様
前略
いつもお世話になります。
２ちゃんねるのセキュリティ板の住人のものでございます。
ご多忙の折、突然のメール失礼いたします。
誠に勝手ながらメールさせていただいた次第でございます。
下記の通り、強制IDの導入をメールにて申請いたしたく、何卒ご検討のほどよろしくお願いいたします。
、
板名 ：セキュリティ板
・ 板のURL http://pc11.2ch.net/sec/
・ 希望 [強制ID]
・ 理由など
各製品間のいわゆる「信者」（○○製品のユーザーであり熱狂的ファン）とアンチの罵り合いが激しくなって機能不全に陥っている。
背景としては、
① ソフトウェア板と比較すると、競合が発生するため、主に単一のセキュリティ製品を愛用せざるを得ないため、愛着心がわきやすく、粘着の偏執狂（パラノイア）
が発生しやすい。（セキュリティ製品の特性上、パラノイア的資質を生みやすい傾向にあるのかもしれないが）
②セキュリティ製品の特性上、通常のソフトウェアに比べて不具合（バグ）が発する頻度が高く、また取り扱いが難しく、設定ミスにより容易にシステムの
不具合が発生しやすい。
③非ID表示による匿名性の高さに起因する荒らし行為への心理的障壁の低さと、いわゆる自作自演工作のしやすさ。
・具体的理由
具体的には、信者間で自作自演行為の横行、他ユーザーへの荒らしの転嫁、報復合戦、卑猥・かつ下品なAA貼り、人格中傷、・コピペ、マルチポスト、連続投稿など
の、いわゆる「荒らし行為」が常態化・エスカレートしてきております。
たとえば、他のユーザーにより、システムがフリーズしたなどの虚偽のバグ情報を流して対処法を教えろと強要したり、システムが重くなって
使い物にならないからこれは欠陥商品である、板全体の荒らしは全部妬みによる○○○製品のユーザーに違いないと喧伝する傾向が強い。
板全体も論理的議論も乏しく、「○○は最高！」「△△は糞！」のようなきわめて低レベルのレスの連投傾向が目立つ。
また、不幸なことに海外製品やフリー製品を多用する傾向が多くなってきているが、言語障壁などにより、情報を2ちゃんねるに求める傾向が強い。
くわえて、PC板などでセキュリティ関係の不具合が発生した場合に、板違いであるとしてセキュリティ板へ誘導される。
そのため、初心者やユーザーで本当に困っている人に対して救済手段を提供することが本来果たすべき役割であるが、上記の虚偽のバグ報告の横行により、
板住民全員が疑心暗鬼に陥っており、バグの真偽を確認できず、「自演乙」「捏造乙」で門前払いし、救済してあげられない。
さらに、これが他のユーザーによる「荒らし」であり陰謀ではないかとして、荒らしを加速させる、という本末転倒の事態が発生している。
以上により、情報の信頼性が著しく低下していて、建設的な議論がままならず、板全体が機能不全に陥って、多くの板住民が呆れて疲弊している。
ニュース速報板の住民（ν速）にも、セキュリティ板は荒らし・自作自演やいわゆる「信者」が多くて信頼性が低く、雰囲気が異常だと軽蔑される板になっています。 これに輪を掛けて、このような２ちゃんねるの虚偽情報が、疑うことのないブロガーなどにより、ブログやホームページに転載され、拡散していき
「都市伝説」を生みやすい土壌を形成している。
代替板や他のウェブサイトがあれば、そこに待避して真摯に議論できるのですが、そういうものも国内には見あたらず、行き場が無くて困っている。
（海外では、専門の登録式セキュリティ・フォーラムがありますが、やはり英語の言語障壁がネックになっている。）
また、いわゆる悪質粘着荒らしについても、アクセス規制の申請や強制IDの申請をしようにも、申請者こそが「荒らし」であり、言論統制していると
主観的・独断的に特定され、申請や自治議論が妨害されたり、特定の製品のスレを集中的に荒らすという行為が目立っております。
なお、強制ID導入の反対論者の意見は、強制IDの導入が、かえって特定者ないしは特定集団の荒らし行為を助長し、特定者らを利することになるので、
それは特定者らの陰謀にほかならず、断固として反対すべき、という論法らしいです。（でも、自らは何もアクションを起こしません。）
良心的なユーザーによる自律的な秩序の回復や強制ID導入を訴えていますが反対論者に妨害され、もはや、呼びかけすらむなしく響き
限界を感じています。
もちろん、強制IDの導入は、荒らしの完全抑制にはつながらないこと、および強制IDの限界を認識していますが、やはり、IDの強制表示を導入して本来の2ちゃんねるのルールに則った、
投稿者による発言の自己責任であるという認識の旨のある程度の向上が不可欠と考えます。 近年、サイバー犯罪・トロイの増加・さらには製品の多様化により、適正なセキュリティ情報と対処法へのニーズが高まりつつある環境下、
2ちゃんねるの社会的貢献度・影響性を加味すると、セキュリティ板の果たすべき役割は大きいと思います。（とくに、「信者」よりも、一般的なユーザーに対して）
できれば、セキュリティ板については、まずは、ソフトウェア板と同等の強制IDの導入を「一個人として」お願いいたしたく。
（本来ならば、板住民の総意を得て懇願すべきであるのが本筋でありますが、自治が破綻して成立せず、総意を形成することが困難なため一個人として
懇願する次第であります。）
一度ご検討していただければ大変うれしく思います。
それでは、失礼いたします。
早々
参考スレ
①■ ID制変更を願うスレ・4 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1167451216/
②【500】一番いいセキュリティソフトはなんだ!Part33（セキュリティ板）
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/sec/1187881416/
③および各製品スレッド。
追伸
なお、参考のため、当該メールを②のスレッドにコピペさせていただきます。できれば、ご参考として、本メールへの反応、および、できれば、
板全体の投稿状況（ホスト、ID）を注視願います。（特定の数名のユーザーの投稿数、自作自演が多発しているか否か？）
長文失礼いたします。 「500」「バスター厨」「相模原」粘着荒らし総合ｽﾚ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/sec/1187859868/
以上により、再度強制IDの導入を議論させていただきたく。 参考）申請者の自治を妨害する例示
いずれも具体的根拠に乏しく、憶測・妄想ばかりで、誹謗中傷、人格中傷だらけ。
352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/09/10(月) 11:49:09
というか、荒らしが強制IDを欲しがって、騒いでいるのだと思いますが。
358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/09/10(月) 12:08:01
俺も全部荒らしの仕業と思う
360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/09/10(月) 13:17:23
つまりID肯定のあなた以外書き込むなってことですね
がんばって自演してください
361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/09/10(月) 14:47:33
ID肯定＝カスペ厨
とあるスレでカスペが叩かれた瞬間「ID導入しろ」と騒がれたからねｗｗ
398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/09/10(月) 17:38:36
本レスの議論内容は（都合良い部分だけ）添付してメールさせていただくｗｗｗｗｗｗ
402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/09/10(月) 17:42:44
結論；
運営ゴッコで荒らしのが好きな濃度32さんが、
またここもほとんど自演で埋めて暴れているだけ。
そして運営板で馬鹿やったり、直談判メールまで出して、
運営側にも迷惑をかけているだけのこと～。
405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/09/10(月) 17:53:03
他の人はみんなココで構うのを一切止めて、
約一名の荒らしの自演で埋めさせておけばいいんでないの。
コミュニケーションをまともに取りたい人は、
リモホが表示される場所で話すということでね。
セキュリティ板＠削除議論・自治スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1090504381/ >>514
そのスレは自治スレではないので、自治の妨害には当たりません。
ID導入が可能と思い立った理由を教えてください。 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/09/10(月) 18:20:02
狂的な独り荒らしのアスペ相模原がさっそく悪態をついていたぞ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1188230746/207 
