ここは規制議論板part4
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っはあはあは？？？
そういうレベルの話は必要ないかと＞何も解決しない、解除権限の取り合い
馬鹿か？？？もうやめれば＞暇つぶしの議論だったら？？
＞オマエら？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
◆今、議論・実行するべき事
今、必要なのは、ISP＆２chが折り合う位置を明確化して、
それをISP・２ch共に実行する事（直ちに）
そして、規制体制を整備して、異常投稿へもっと早く対処出来る様にする事
※それを何を解除権限について語ってるの？？？？それ以前の元を絶つことをしなさい！
こりゃ、駄目だわ
なんでこんな酷い現状があるのかという疑問は
このスレッドみたら納得しました
（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW >>62
> ・現状、ISPからの回答に質問等ある場合、完了するまで待ってもらえるのはチャーミー案内人★さんだけ。
> こうなると、再発案件はチャーミーさんに集中してしまうのでは？
ついでに、so-netの代理人もチャーミーさんですね。
いろいろ負担にならないか心配ですが・・・。
> ・報告人と解除人が協議して方向を決めることができないの？
「解除人」という言い方にはちょっと違和感を覚えます。
reffiさんは解除権限を持ってるけど、それに専念するわけではないですよね。
ご自身で報告もできるわけですし。
そのあたりのラインが微妙かなという気もします。
報告は行わず解除に専念するなら「解除人」という言い方も正しいと思いますが。 >>66
本部と支部とで考え方が違うのは仕方がないと思います。
共通しているのは「規制に口出しをできない」というところですかね。
ただ、これもどこまでをその範囲にするのか。
発動されてる規制について、規制範囲がどうこう言うのはダメかと
思いますが、ISPからの返答が納得できないから解除に待ったをかける（規制を継続する）とか
返答により固定IPであることが判明したのでBBQ依頼をする（特定の規制を依頼する）とか
或いは先日のmeshのように解除の期限を決める（規制期間の決定）とかはどうなのかなと。
正直、本部案件に関しては再発しても、また報告スレ立てて芋掘りをしてもらって規制と
いうのが続いてもいいかなと思います。
ただ、支部で扱うものは内容的にそうはいかず、できれば再発してほしくない。少なくとも
同一ISPからの再発だけは防ぎたいというのがあると思います。
本部と支部で規制に至るまでの事情が違うわけですし、同じように解除するのではなく
解除について違いをつける必要はあると思いますね。 下らない茶々入れちゃう。
めびたんが「解除権くだちぃ＞＜」ってれひにメルしてみればどうだろうか。
今ん所名乗り出た人一人もいないってれひが言ってたし。 >>72
ｗｗｗ
ただ、今は解除権が問題ではないですよね。
解除基準が問題であって・・・。
そこをしっかりしておかないと、解除権を持った人が増えたところで、
自分が「これでは・・・」と思っても、他の人がOKと思えば解除されてしまいますし。
今はreffiさんが一人でやってるのでいいかと思いますが、複数で解除作業を
行うようになるなら、解除のガイドラインを作って、ある程度同じ基準で解除と
なるようにしないといけないと思いますが。
解除以前の問題だと、何度言わせるのさ＞屑共？？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
馬鹿かオマエら？？WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
何の解決にも繋がらない事に時間を割くな
>>70
…何の為に精査してると思ってるのよ？
だからコマだの何だのって話になるんじゃねーのかよ。
とりあえず、管理人とISPに何を求めるかを、早急に明確化せよ
話は、それからだ！
ISPと管理人の間の取り決めに必要な事 以外の話題はやめろ
無意味だから
誰が解除するとか＞もうアホ？？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW チャーミーﾀﾝは報告人、案内人かハッキリしといては？^^；
オレが言うのあれだが・・・ くれくれ
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW >reffiさんは解除権限を持ってるけど、それに専念するわけではないですよね。
>ご自身で報告もできるわけですし。
だから今回、
>一人が納得したからと勝手に解除されてしまっては報告人の意味がないと思うんですよ。
>だったら報告から解除まで、一人でやればいいんじゃないの？って話で。
こういう風に思ってしまった人がいるんじゃないかな？って思ったです。
reffi@報告人★さんの負担が大きかった頃、
出来れば解除に専念したい、そのために報告人さんを増やしたいという流れがあったです。
そこから、reffi@報告人★さん曰く「特殊な件」以外は報告作業から退いている感じです。
>>70
>本部と支部とで考え方が違うのは仕方がないと思います。
それを認めてもらえたらな・・・と。
>>76
精査しても意味無しって状態になっちゃったからではないかな？と思うです。
あ〜あ、で、解決する為にしたい事、しなければ成らない事は何？？
それらをはっきりさせてね！
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
報告人とか解除人とかでうだうだいったって、しょうがないだろうに？？？
報告人がどういう報告をし、どういう回答を貰わねばならないか
に焦点を絞りなよ＞この期に及んで、愚運同士の縄張り争いが、解決の糸口とは
思えないがねWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW ・解決するためにしたいこと
報告人さんが「対応完了しました」と書くまで、解除を待ってもらえませんか？ >>82
管理人にメールしてお願いして下さい
それで、>>82の案件は解決すると思われるので、
ココからは、巻き添えさんを減らす為、迅速な投稿規制に踏み切れるように
ISPと共にするべき事についての議論に切り替えますが、私は多忙ゆえ、
後は愚運で自力解決しなさいな（笑）全然簡単な事だから
＞自称ボランティア★愚運の権限を持ってすれば
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓ では、どうぞ（笑）WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
>>76
ここでいう「精査」ってどこの何を指すんでしょう？
本部と支部で考え方が違うと思いますんで分けて考えた場合、
本部の場合、かつて
・reffiさんが最終判断をされること。
・複数の報告人による判断も、reffiさんの一存で覆される可能性があること。
というやりとりがありましたよね。
板別は除くとして、全鯖規制の場合、現在も内容を見て「通報しない」という
選択を考えているんでしょうか？
その場合、「自分は通報しない」と意思表示をすべきかなと思います。
支部の場合、「通報しない」という選択肢はあるんでしょうか？
犯罪予告にしろ私怨にしろ、その書き込みがあったことは事実なわけで、
ISPにログの保存等をお願いするのは大事かなと思うんですが。
万が一何かあったときに、２ちゃんねるは何もしなかったということを
避けるために、形だけでもログの保存や調査依頼は必要ですよね。
今、問題になってるのは支部で規制が入ってる案件で、再発を繰り返す
ものに対してどうすべきなのかということではないですかね？
ISPに通報したら安易に解除になってしまい、また再発するんじゃないか。
そういう思いが、支部の通報を躊躇させているんじゃないでしょうか？
・本部
全鯖規制でも、「通報しない」という選択肢は残っているか？
残っている場合、その意思表示は必要か？
・支部
そもそも「通報しない」という選択肢はあるのか？
（ログがない等物理的にできない場合を除く）
まあ、いいや、ヒントやるわWWWWWWWWWオマエら馬鹿しか居ないから（笑）
１０分後、急にオマエが管理人になったら、ここで、どんな事を他の者に言及するかを
よ〜く考えてみろな＞もう、自力解決しろよな
＞オマエら★としての権限持ちなんだからWWWWWWWWWWWWWWWW あと、ふと思ったんですが、支部案件が再発されると削除人さんとしてはどうなんでしょう？
元が要請案件だから「再発？ふざけるな！」なのか「あーあ、またかよ・・・」なのかとか。
支部は削除との関係も深いので、削除人さんの考えも取り入れながらわいわいできればと思ったり。 >>82
×報告人さんが
○reffi@報告人★さんが
報告人さん全員が解除権限(or規制情報板への書き込み権限)持ってるわけではない
わいわい したければ他所でやれば？？
そういう遊び半分だから、オマエら全員論点がずれてるんよ（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
わいわいする為にやってる？？？
じゃあ、大規模規制はオマエらのオカズか？？WWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
ふざけるなWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
削除人の活動を少なくさせるよう努めるのは当然だろ＞＞？？
ビックリするよ、そんな事が分かってない（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
というか、オマエら全員やめて他の者とか、管理人自らが動かねば成らない状況を
作り出したほうが解決するんだが＞実際
要は、オマエら全員が役立たずで結果を出せていないから、迷惑を受けてる
人や削除人がわんさか居ますわWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
ヤメロ、ヤメロ＞オマエら全員ヤメロWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW >>88
きみがなーにを言いたいのかさっぱりですわあたしは。
いい加減に腹立ってきたわWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
なんなの、こいつら報告人って？？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
報告活動が無くなるように報告・通報に携わる、そしてその行為がもたらした
対策を実践するように動く
それを、報告活動が無くなったら職を失うという勘違いでもしてるかのごとく
再発させてるよねWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
解除人の責任にして＞もうアホかと（笑）
止め止め オマエら全員 クビです 要らんわ解除なんかWWWWWWWWWWWWWWWW
特定の人物を中傷したわけでもないのに
ある場所がお勧めだとか情報交換しただけなのに
規制かけられた
もしくはGSでどこがいいか聞いただけで規制かけられた
太●石油は入れる気しないと言う発言が悪いのか？
それだと、そこの会社に問題があるべきだし
個人情報を流してるわけでもないのに
訳わからんわ
中国と同じで言論封鎖だろって言いたい 本部と支部は似て非なるものなのか。
そこから話しをまとめてみたらどうかな。 >>92
ちゃうちゃう。
ここのスレでぜんぶを解決することはできないよ。
ほんの少しのことを話してるんだよ。
けど、あかんかったらもう報告自体を（ｒｙ って気持ちで話してるんよ。
喜んでクビになりますわ。
だから少し見守っててちょ。 >>95
じゃあ、こうしましょう
第一に、自分が管理人だったら、削除人だったらどうしたいかということを全員で晒し上げて
その事について議論して、必ず結果を出すようにして下さいです（笑）
もうイタチゴッコや再発の繰り返し、アホのループ報告解除活動に終止符を打ってください
簡単な事なんでWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
それか、いっそのこと、通報作業代行は余計なお世話
という事実を真に受け止める覚悟をしましょうですよ（笑）
実際、今までの通報、報告、解除の流れが何も為しえていない
それは、悪く言いすぎれば、外野が遊び半分なISPとのやり取りをしてるからなのです
もう、ISPユーザー個々に、２ch利用とISPとの契約に関して相談させるべきでしょうね
というか、今すぐに此処へ管理人を呼んで、オレ様にクビにさせられた理由を
訴えてみればいいのでは？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
>>97
終止符打つのは簡単。報告をしなきゃよいんだから。
そしたら再発無くなるよ。
ほんのちょっと改善できる方法がないか今、模索してるの。
大きな話を今ここでしたら収集つかなくなって、ほんのちょっとの模索も
難しくなるの。ほんのちょっとの模索もできないようなら、
こんなチンケな首いつでも差し出すから、もうちょっと見守ってよ。 >>98
うん、だから全レス見守っておりますです〜（笑）よろしくです〜（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
> 終止符打つのは簡単。報告をしなきゃよいんだから。
> そしたら再発無くなるよ。
う〜ん 現状というか、結果論からすると、上記解決策は妥当ですね
でも、もう少し頑張りたいという気力がある内は色々と頑張って下さいです
わいわいがやがやとかは論外ですんで＞上記解決策を踏み潰してる状況下では（笑）
それでは、後はヨロシク〜
＞個々は皆非力です、そして、非力な者が束になってかかっても大木は倒せなかったりします
＞現状非力極まりない皆さんが大木を倒すための発想転換が出来る事を真に望み退散致します
by 一子相伝犠牲議論継承者 春 >>98
ほんのちょっとの改善というのはつまるところ>>82ってことでしょうか？
話を広げすぎても収拾がつかなくなるからまずはできるところからかと思いますが。
お邪魔します。
おいらはここにカキコする時は、原則的に原稿を用意し、その中で特に重要なものを議論提起
の目的で抽出して書く場合が多いのですが、今回はWord11ページの原稿の中からここを抽出。
ネカフェが固定（静的）IPで契約しているとISPから連絡があったときは、BBQによるピンポイント
規制に切り替えて規制は解除するが、ISPさんは対応の検討と実施で時間をとられ、固定である
ことの連絡が遅れる傾向にある。ただし、これは固定であることを大衆に告知してしまった場合、
悪用されて大事な顧客が攻撃の標的になる可能性を考えれば、本義的には静的か動的かを教
えたくは無いというのは本音でしょう。対応メールで一番伏せて欲しいところなのに、2chでは公開
してしまっているのでISPさんの不信が強くなってしまっている、と言う現実があると思いますよん。
実際にこの危惧からBIGLOBEは「静的か動的かを教えることはできない」という賢明な判断を
したがために、規制は2ヶ月間延長された。「はっきりと固定だと教えてくれればBBQで絶対にカ
キコできないようにできるのに」と運営側は言うが、たったそれだけのために顧客が何億もの人
間が見てる掲示板で固定IPであることを晒されていいものなのかと。ハッカーの餌食にされたり、
顧客のユーザーの情報が盗まれたり・・・可能性を上げればキリが無い。ましてや、通信事業者
はこのような損害賠償が絡みかねない事例には、法令で厳しく再発を防止するよう義務付けら
れているのだから、経過を見ながら適切な対応を行なっている。それなのに解除しないのなら、
この2ch側の一方的責任で延長された期間に解約し乗り換えたお客様から貰える筈だった契約
料を損害賠償請求するぞ、と言う話になるかも。 >>101
ならばISPはそれも含めて非公開要請すればいいだけでは？
>>102
現状は焼き依頼から完了〜解除まですべて「公開」だよね。
あくまでも現状の話。 >>101
2ちゃんねるとISPの利益は必ずしも一致しないのは当たり前です。
> それなのに解除しないのなら、
> この2ch側の一方的責任で延長された期間に解約し乗り換えたお客様から貰える筈だった契約
> 料を損害賠償請求するぞ、と言う話になるかも。
法律にはくわしくないけどさ、規制自体はサイト運営者の専権事項でしょ。
どういうロジックで賠償責任があることになるの? >>101
あと後半部分
２ちゃんねるがISPから訴えられることはほとんどないかなと、、、
規制によって乗換えがあったとしても、まず２チャンネル側にアクセスするものを選ぶ権利があるのだから、、、
なので、会員が２ちゃんねるにアクセス出来ないことを理由に訴える事は出来ないでしょ
ISPと２ちゃんねるの間でそういった契約がなされているなら別だけど
>>103
そもそもIPアドレスは公開されることを前提としているし、これを元に個人を特定することは出来ない
なので、２ちゃんねる側がそれを公開する事に問題はない
ISPサイドのセキュリティポリシーとしては好ましくないと思われるかも知れないが、それはISPの問題であり２ちゃんねるが負うべきものではない
ISPが問題だと思っているなら始めから２ちゃんねるに対し「公開」しなければいいだけの話、、、 >>101
報告に対して対応しようがしまいがISPの勝手。
個人掲示板の2ちゃんねるのことなど無視したければすればいい。極論はね。
自社が起こした行動に対して損害賠償とはおもしろいなあと。 すいません、プロ野球板にひたすら学歴について語り
スレを荒らすコテがずっと駐屯してるんですけど
どこに行ったら規制してくれるか教えてください。 >>108
ありがとうございます、ここのどのスレに行けばいいですか？
何も知らなくてすみません・・・。 >>109
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1190613166/1
> Q. 「〜を規制してほしいんですけど」「アク禁依頼はどこで受け付けてもらえますか？」
> A. 「 規 制 を 依 頼 す る 所 は ど こ に も あ り ま せ ん 。 報告のみを淡々と行ってください」 >>103
仮にそこも非公開にするなら、報告人から焼き部隊へ非公開で
依頼できるルートが必要ですよね。 >>104
ユーザーとISPの契約には基本的にどちらかに契約内容に関して過失が無い場合は、
原則継続となりますよね。ユーザーがISPの過失を問わずに契約を解除することは自由
だとは思いますが。ユーザーの解約理由なんて、ほとんどがほんの些細なものですよ。
それでも料金プランが安いほうへとか、サポートの態度が気に入らないとかなら、ISPも何
もいわないでしょｗ
この場合、ユーザーが2chに書き込めないことは不自由だ、という理由で解約を申し出
たとすれば、それによって発生する契約破棄による損害がISPに出ることは事実です。裁
判ではこの発生した損害に対してその原因と責任の有無が裁判官によって認定されます。
ユーザーが申し出た件について、まずISPの対応に過失があったか無かったかが問題と
なるでしょう。具体的にどのような経過でこの解約の理由となった事件が発生し、それに
対してISP側、サイト側がどのように処置を行なったのか、ISPは法的な対応を適切に行
なったのかどうか、またサイト側の要求に対しISPが顧客保護・個人情報保護の観点から
求められた情報は提供できないと答えたことが正当であったのかどうか、などが主張の
ぶつけ合いとなるでしょう。あとは裁判官が双方の言い分を確認して、法規定に照らし合
わせたうえで判決となります。
ISP側の主張を裁判官が正当と認めれば、サイト側の要求は理由の無い請求とみなさ
れてしまいます。結果、サイト側の身勝手な判断で悪戯にユーザーが申し出た件の解決
を遅らせた、と認められれば、ユーザーが解約を申し出た原因がISPになんらの過失も
無いと判断される以上、サイト側の行動が原因となったものと判断され、損害を受けた
という主張が通ってしまう「可能性もある」ということです。もちろん、弁護士を通じて裁判
を進めることに無理がある、とISPが判断されれば裁判にもならないでしょうが。
あと、おいらは「規制」をサイトの専権事項とは思ってません。緊急避難は認められるかも
しれないけど、ISPさんが連絡を受けた以上は、一連の対応作業でISPさんが責任を持っ
て行なうべき「禁止事項を行なった者」への通信の自由の束縛と考えています。
この辺は雑魚ﾀﾝと考え一緒ｗ
>>106
＞自社が起こした行動に対して損害賠償とはおもしろいなあと。
自社が起こした行動、というのが書き込みを行った発信者が契約者であるということでしょうか？
該当契約者に対するISPの対応は裁判の中で検証されるでしょう。法的に適切な対応を図り、
再発防止に努めた事実が認められれば、サイト側がそれを要望し、ISPは誠実にこれに応えて
いる以上、本件の契約解除の理由となる規制を継続する理由はなくなると思いますが。
それでも恣意的に規制を継続するとなれば、そのことによってISPが不当に不利益をこうむる状
況（ユーザーが理由としてこの件をとりあげて解約すること）が発生してしまった以上、その責任
はサイト側にあることを覆すことはどうなんだろう・・・
えっと、もちろん犯行を行った、実際に書き込んだ者が「書けないから」と解約することは、そ
もそもが規約違反で解約を促す立場でもある以上、ISPは請求目録から外すでしょｗ
法的なことは何回も見直して修正しながら書き込みますので、返事が遅れてすみません。 まあ、ISP訴える事は可能か不可能かって言ったら、可能だと思いますよ。
ISP側が裁判に勝てるかどうかはわからないし、
訴えられる可能性があるからどうにかしろ、っていう意見で何かが動く事は無いでしょうけど。 >>113
あなたの考えだと会員ではないものが会員制のサイトにアクセス出来ないのも訴訟の対象になりますね、、、
ISPに不利益を与えたのは「２ちゃんねる」ではなく「荒らし」でしょう >>85
…あのさ。
そういう質問が出てくる時点でどうかと思うよ。
機械が規制かけてるんじゃないし。 >>113
「2ちゃんねるの書き込み規制」はISPと2ちゃんねるの契約ではないです。
そして、2ちゃんねるもISPも「2ちゃんねるに書き込みができること」をISPの契約者に保証していません。
2ちゃんねるがどういう不法行為を犯しているかがさっぱりわからんです。 >>115
＞あなたの考えだと会員ではないものが会員制のサイトにアクセス出来ないのも訴訟の
＞対象になりますね、、、
論点が全然違うと思いますが？
「この場合、ユーザーが2chに書き込めないことは不自由だ、という理由で解約を申し出
たとすれば、それによって発生する契約破棄による損害がISPに出ることは事実です。」
を取り上げての発言ですかね？他のISPが会員登録なし、裏ツールなしで自由に会員
制サイトを楽しめる、というのなら話は別かと。どこのISPを使っても会員登録せずに会員
制サイトにはアクセスできないでしょｗツールでも使って丸ごと抜かない限りはｗ
規制が掛かって無ければ、どのISPさんからでも2chにカキコできますよね？
＞ISPに不利益を与えたのは「２ちゃんねる」ではなく「荒らし」でしょう
ならば、2chが荒らしさんに同じ額を請求してみたらいいかと。 >>62
一番やっかいな丸の内に着手してるときに、これもやってくださいと言われても
正直困りますね。。。
おしんネットカフェみたいなザル対応ISPと、ちゃんとした対応をしてくれるISP。
熊谷私怨みたいな荒らしとしての足跡がものすごいもの、足跡がそんなに
でもないもの。
こういうものは解除の温度差が多少あっていいのではないかなと思っています。
おしんネットカフェを何度も何度も何度もザル返信で解除してきたことの
歪みが、丸の内バーベキューのような事態を生んだ一因だと思うし、
その歪みを結果的に影で後押ししてしまった要素に残念ながら自分も入ってる気がします。
報告人と解除人が協議してという方向性は、現在まったく無い状況ですね。。。 >>100
>>82は「ほんのちょっと」の「ほん」くらいですかね？ ID:ZR4VNecrO ← これ何？時間帯をみてそう思った
ID:rFHzOLes0 ← >>38 それをコテで
ID:C0+Qofj40 ← 色々な所をROMっている人
>>74 そそ
ID:sUx/briR0 ← みてます
ID:CfOi2B130 ←
>>82 そそ
>>112 そそ
そんな感じ >>118
他のISPは関係ないと思いますが、、、
規制がかかっている事と会員制で接続出来ない事をなぜ別物扱いするのでしょうか？
書き込みやアクセスが出来ないことに変わりはないわけですし携帯からは無条件に拒否もありますね
それと問題は会員が「退会した事」であって「乗り換えた事」ではないはずです
でわ、お聞きしますが
例えばひろゆきが突然サイトを閉鎖したとします
あるISP会員が２ちゃんねる出来ないならネット接続必要ない、退会しますと行った場合、ISP側は顧客を失うわけですよね？
でISPはそれに対してひろゆきを訴えますか？
そもそも管理人はひろゆきでありサイトの継続も終了も本人の自由です
（２ちゃんねる●は別問題なので触れません）
これが２ちゃんねるのような規模の大きいサイトではなく、ページ一枚の小さいサイトであっても同じです、、、
そもそもこの規制に限ってはISPに過失がないとなぜ言えるんでしょうか？
まず、とあるISPから荒らしが発生した
規制後対応完了とのことで解除
また再発の繰り返し
ISPはこの会員に適切な対処が出来ていたと言えますか？
荒らしがネカフェを使っていたと言うのは理由にはなりません
なぜならその場合会員であるネカフェに対して適切な対処を行うべきでした
ISPが行うべきことは同会員による当該サイトへの迷惑行為の防止であるはずであり（どのISPもこれらの行為を禁止し、場合によっては退会処分とすると明記してあるはずです）、結論から言ってそれは不履行に終わっていますね
規制は度重なる荒らしによる迷惑行為や、今後起こり得る迷惑行為に対し自衛のため行った事であり、仮に２ちゃんねるが当該ISP会員（巻き添え含む）を永久にアクセス出来ない状態にしても、これらは正当な手段であると認識されるはずです 携帯から長文は地獄ですね、、、
BBQでも書ける板なら良いのに、、、
もう寝るわよ、、、 >>82についてとか、支部本部の解除を分けることをレフィさんがどう考えるのか。
ひろゆきさんに話を持っていく前に、レフィさんとまずお話がしたいわけなんです
けど、来てって言わないと無理ですよね。 >>124は言葉が足りなかったです。
解除を分けるという視点オンリーではなく、
報告人が報告から解除までできるようになるとか方法は複数ありますよね。 二人っきりで話したいのを邪魔しただけ
だって、雑談スレなのにａｇｅはイカンとかさ
何やろう？何でも気に入らんもんはアク禁にしてしまえっていう事が出来るって怖いね
それも、４０代板で・・・４０代の２ちゃんの中の人は一般庶民より心が狭いって思います
２ﾁｬﾝ歴６年だけど初めてなので中の人は自分勝手出来る時代になったのかなって・・ >>128
余所でどうぞ
>>127
その前に、れひーが出てこないと話にならないような気がします。
解除の権限とか、解除の判断の話し合いには出て
くるつもりはないようですが。 >>129
よかったら他所に誘導してください
スレ違いでしかた。申し訳ないです >>124
管理人やFOXや削ジェンヌならまだしも、わざわざ呼び出さないと
来てくれないというのはなぁ・・・。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1157694807/448
>448 名前：削ジェンヌ▲ ★[sage] 投稿日：2007/09/16(日) 15:12:11 ID:???0
> ｷﾀﾖｰｷﾀﾖｰ
> >>441-442
> 支部に関してはこれをやってもらってくださいー。
> っていうか今までされてないことに驚きです。
> やり取りをしている人間が、ISPの返答で判断をする。
> それでreffiさんに投げてもいい、となった時点で
> 最終的に解除するのはreffiさんですが
> それは代表として、機械的にするってことなんじゃないんすかね。
> もちろん逆にreffiさんがこの返答でいいの？解除無理だよ？
> ってことがあることも当然として。
こういうのが、報告人と解除人がだいたい同じ方向を向いて作業する
ってことなんだと思うんだけど、なんでもいいからレフィさんの言葉が
聞きたいね。呼ばなくても来てくれたらうれしいね>>129>>132 寝ちゃったみたいだけど、起きてきたら見れるように
>>122
＞他のISPは関係ないと思いますが、、、
＞規制がかかっている事と会員制で接続出来ない事をなぜ別物扱いするのでしょうか？
ユーザーがISPの乗換えをする動機を検討している部分ですから、他のISPと極端に異な
る部分を検証しているまでです。
＞それと問題は会員が「退会した事」であって「乗り換えた事」ではないはずです
乗換えを決意した結果、退会に?がった、と考えればよいのでは？
＞でわ、お聞きしますが
＞例えばひろゆきが突然サイトを閉鎖したとします
＞あるISP会員が２ちゃんねる出来ないならネット接続必要ない、退会しますと行った場合、ISP側は顧客を失うわけですよね？
＞でISPはそれに対してひろゆきを訴えますか？
他のISPも２ちゃんねるが閉鎖されればアクセスできないのですから、乗り換える理由にはならないでしょ。
結果として２ｃｈの閉鎖が退会の理由になったとしても、乗り換えの理由にはならないと。
とーぜん、差別的な取り扱いを受けていない以上、ISPは訴える理由は無いでしょ、ということで、この点は争いが無いということで。
＞そもそも管理人はひろゆきでありサイトの継続も終了も本人の自由です
否定するつもりは有りません。切り込み隊長が存命だった時分からの古参ユーザーですからｗ
でもその言葉を悪い意味に解釈し続けるのはあまりよくないと思いますよん。別に大上段構えて清廉潔白をめざせ、などと戯言言う
つもりもありませんし。ただ、せっかく集まったユーザーなんだから、楽しく集まれれば良いかな、というのが基本的な考えですよん。
（つづく） ＞そもそもこの規制に限ってはISPに過失がないとなぜ言えるんでしょうか？
あなたは過失があると証明できますか？
＞まず、とあるISPから荒らしが発生した
＞規制後対応完了とのことで解除
＞また再発の繰り返し
＞ISPはこの会員に適切な対処が出来ていたと言えますか？
＞荒らしがネカフェを使っていたと言うのは理由にはなりません
ならば、あなたがISPサポートの立場だったら何ができますか?
それを書いてから、「私ならこれやるけど、やってもらえなかった」ということを書くべきかと
卑怯になるといけませんので、「おいらならこうやる」を書いておきます。
・該当ネカフェにISPの名前で作成した警告文を貼ってもらいます
・ネカフェ店主さんとよくお話をして、ルータのURLフィルターに「2ch.post」のキーワードを
設定してもらいます。断られたら上申書を提出し、該当ユーザーのIDに上記設定を
設定してもらえないかじっくりと頼み込んでみます。
・Webカメラがあるようなら、一見さんがきたら遠隔で、チャット時間を含めて録画してもら
えるよう、店主さんに頭を下げてお願いします。
・他のISPさんにも、事件発生警報として当社からメールを送信します。
・予算の許す範囲でビラを作成し、お取引先に出来る限り広範囲に事件をお知らせします。
ここまでやっていたかどうかはともかく、人の苦労を見ていない、知らないのなら論外かと。
＞ISPが行うべきことは同会員による当該サイトへの迷惑行為の防止であるはずであり（どのISP
＞もこれらの行為を禁止し、場合によっては退会処分とすると明記してあるはずです）、結論から
＞言ってそれは不履行に終わっていますね
そーいう人の苦労の結果しか捉えず、努力する気持ちを汲み上げないでいると有能な人もみんな
潰れてしまいますよん。残るのはカスばっかｗ パンツぐらい自分で履けとｗ
残りは、「あっそ、はいはい。どーぞご自由に」 と投げ捨ててはいけないね。
少なくとも、「2chが生き残るためならなんだってやるんだ。あんたらお客様のつもりか？おめでてーな」
といった人の本心は汲むべきかと。この人を不幸にしちゃいけないという気持ちで論議しましょ。
おいらもおやすみですー。 >>101関連
言ってることはわかるんだけど、今のこのスレで話すことではないと
思うんで、質雑スレでおながいできますか？
今ここで議論の対象になってるのは>>62,64の話題なので、
混乱させないで欲しいです。 >>135
ビッグローブさんとは、ビッグローブさん側の希望に添えるように
今もやりとりをしています。下四行は同じ気持ちです。 とりあえず呼びかけてみた。
http://yy13.kakiko.com/test/read.cgi/reffi01plus/1123925691/228
管理人さんの言う「基本は解除」と
基本対応で一部ｇｄｇｄになりつつある現状を照らし合わせて
今出てる提案などに対してとか今後の進み方とか
もう少しreffiさんの意見を聞きたいなとか思ってます。
今自分はocnの私怨再発案件をいくつか対応待ちなのですが、
今までの荒らしさんの足跡を眺めても、今回でケリが付く可能性が高そうにないので
今後の参考にしたいし。
まだ個人レベルの話をしてるの？
オマエらの勤めてる会社って、成績悪くてもいつまでも使ってくれるんだな〜（笑）
『次は無いぞ』という緊張感が無いもんな（笑）WWWWWWWWWWWWWWWW
★愚運で譲り合いだの、奪い合いだのやっていい時じゃ無いだろうに？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWW
根本的に、問題を一ユーザー愚運のせいにしてる時点で駄目ですねえ（笑）
オマエら全員にマジでやめろというべきかな＞結果出ないの明白じゃん（笑）
＞解除人を攻略すれば、なんとか成るという勘違い
＞仮にオマエらが、解除人げ諸悪の根源だと真剣に思ってたとしたら、その対策能力からして
＞オマエらが無能・無知なのがこの２日間で証明された
＞以上の通り、結果が出せない人達が、何かをやってる、が、はたから見たらやってる不利を
＞してる以上の事は見えてきてないので、ちょっと本気でやりなさいよ
＞やる気が無いならかかわるなよ
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
直ぐに再発するだろうし、その再発時の巻き添え者を、オマエらじゃ救えないし
再発も防げないだろうな（笑）WWWWWWWWWWWWWWWちゃんちゃんちゃん！
もう、はっきり言うが、
オマエらが中途半端にクビを突っ込むよりは、
実際に痛い、ISPユーザー・管理人・ISPの三つ巴で
とことんやりあう方がいいだろう、というか、本来、そうあるべき事なのよ（笑）
その三者がやりあう分には、緊張感があるし、真剣度も違うから結果もついてくるというもの
もう、元を断つ事は必須かつ常に最前線で戦わなければ成らない問題なのよ
それを、報告人と解除人のパイプラインの修理に人件費かけちゃ会社はつぶれますわ〜（笑）
何がしたいんだい？？再発を止めたくないの？？愚運ごっこがしたいの〜〜？？（笑）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
はあ、チャーミーマンが見守れと逝ってたから、ここら辺で止めておくな〜
好きなときに好きな事を好きなだけやる
出来る人が出来るときに出来る事をする
こんな標語 掲げるような内容じゃないんよ＞当たり前のことを・・・・・・・・・・・
それをこういう文言を利用して、逃げ道を作ってるだけ〜〜〜〜〜
好きな時に好きな事を出来る人が出来る時に出来るだけ頑張れば出来るんですよ〜
それが出来ない無能者ばかりが集まってるのが自称ボランティア愚運だね
何がそうなってしまってるこというと、下らん標語を作って、困るとそれらを利用して
逃げて来てしまい、無能化してしまったんだろうなあ＞２ch古参★愚運って！！！
残念だ！
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
黙れ、雑魚！
真面目に議論しようとしている場を荒らすな
空気読め
じゃあ、纏めるか、ガラクタ会議が再開するまでに（笑）
オマエらがしたい事する事
※巻き添え者が出ることの再発を防ぐ事
※上記課題を成功させる為に必要な事を、一から考え直す事
※ISPとの連絡活動の意義・効果を正確に認識・考慮すること
※・・・・・・・まだあるだろうが、基本は上記
＞解除人云々の話題以前の土台を構築出来ていない
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
結局既出の通り、結果論であるのかもしれないが、こうも同じ過ちを繰り返してる所から
通報作業は、余計なおせっかい だったとハッキリ言えよう
＞だから、もうこのループに歯止めをかけねばならない こういう認識あるのかな？？
余計なお節介である理由がわからないのだろうか？？
だったら教えてやる オマエらゴトキ自称ボランティア騙りなんか無能に決まってるんだ
ボランティアを騙って自己満足で遊んでるだけなんだから（笑）WWWWWWWWWWW
で、お節介をしたが為に、ISPユーザー・ISP・２chがもっと窮地に陥って、問題解決の為に
ISPと２chの歩みよ寄りが必要不可欠である事を深く知らしめる事が出来ていないんだ
オマエらじゃなく、管理側＆ISPの共同戦線無くして、巻き添え者を減らす事は不可能なのは
今までの経緯をみたらわかるだろうに？？？それを中途半端の一時しのぎの解除により、
その歩み寄りの必要性が薄れて現状に至ってる！
オマエらが今やろうとしてるやってる『解除タイミング云々・中途半端な通報作業』
以前に、上記歩み寄りをさせるのが先でしょうに＞その事に気付くまでは
何をやっても駄目でしょう
＞自称ボランティア愚運に拠る、自個満足ごっこの永遠のループ＞巻き添え・以上投稿のループ
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
ちゃんちゃん（笑） >>141
オレが一番、真面目じゃねえの＞この中で（笑）
というか、２chに浸かりすぎて、普通の事がわからなくなってる奴等に
オレ様が負けるわけねえわ＞何をやってもねWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
>>142
を参考に、脳内リセットしなさいよ＞オマエらWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
というか、しばらく２chから離れ無いと、オマエらは病人なんだからわからなんじゃねえ？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
ということで、以降チャーミー隊長の指揮の下
オレ様の教えを教訓にし議論・実践よろしく〜（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
by 規制議論板史上最凶のエース 春 出来る範囲で出来る事を出来るだけやる。
それのどこがいけない？
管理人マン！てわめくだけの能無しじゃないんだよ。
無駄だと思うなら、
無駄な事してるなーって冷めた眼で横目で眺めて放置しろ。
邪魔すんな。 邪魔をしてるのはオマエら（笑）
ISP・ユーザー・管理側がもっと窮地に立つべき時、そして考慮すべき時を
いつも台無しにしてWWWWWWWWWWWWWWWWWWこの役立たず＞>>145
> 出来る範囲で出来る事を出来るだけやる
WWWWWWWWWWWWWオマエ何か出来たの？？逆に邪魔しちゃってない？？（笑）
ちゃんちゃん
reffi@報告人さんへ
>>119
>>138
で、これは私なんですけど
>>62
>>64
>>82
ご意見お待ちしています。 出来る範囲で出来る事を出来るだけやる。
これはボランティアとしての大原則だと思うんだけど、
実際こうして議論になるってことは、解除を待つということは
reffiさんにとっては出来ないことなのかな・・・。
>>148
出来る範囲で出来る事を、楽しめる範囲でやる。
これが大事。
解除する人と報告する人の向いてる方角が違っているのなら、
それも無理な話。楽しむどころかむしろ逆。
いまはとっても大事な部分を確認しあってるはず。はず。はず。はず。 本部で扱うものは夜勤さんが付き合ってくれるなら何十回でも
reffiさんと夜勤さんがいたちごっこすればいいと思いますよ。
本部と支部で規制をかける人が違うんだから、解除する人も分けるという
選択肢はないんですかね？ >>134-135
携帯からなので長文は地獄です、、、あぷろだ使います
http://sa-wiki.com/upload/src/up0167.txt
まともな議論しようとしている方、、、ご迷惑をおかけします、、、
（雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k を除く）
BBQされてても書ける板に雑談スレあるといいんですが、、、
どなたか知りません？
規制の範囲がどんどん広くなっているのはなぜか？なぜか？なぜか？
要請板の削除をする削除人の心の中は？心の中は？心の中は？
規制の範囲が広くなったことと解除人のやり方は全く無関係か？無関係か？
規制の範囲が広くなり、利用者は絶望していないか？いないか？
機械でないならば、人間ならば、仲間の鯔を足蹴にしない回答でありますように。 えっと、あんまりあれこれ出てくると収集がつかなくなるかもしれないんで
もっと簡潔に１つずつクリアしていきませんか？
例えば、「解除基準は本部と支部で分けるかどうか」
a) 現状のままでよい
b) 明確に分けるべき
c) その他
って感じで・・・。
１つの話がまとまれば、そこから次の話に派生できると思うんですがどうでしょう？
選択肢選ぶだけでなく、自身の思うところなども書いてもらえるとわいわいがやがやも
しやすいんじゃないかと思ったり。
226 名前：Reffi掲示板管理人 ★ 投稿日：07/09/17 01:47:58 ID:???
僕の解除基準
これは何回も書いているけど箇条書きにします。
・規制解除は対応が完了すれば解除する。
・ただし永久規制が発動した場合、具体的な対応策が提示があった
場合管理人裁定の上解除する。
>>157
管理人が絶対であることは前提条件なんですよ、それはどの鯔にとっても。
その上で、一緒に作業する鯔とどうすり合わせていくかが大事な事。
管理人の言うこと以外、見猿言わ猿聞か猿だから、鯔からの信頼が失墜してるのでは。 >>153
長々とお付き合いさせてしまって申し訳ありませんでした。
長文大変だったでしょう。ありがとうございます。
あなたのとてもまっすぐな目線を受け止めることができた気がします。
ま、言いたい事は言いたいこととして、実際に裁判になったら、その視線で被告人
扱いされる人を弁護し、助けてあげてください。それ以上は今はいえません。
あまり書くとまた「あっち行け」と言われてしまいますから、ちょっとだけ。
おいらが今の2chの規制に対して客観的に「見える」部分は、人と人との感情の
ぶつけ合いだけで、いつまでも「和んで解ける」、という部分が無いことが原因かも
しれないと感じるからです。
例えば、あなたがちっちゃなWebサイトを作り、BBSで交流を持とうとしたとします。
でもBBSはふつう、あなたの理想とはとんでもないほどかけ離れた書き込みで埋め
られてしまいます。それでも何とか理想の姿にして行こうと、必要の無いとあなたが
判断したら、徹底的に「削除」していきますよね。書き込まれても書き込まれても。
それでも「荒らし」認定をしたものが行為を止めなければ、サーバーに備わってい
る機能を使って「荒らしさん」からのアクセスそのものを弾いてしまおう、そうすれば、
書き込みたくったって書き込めなくなるだろう、と、単純に考えるんですね。これは
普通の展開でしょう。これが皆さんの言う「規制」だと思います。
しかし、規制実施後、いつもサイトを助け、支援してくれている「お仲間」がパタッ
と姿を見せなくなってしまったとします。あなたは心配になりませんか？どーしちゃ
ったんだろうと。で、メールしてみると「勝手に閉鎖したと思ってた」というお返事。
そう、「荒らし」さんとこの方は全く同じホストから投稿していたんですね。「荒らし」
さんに投稿させないようにとしたことが、結果として一番大事なサイトを支えてくれ
る方を、一方的に「あんた、いらね！」と絶縁状を突きつけてしまう、という結果に
なってしまったんですね。
「このままじゃまずい」と考えれば、その方の所に連絡を取り、「これこれこういう事
情で、アクセス規制をしました。あらしさんが荒らさなくなるまでもうちょっと辛抱して。
」と、相手に伝えます。でも、相手がスキルがあり、良識を持つ方なら、こう答える
でしょう。
「事情はわかったけど、まず規制したリモホぐらいはWebの見やすい所に書いてよ。
あと、あなたが「荒らし」を追っかけたってぜったい絞り込むことはできないんだから、
ISPさんとよーく電話で相談して、一番いい方法にして下さいね。あなたが本当に
このサイトを荒らした人を許せないのなら、その処置は「荒らしさん」の個人情報を
管理するかたに判断していただかないと、ネカフェとか自由にノンライセンスでネット
できる現状では、荒らしさん本人が反感〜報復の気持ちしか持たない筈ですよ」と。
個人情報を管理し、個人を守る方立場の方〜ISPはそういう相談に対応するプロ
ですから、勧められる通りにあなたが電話なり、メールしたとしましょう。おそらくは直
接相談しましょ、と言って、対面相談の機会を設けてくれるはずです。そして、あなた
はびっくりするような対応を受けるでしょう。
「なんでサーバーに規制なんか設定するんだ。あなたには個人情報を管理する権限
も何も無い。なのに、そんなことをすれば個人個人の争いになるのは今までの歴史
から見ても当然じゃないですか。何のためにISPがあるのか、理解できていません。
悪いことは言いませんから、すべて私たちに任せて、要らぬ規制設定は速やかに削
除してください。」と、怒られ、指導されるでしょう。
言葉を交わしながら相談する、とは一方的な主張をぶつけ合う「裁判」では無いの
ですよん。ご理解いただければ幸いです。
基本に立ち帰る事もおいらのレスは目指しています。僻地におくる問題ではないかと。
マンドクセ、で逃げれば逃げるほど追い詰められることを理解できて、前向きに動くこと
ができる人なら、このレスを踏み台に「自分ができる動き」を展開してください。
このレスの対応レスに対する返信は、申し訳ありませんが、また少しお時間を下さい。
おいらもリアル病人なので。
寝オチ。一発落ち ﾉｼ
結局なんの話しをしてるだ。だれか1行でまとめてくれ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
