ローカルルール設定変更議論 ★ ２
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ここは、ローカルルールの設定や変更に関する議論スレッドです。
依頼スレはこちらです。 スレの決まりを守って申請してください。
■ ローカルルール申請・変更スレッド９
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103895086/l20
前スレ ローカルルール設定変更議論 ★ １
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1101052458/l20
＜このスレの狙い＞
∩∩
=（・-・）= ここではポイントの話しや変更する人への質問や全般の話しだけして、
それ以外は今まで通り自治スレや申請スレでしてきて欲しいの
2chに詳しい野次馬さんやひろゆきさんも来る板だから
却下されたときの上手い変更のしかたの相談に使って欲しいの 議論で勝利宣言をする人はバカだと思うので、
相手にしたくないです。
RLに関わらずそうだと思うのですが、
議論というのは、対立する両者が共通の認識を
見出す事に意味があるように思います。
申請の場合は、さらにその結論の妥当性を
担当者に納得させる事に意味があるように思います。
なぜなら、変更する権限はあるんでしょうが、
変更しなければならない義務など無いようだからです。
したがって、きちんと議論を成立させて、第三者が見て十分な
妥当性を持っている思えるものを作り上げる必要があるんでしょう。
＃しかしなぜだか、議論は勝負だと思う人がかなり多いです。
>>344
デッドリンク云々は、実際にその案を適用した場合に予想される問題点に過ぎませんよ。
もっと根本的な問題は、その案が設定変更議論よりも前段階の「２ｃｈに対する要望」であるから、
批判要望板でやるべきものであるというもので。
＃まずこの要望が通らなければ、板住人が話し合って「デッドリンクになっているものを修正する
＃ＬＲ内リンク先変更申請」などもできないわけで。 >>352
議論が勝負になってしまうのは、元々最終目的や方法が強引だから
建設的な話し合いや合意が成り立たないのです。
妥当性があり説得力のある論理ならば、
説得すべき相手は論争の当事者ではなく、
現場にいなくても、仮想的な中立の第三者に対して行われる。
しかし、妥当性のない双方の主張が綱引きしてる状況では、その相手は自分の反対者になる。
主張を押し通すため、どちらかが根負けするまで続けて
反論が途絶えた段階で「決着がついた」ことにしてしまうか、
説得を放棄して、投票で「決着がついた」ことにしてしまうことになる。
>>350
へぇ〜 ディベート嫌いなんだ、ディスカッションの方が好きなんですね 自治の議論ってディスカッションだよね。
ディベートと勘違いしている奴はアホってことでしょ。 >>356>>357
相手を論破して勝利宣言するのがディベートじゃないんだが
どこの世界のディベートの話なんだ？
むしろ>>352みたいなスタイルがディベートというに一番近い 議論が平行線であっても、なんとか超越点を見つけてやる、
という心意気がなければ、自治をしてもしょうがないと思います。 >>358
そりゃ、ディベートの誤用だな。ディベートはガチンコだよ
本来は「○ × ジャッジマン」の三組に分かれて行う討論方式なんだ
裁判なんかが、このスタイル >>360
そちらこそディベートの誤用
問題点を洗い出し、情報を収集し、それを分析することがディベートの本質。
そういう情報と分析によって裏付けられた論理を検証し合うのはディベートの一側面に過ぎない。
説得するのは反対派ではなく審査員であるので、
言い負かして勝利宣言すればいいというものではない。
第三者にも納得できる妥当性のある主張でなければならない。 >350は、ディベート云々じゃなくて、
自分で勝利宣言をするような人について言ってるだけでは？
討論することについては、何も言っていないと思います。 >>360-361
よーく読むと、おまいら同じ事言ってるぞ なんでもいいけど
それでローカルルールが決まるといいね と言うか意見が割れてる場合、ムリにＬＲを変える必要があるんだろうか？ 何十年でも議論すればいいよ。一回決まったLRだって必要なら変えるでしょ？ 吹奏楽板です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1116059509/l50
の内容にてLRの変更申請をかけてるところですが、
＞■ ローカルルール申請・変更スレッド９
＞ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103895086/596
＞ 596 名前：ボヤッキー ★[sage] 投稿日：2005/05/18(水) 00:19:53 ID:???0
＞ （略）
＞
＞ >555：吹奏楽
＞ > ローカル・ガイドラインとFAQもご参照ください
＞ ガイドラインという文字が入るとリンク先の文章もガイドラインに該当するのではないかと
＞ 勘違いされる可能性があるのでガイドラインという言葉は外せませんか？
とのご指摘を受けました。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1107367630/317-333
にて議論しましたが、「吹奏楽板ガイドライン」ではどうかという意見で
まとまろうとしております。この修正案で問題がありますでしょうか？
問題なければ、再申請をさせていただきたく思います。 >>367
根本的に間違っている希ガス。問題があるのは「ガイドライン」の６文字のような。 >>368
分かっててあえて「ガイドライン」という語を
使ってるんですよ。
板限定の「ローカルガイドライン」と２ch全体に適用される
「削除ガイドライン」と混同を避けるためという指摘は分かる
のですが、そもそも「ガイドライン」という語にそんなに混同
されるような要素があるのかと。じゃあガイドライン板は？
とかという話しになります。
自治スレのこちらのレスを引用しときます。
328 名前:（215） メール:sage 投稿日:2005/05/19(木) 00:21:31 ID:Vf5po38D
交渉次第ですが、代替表現としては
水槽板ガイドライン
とか。
「ローカルガイドライン」
とカッコで括るとか。
個人的には、混同するとは思えないです。
機能としては「ガイドライン」のローカル版を意図しているモノなので、
「ローカル」を上記「水槽板」などに言い換えるなどは可能と思いますが、
「ガイドライン」の表現を他に変える（「ルール」「お約束」「鉄の掟」など）のは、
実効性を損なうと同時に混乱をきたすと思うです。
2ch全体のことに対して、板ごとの事柄を「ローカル」と形容するのは、
一応普及していると考えられるです。
ローカルルールを「使用上のお約束」にある「ルール」と混同しないのと
同程度に、ローカル・ガイドラインと削除ガイドラインは混同しないのではないか、と。
混同する人はガイドラインも読んでないんじゃないか、と。 >>369-370
ボヤッキー★氏は何と言ってる？「ガイドラインという言葉は外せませんか？」と言ってるわけで。
それをわかっていて敢えてやっているなら、「実効性を損なうと同時に混乱をきたすので、ガイド
ラインの６文字は絶対外せません」と申請してみればいいと思うですよ。それが通るかどうかは
ともかくとして。
私見では「ここを直してくれませんか、と言ってるところを直さないようじゃ、通りそうに無いな」と
思ったので助言しているわけです。
別に吹奏楽板のローカルルール設置を邪魔している訳でも何でもないですよ。 >>371
なるほどです。ご丁寧にありがとうございます。
ところで、
■ ローカルルール申請・変更スレッド９
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103895086/l50
にて、
618 名前:名無し行進曲 メール: 投稿日:2005/05/20(金) 13:15:04 ID:03ykOTg+0
>>596
ただ今自治スレで議論中ですが。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1107367630/l50
例えば「吹奏楽板ガイドライン」ではいけませんか？
ガイドライン板もありますし、ローカルガイドラインという
語を使用してる他板の自治スレもありますし、削除ガイドライン
と混同するとは考えにくいです。どうしても「ガイドライン」と
いう語がダメということであれば、再考しますが。
と聞いている訳ですが、これはボヤッキー氏に答えていただける
のでしょうか？ダメならダメとはっきり言って下されば、自治スレ
に持って帰る材料になるのですが。申請スレを確認や交渉に使用
して良いのかよく分からんかったのでここに移動したんです。 >>372
答えてくれるかどうかは、ボヤッキー ★ 氏次第だとしか言えないような。
ただ、申請スレは申請のための場所であって、質疑応答の場ではないので、確認や交渉に利用
するのはどうかと思いますし、そのためにもこういうスレがあるわけですから、申請スレでで答えて
くれる可能性は極めて低いと考えておいた方が良さそうな。
＃そうでなくても、最近ボヤッキー ★ 氏の出現頻度が下がってるし。
あ、ついでに個人的に思ったことをもう一つ。
＞ガイドライン板もありますし、ローカルガイドラインという
＞語を使用してる他板の自治スレもありますし、
どちらも「ローカルルールの文面」とは関係ないものですね。前例にはなり得ないと思うです。
「これが認められているからいいじゃないか」と言い切る材料としては弱いんじゃないかと。 ちなみにウチらの場合、
http://wind.kakiko.com/suisouita/faq.html
と自治スレへの該当文章のリンクの二重でやってます。
海王氏にアドバイスもらったりしてますた。 そこまで「GL」にこだわる必要があるのかが理解出来ないなぁ >>374
それは前例になるっぽいですね。>>372のような「自治スレ内の文言」ではないですし。ただ2chは
特に前例主義でも無いようで、「前例があれば必ず認められる」とも言えません。
しかし、そういう材料をもっと集めれば、「ガイドライン」の言葉を使える可能性は上がるかもです。
＃なお、前例にならないと書いたのは、あくまでも「自治スレ内の文言＝ＬＲ」ではないからです。
＃ＬＲの補足にはなると思いますが。
ただ、>>377さんも書いてますが「そこまでガイドラインという６文字に固執する必要があるのか」と
いう疑問は残りますし、だからこそ一旦差し戻しになったのではないかと。
「何が何でも、ガイドラインという言葉を使わねばならないんだ！」という点で考えが凝り固まって
いませんか？板内での議論の前提条件にしてませんか？
そのあたり、もっと柔らかく考えた方がいいと思うです。 >>377
といいますか、議論に数年かけてましたし、推敲も他板を
参考に慎重に行ってましたし、運営サイドのアドバイスも
適宜受けてましたもので、ここに来て「駄目です」と言われ
ますと少し抵抗が。過去の膨大な議論を全部読めとは申し
ませんが。
いえ、でも客観的で納得出来る理由を提示して頂いた上で
「ダメ！」と言われれば従いますです。「なんとなく混乱
する気がするから変えてみて。」程度の話しならたまらんです。
我々がしてきたようにロジックの積み上げで話しをしてほすい。
いやいや、百歩譲って、今は可否をはっきり名言していただ
けるだけでも。議論板の削除人もLRの改正待ちで判断保留
しているんで、過渡期状態が半年ぐらい続いてるのです。
ところで、
吹奏楽板ローカルルール変更申請スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1116059509/l50
がdat落ちしてしまいましたが、こういう場合再度立て直さなければ
ならないのでしょうか？ >>381
そのこだわりは、意味があるものなのか？
堂々たる経緯けっこう、こだわるのが悪いとも言わないが、
新規参入者が理解しにくいルールを古参が設けて悦に浸っているだけではないのか？
誰のためのローカルルールだ？ >>380-381
まあ「板住人の話し合いでとことんこだわりたい」と考えるなら、それは板住人の総意ということで
「住人との話し合いの経緯上も、ガイドラインの６文字は是非入れて欲しいと考えます」とか書いて
前例も添えて、再度申請すればいいと思いますよ。
私としては、単に「他の道もあると思うので模索してみてはどうですか？」という主旨で助言してきた
だけなので、参考にならなかったとしたら残念ではありますが、板の住人さんが納得できるもので
変更依頼が通れば、それに越したことはありませんし。
最終的には、ボヤッキー ★ 氏など、変更を受け付けられる人がどう判断するかです。
あと、ローカルルール申請用のスレが落ちている場合、「既に落ちたスレに書いてあるもの」を依頼
するのであれば、変更する人はdat落ちしてても読めるそうですから立て直す必要はありません。
ただし今回の依頼がアウトになって、後から修正することになれば立て直す必要があるでしょう。 ちょっと確認
>>375
> 海王氏にアドバイスもらったり
>>380
> 運営サイドのアドバイスも適宜受けて
これ同一の意味？ >>387
よくわかりませんが、>>387 さんが >>375および>>380さんなのですか？ 変に「GL」という言葉にこだわって議論がグダグダになるなら
「案内サイト」など違う案などでサクッと決った方が楽じゃんって俺は考えるだけ＞吹奏楽 皆様ご意見ありがとうございます。
ボヤッキー氏のコメントもいただきたいところですが、
GLという語に固執し続けるデメリットも考慮し、代替の語も
ウチの自治スレで検討してみます。
>>382
参考までにお教えいただきたいのですが、当方の
LR案のどの辺が理解しにくいのか、教えて頂ければ
幸いです。専門板ということもあり、一般人が分かり
にくい部分があるという点は理解出来ます。理解しに
くい点はGLの語の重複部分以外にありますか？
（それこそローカルなガイドラインも合わせ読んだ上で。）
>>386
いえ。海王氏にアドバイスもらったのは事実ですが
それだけじゃないです。膨大な議論スレから該当部分
をピックアップしろという話しでしたらそうしますけど、 どの辺が古参のオナニーで分かりにくいのかご教示を。
<B>吹奏楽板ローカルルール</B>
<BR><A HREF="test/read.cgi/suisou/1107367630/177-185">ローカル・ガイドラインとFAQ</A>もご参照ください
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<BR><BR><B>●お約束</B>
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<BR>・<A HREF="http://info.2ch.net/guide/">２ちゃんねるガイド</A>をよく読んでから参加しましょう
<BR>・削除依頼・誘導をする方は対象スレ/レスをよく読み、的確な判断の元で誘導しましょう 放置は自治の基本です
<BR>・自治スレは<A HREF="test/read.cgi/suisou/1107367630/l50">こちら</A>
>>393
唐突に「支部」って言葉が出てくるんですが、どこにも説明無いですね。
地域限定での単独イベント等の「既存スレ」ってのも、よく考えないと解りにくい。
（要は、年度毎に立てるな、ということなんだろうけど）
最近のコンクール云々での「総合スレ」も、どういうスレを指してるんだろう？
多分、すぐに答えられる話ばかりと思うんですけど、上の文章だけで理解しろ、
というと、ちょっと判りにくいと思いますけど（と、流れを無視してカキコ）。 で、そこをローカルガイドラインで補足するというのが趣旨
だったんです。
<BR><A HREF="test/read.cgi/suisou/1107367630/177-185">ローカル・ガイドラインとFAQ</A>もご参照ください
ローカルガイドラインの全文はコレ。
http://wind.kakiko.com/suisouita/faq.html
LR上は自治スレの該当文へのリンク。
んで、ガイドラインという言葉は削除ガイドライン
と混同するから外せないか？というボヤッキー氏の
アナウンスがありまして、今に至ります。 じゃあ、外したら？
他がどうこうってより、
自板のローカルルールがスムーズに導入される方が
住人のためになるんじゃないのかね？ >>396
取りあえず自治スレに帰ってその方向で話してみますわ。
#申請受理の一貫性よか、受理の手続きのスムーズさを優先
させるという方向で。
色々アドバイスありがとうございました。＞All
>>380-381
suisou：吹奏楽［スレッド削除］
199 ：削除トライ ★ ：05/01/29 04:43:49 ID:???0
ここまで見ました。
地域関係はルール議論が終盤に差し掛かっているようなので様子見。
269 ：削除トライ ★ ：05/03/20 12:53:27 ID:???0
ここまで見ました。いくつか様子見あり。
ルール変更後違反にならなくなるものは今回は手をつけていません。
しっかり話し合ってから依頼してください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093186894/ ぼやっきーが来ておったのに
しつもんしないとはなさけなや ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
