【デジタル時代】絵の上達方法を科学する【板ヲチ】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend::vvvvv:1000:512
!extend::vvvvv:1000:512
初心者イラスト練習日記から派生した議論隔離スレです。
ここでは、1と直接関係ない話題や、本スレでは邪魔になる議論等を扱います。
ヲチとは分離しましたので、前スレで空気的に遠慮してた人もどうぞ。
その他の話題もご自由にどうぞ。
1へのアドバイス等は本スレでお願いします。
1関連話題や出待ちはヲチスレでお願いします。
※前スレ
【雑談専用】初心者イラスト練習日記専用雑談/待機スレ【ヲチ】
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1631340348/
※本スレ
【１専用】初心者イラスト練習日記part10
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1633077505/
単に1と呼ぶ場合、この本スレ1を指します。
※ヲチスレ
【ヲチ】初心者イラスト練習日記 の1をヲチするスレ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1634223670/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>89
技術記事だからある程度致し方ないが、
『3DCGで』ここまでやるの凄いでしょ！なのはやっぱり問題だと思うよ。
見てる方の大半は手書きか3DCGかなんてどっちでもいいし、仕上がりだけの問題だ。
3DCGは作画が崩れない利点があり、それがそのまま、作画を崩せない欠点となる。
だから普段から崩れまくりの下手絵師にとっては補助輪となるが、
崩れもしない上手絵師にとってはここぞという時に崩せない枷でしかない。まんま自転車の補助輪に近い。
アニメ/まんが表現が受け入れられている以上、
表現範囲は2D＞3Dだから、絵師を駆逐するのは無理だと思うけど。
（と言われたわけではないが、なんか君らと話してると何となく敵対してる気はする。
俺としては上記の通り、仕上がりがよければどっちでもいい、程度でしかないが) あとこれ、アプローチを間違ってるよ。
> 本作でも、セル調のアニメーションではお馴染みのいわゆる「嘘パース」を採り入れており、
> キャラクターリグのほぼ全ての部位にスケールコントローラが仕込まれている。
> 実際に、下記のようなカメラ前に手を伸ばすショットの場合は右手の先端にいくにしたがって末広がりのスケールがかけられ
ている。
> https://cgworld.jp/feature/201809-cgw241hs-houkai3rd02.html
俺は3Dの専門家ではないので間違ってるかもしれんが、俺の理解では、
3DCGはバーテックスシェーダーでカメラ座標に変換してからレンダリングしてる。
このカメラ座標はカメラがz軸無限遠方のデカルト座標(直交座標)のはずだが、
ここでもう一度空間変換(立方体→四角錐)をかけてz軸無限大方面が広がるようにしてやれば計算で出せる。
単純には x=z*x, y=z*yとかの類。x=(z^2)*xとかにすれば稜線のカーブも調整出来る。
で、確認してみたんだが、ジオメトリシェーダーとかいう完全にそれ用の物があるじゃねえかよ！やれよな。
3Dモデルにスケーラを仕込んで膨らませるってのは
プログラミングや3DCG(数学)を理解してない奴（＝モデルを弄ることしかできない奴≒デザイナ？）の発想だよ。
自動で出来る事を自動でやらないようでは話にならないだろ。
つかさあ、>>78もジオメトリシェーダー書いて自前でテッセレーションしてついでに動かせば、解決出来る話じゃねえの？
こいつらプログラミング出来ないんじゃねえか？
俺はバーテックスシェーダーとピクセルシェーダーの間でフック出来るとは思ってなかったので>>80の回答になった。
ジオメトリシェーダーとして完全に整備されてるんならそれ使えよ、でしかない。
ただまあ、顔は描いた方が楽だとは思うけどね。
プログラミングが効くのは、平方展開出来る場合だよ。100人の絶叫シーンが欲しいとかじゃないと意味無い。
そういう、崩してまで迫力を出すシーンって、基本はドアップで、画面には1人か2人だろ。なら、描いた方が早い。
絶叫系主人公で、事ある毎に絶叫してたりするか、
顔が型になってて一つ作れば全モデルに適用出来るとかなら意味あるかもだけど。 3Dアニメをプログラミングで動かしてると思ってるのヤバイ
どんだけ万能なんだよプログラミング アニメ作画は中割りで動かすから常に崩して迫力やスピード感を出している状態だけど
3DCGでそれやれるの？ >>102 とかなんちゃって専門用語にしか見えないんだがこれ言葉の使い方とか合ってるの？ >>104
崩してる部分の割合なんて低いだろ。
シーンの半分以上、面積なら90%以上は崩れてないだろ。
なら、モデルで作れる部分はモデルでやって省力化しようぜ！ってのも自然な発想だし、
実際それを目指してる人達はいるってだけでしょ。
今上手く行ってるかどうかは別だけど、やらないと出来るようにもならないし。 プログラミングやたら強調する割には具体的な開発環境とか出てこないんだよなあ >>89
>>102追記
ヘルプ見る限り、設計思想が20年以上前のポンコツなMaya使ってるから駄目なんだね。
https://help.autodesk.com/view/MAYAUL/2020/JPN/?guid=GUID-0A3159BB-7A7E-4407-AA5B-2F22FF7D33B8
誰だったか忘れたが、アニメでunity使ってる奴は居た。その時は何でunity?と思ったが、なるほど理解した。
1つ目見れば分かると思うけど、ピクセルシェーダーを弄れればなんとでも出来てしまう。
だからプログラマブルシェーダが登場した際（多分20年ほど前）、
オレオレシェーダをやりたがる奴は大量にいた。（と記憶している）
今時自前のシェーダー流せないとか、ゴミ過ぎ。
3番目の人はリアルタイムレンダリングの利便性を買ってるようだけど。
https://qiita.com/ShaderError/items/f349110679a9ec47cca9
https://edom18.hateblo.jp/entry/2018/07/11/140455
https://note.com/kouict/n/n4cc3c1c3ed76
とはいえunityはあくまでゲームエンジン（＝プログラマ向け)だから、
今の3DCGやってる人達には無理なのかもね。どうやら現状は、
絵師： 絵が描ける。
3DCGエンジニア： 3Dモデルを扱える。絵は描けないし、プログラミングも出来ない。
プログラマ： プログラミングが出来る。
で、中間の「3DCGエンジニア」は独立した存在のようだ。(糞高いMayaが今も存在してるのは需要がある証拠)
俺はてっきり絵師のうちプログラミングをかじってる奴と、プログラマのうち絵が好きな奴の、寄り合い所帯かと思っていた。
富野もアーティストとプログラマの対比で語っていたし。
プログラマならMayaのショボさに絶望する。
とはいえunityだとガチのプログラミングだし、
一応FPS向けのunrealとかの方が3Dモデルの取り扱いは楽な気もするが。（両方とも使ってないから想像だけど） ただ、Mayaにもリクエストすれば「嘘パース」はすぐ入ると思うよ。
既に実装されてる機能を少し弄るだけで済むから。
102で言ったように、カメラは基本無限遠方仮定でカメラ光線は平行線近似だと思うのだけど、
これだと近くの物も大きくならないから、近景が重要な、FPSやアニメでは使い物にならない。
よってカメラ付近の物を拡大する方策が必要で、（つまりカメラ光線を平行線から放射線にする）
一番簡単なのは空間変換(変形)であり、同様の事を既にやってるはず。
実装で最も簡単なのは、カメラ原点でz軸負方向を眺めるとして、
x=zx(柱→錐変換)の逆変換、つまりx=-(1/z)xで、1点透視になる。
ここでx=x*f(z)として、
・f(z)=-1/zなら、上記の通り１点透視
・f(z)=-1/z+1/(z^2)とか、余分な項を付け加えれば「嘘パース」
になる。これなら楽勝なのでポージングアプリにも実装されてる。
バーテックスシェーダーの最後に x=-x/z; y=-y/z; の2行を追加するだけで完了だ。
(ついでに言うとここでf(z)=cos(z)とかにすれば、
アニメでよくあるテレポート時に周りの空間が揺らいで、みたいなエフェクトが得られるはず)
真面目にやるなら魚眼エフェクトに重ねがけが必要であり、参考図は以下だが、
> https://assets.st-note.com/production/uploads/images/12799720/picture_pc_3448313a2fa6faa68faf63993e5c9e5c.png
> https://note.com/oekaki_hoho_ron/n/nd9aeb17ffe92
人間の目はカメラアイ方式なので、そもそもこの4点透視になってる。
魚眼ほど歪んでないのと、脳が補正してるから気づきにくいだけでしかない。
この場合、要はカメラ原点にして球上の各点を、同じ球上で中心部(z軸)に寄せていけばいいだけだから、
z軸(0,0,-1)との外積からsinθを取得、
これを『何らかの単調減少関数』で小さくし、もう一度球上に再配置してしまえばいいだけ。
計算量は大したことない。
この『何らかの単調減少関数』が
・『常に１』なら無変換で平行線（近くの物も大きくならない）
・『1/2』等の定数ならその定数に応じた魚眼エフェクト
になる。適切な数値は物体の配置によるが、体感で人間の目と同じ感覚になる値は算出出来るはず。
・『f(r)』としてr(半径)に対し適切なr依存性を与えれば、『嘘パース』になる。 まあ実装方式は違うかもしれないが、いずれにしても、
近くの物を大きく見せる為の何らかの機構は実装されてるはずであり、
それのパラメータを弄れるようにすればすぐに「嘘パース」になるから、リクエストすれば普通に入るはず。
シェーダを開放しろってのは、Mayaには多分無理だと思う。
これも実装自体は簡単だけど（動かないのはユーザー責任だから）
周辺整備とヘルプが追いつかないから、普通はやりたがらないし、多分Mayaユーザーも付いていけない。
シェーダーを書けなくて困った連中は既にunity等に移ってるはずだし。
自前シェーダーだと上記のような事を自分で色々試せるから、分かる奴なら弄ってみたくはなる。
それがオレオレシェーダー組が大量に沸いた理由。
いじくり回してるのは普通はピクセルシェーダーだけだとは思うけど。
なお上記のバーテックスシェーダーでの空間変換は数学さえ分かってれば楽勝だが、
ジオメトリシェーダでテッセレーション後に各頂点動かして特殊エフェクトはものすごくハードルが高い。 趣味の話でもないし絵の技術的な話でもないしCGスレ行けば？ ママーあのおじさんずっと壁に向かってなんかブツブツ言ってる 上達しないやつは
自分で考えない
自分で調べない
自分で試さない
多分こんな感じ >>25
>アラはアラでしかなく、区別する事自体がおかしいからだ。
それはそうなのだが…
それを含めちょっと違う
・実物から気付く事が良いのは絵よりも実物のほうが圧倒的に情報量が多いから。
絵画的技法は絵からでも絶対的情報は実物だ。（実物がある場合）
・他人の絵のアラ探しは余り意味はない。
・出力ツールの違いがあるだけで考え方は同じ。
・入力と理解は同時 理解されない情報は入力にはあらず。
が自論。
他人の絵にアラがあってもそれが自分のアラとはなり得ない、また逆も然りでその理由は
一つに、単純に製作中の自作の絵のアラは他人の絵の中にはなく、見つけたとしても既知の事実なので
他人の絵ありきで見つけられるというものではない。
もう一つは、
同じようなアラが作品によって作用の仕方が違う事がありアラとなり得ない事がある。
それは他の要因に左右される事によってであるので
アラ単体で存在している事はない 他の要因を必要とする状態にある事が多い。
それは多聞に個性とみれる事が多く、その状態の真似や再現は非常に難しいので他人のアラは自分のアラとなり得ない。
他人の個性は自分の個性ではないからだ。 また、絵の鑑賞研究する際に
他人の絵に見出すものは技術や解釈の仕方などプラスに転化出来るものでありそれを
どうにかして技術にし自分の絵に落とし込む
決してアラを見つけてもそれはプラスにはならない 敢えて言うなら戒めくらいか。
そして、人の絵を観て感動や触発される事はあれども
自分にとってマイナス的な要素の見える絵からプラスな感情はまず湧いてこないので
あまりアラ探しの意味はない。
自分ならこうするという思考は働くだろうがそれは見なくても考えられる事だ。
でこういう事はデジタルもアナログもなく3Dだ2Dだも関係はない。
対象が何であろうと見出せるし工程がどういう経路を辿ろうと最終的に描画出来ればなんだっていい。
デジタルもアナログも基本的な思考は同じで表現するツールが違うというだけだけど結局出力の技術も鍛えないと養えない。
それは描くしかないんだよ。
それをデジタルに対応できてないとするのか。
この 描くしかない に引っかかるんだろうけど >>35
これは態度が真面目不真面目というか
学生時分でもそうだが講評してもらうのに画面が手垢で真っ黒とか…その汚れ込みでお前の作品なのか？とか
社会に出てプレゼンで天地逆さまとか90度横向いてる状態で普通プレゼンするか？とか
クライアントに首を曲げさせて見てもらうのか？その時点で貴社の提案は結構だと言われかねないんだけど。
もうちょっと考えて見せようぜ という所。
>>36に繋がる事で、最良の状態でプレゼンしろよという事。できる限り良い状態で見せる、もちろん毎回最高のものを作って見せる
最低でも完成作品を出す。そうしないと成長はないし評価もしようがない 何か助言が欲しいのならば。
この辺は同意だな。 >>121
ん？おれ？
別に上手くはないけどどこまでを描けてるというのかによるかな
あげるからには感想一つくらいは欲しいとは思うけど別アドバイス欲しくてアップしてないので
いたずら描きであぷはしてた。ガチのも二枚あげたけどそれはもうリンク先消した。
どっか漁ればあぷされてるのもあるよ
でもまあ正直最近ぜんぜん描けないなとは感じてる 千の言葉を尽くして説明しなければならないことも絵なら１枚でこと足りる
https://i.imgur.com/g58H1z7.png >>13 16 25で本スレ199のおれのレスに何か言われてたんだけど
話の流れも変わったしスルーするつもりでいたが一言だけ言っておこうかと思ったらあんな長くなってもうた。
すんません でもここだからいいでしょ
因みに123さんてカOOO板にいらっしゃいました？ 118がどういった絵を描くのか興味がある。
絵の上手い下手はどうでもいいのだが、
科学的な絵の上達法を用いて、どの程度上手くなるのか、それが知りたい。
俺もそのうち絵を晒すことになるかもしれんが先のことはわからない。
資料を集め終えるまでは描く予定なしだが、いつ終わるのかわからん。
資料集めはほんとうにめんどうくさい。クサッ。クサクサクサ 絵の上達法を科学せよ！！！
「描きまくれ」はなしな。そういうのは科学ではない。根性論だ。 科学を謳うなら実証してみせるかせめて客観的なデータ提示するとかしろよ
妄想垂れ流すのは科学ではない 映画評論家みたいなもんだろうな
こうすれば売れる、この部分がダメ、面白い作品を作るには○○を表現しなければならない
で、本人は作ったこともないし、やってみても面白い映画作れないんだよ
「知ってる」のと「出来る」のは違うから 「描け」としか言わない奴とは話にならん。
だって「描け」で終わりなんだもの。
どうしたら上手くなれるかなんて考えもしないのだろうな。 描きもせず結果もあげれないウンチクほど聞くに耐え難いものもない
https://i.imgur.com/Gq6xr4I.png つうか、挑発的な発言をしているのにも関わらず、
やたらと上手い絵を晒す奴って荒らしとしか俺はみてないよ。
絵の転載かトレパクのどちらかだろうな。
俺も、この板のことをよく知らなかった頃は転載野郎に何度か騙されたしな。
一応スルーはしていたが>>123の絵は他スレでも見た。
オリジナルの絵というのは筆跡や指紋みたいなものなので、
分かる人が見ればすぐに個人を特定できる。
SNSをやっている奴が5chで暴れてるのがばれたら一瞬で炎上するだろうし、
本当に絵がうまい奴はそういうことはしない、というかできない。 オリジナルの女の子絵をかけってふっかけたら描いて出されて逃げたやつがなんかいってますね 夢見る人はなんか見苦しいてかダサいね君
この板は模写だけでも上手い絵師何人もいるよ
上の絵師もその一人
中にはタイムラプスで模写工程晒してる絵師もいるんだよね
結局上手い絵師が晒して来たら文句言うんだから練習したくないって言えばいいのに >>123も俺自らが描いたモノだが
嘘だと思うなら開示請求でも何でもして違うという証拠をあげてからにしてくれ
https://i.imgur.com/fQoQiPu.png ｢とにかく描け｣とだけ言われていることに反発しているようだけど
むしろ下手でもいいから描きたくないの？描くことそのものに楽しさは見出だせないの？って思う
プログラマであって絵描きではないとのことだけど自分の手を動かしてみてはじめて掴めてくる感覚もあるよ >>140
プログラマと夢見る人は別人だよ
>>133
好みに合わせて抜ける絵を描けるようになりたいだけなんでしょ？なら自分の思う通りに好きにすればいいんだよ
あなたが上手くなってもならなくても他の人は全く困らない
同じように、他の人が上手くても下手でも、成長してもしなくてもあなたには全く関係ない
自分のために描くんだから、他人もネットも気にせず資料集めでもなんでもストレス溜めず自分のペースでやるのがいい 単発で絵を晒してくるような名無しはどうでもいい。
この板の常連ならわからんでもないが、名無しでは常連かどうか特定できんしな。
>>139
知るかよそんなこと。つうか誰だよお前。
上手い絵なんてネットにごろごろしてんだから、絵を見せられてもだから何としか思わん。
よくわからんが絵の勝ち負けでも競ってんのかね？
絵が下手な奴を探して威張り散らしてるのか知らんがみっともねえな。
>>140
俺 (夢見る1) とヲチ12 (プログラマ) は別人だぞ。
今は描く気がないので描いてないだけ。
描き続ければうまくなるという意見には俺は賛同できない。
圧倒的に描いてる時間が少ないから、なのかどうかはまだよくわからない。
が、俺は情報のインプットが足りないからではないかと思っている。
そもそも俺は今まで資料集めなんて全くといっていいほどしてこなかったしな。
いずれにせよ、描きまくるにしても上手くなるまでには相当な時間が必要になるのだろう。
資料を集めるのが先か後かの違いだけだろ。
>>141
ドウモッス。資料集めは継続中である。 描かないで上手くなれるって思ってる奴の方がはるかに非科学的 だから描けば上手くなると思ってる奴は、
初心者1程度の人間がある程度上手くなるまでにどのくらいかかるのか述べろっつうの。
描け描け言う奴はおそらくそれなりに上手い奴なのだろうから、
初心者1と自分の画力を比べて、どのくらいかかるのかわかるだろ。
描けしか言わない奴はほんとうっさいだけなんだわ。 >>144
そいつがどれだけ頑張るかによるんだから具体的に○○時間で上手くなるなんて分かるわけないだろ
絵が上手くなる奴ってのは絵を描くのが好きだから毎日勝手に何時間でも描いてるんだよ
そして気付いたら前より上達してるんだ
そこに近道もデータもねーんだよ
お前今絵を描きながら書き込みしてるか？
どうせ描いてないんだろ
そういうところも含めて「良いから描け」って話だ 描かんのに上手くなったとかどうやって判定するんだ？ >>144
あなたの好きにしていいんだから、他人がどう言おうと議論に参加する必要も書き込みする必要もないんだよ
掲示板で不毛な時間を過ごすよりあなたの信じる資料集めに戻った方が建設的じゃない？
自分はいい加減だから2〜3年とか半年とか全く描かない時もあった
まあなんだかんだ適当に描いてるけど ヲチ12は面白いこと言ってるなと俺は思って見てはいたけど、そこはちょっと違うんじゃないかなってとこにレスをしただけで
まあ決して押し付けるつもりはないんです。
で書いた事は全て経験則から感じてきた事で別に科学するつもりはないです。でもここは科学する〜なのか…
描くしかない と一言で言ってしまったけどもちろん盲目的にという事ではないですよ
その一つにアラにまつわる事から見てとれるいろいろを書いたつもりです。
とりあえずこんな絵描いてましたよての上げときますよ 前にあぷしてたやつだけど
https://i.imgur.com/4ZPgOwU.jpg
https://i.imgur.com/r2dm8sj.jpg
その他
レトロ〜、おえかきみんなで〜、アナログ中心〜とかにあぷしてたんで気になるなら探してください
そっちは敢えて指定しません てきとーに描いたいたずら書きなんで
でも何となく分かると思いますよ流行り絵は描かないし >>145
描けしか言わないのならこれ以上話すこともない。
>>146
描き始めたらわかるでしょ。
>>147
たしかに議論なんてしてても絵は上手くならんね。
資料集めしていたほうがはるかに有意義だな。
>>148
これはめちゃくちゃ上手いっすね。プロなんですかね。
このレベルに到達するには相当な時間が必要なんすかね。
1年やそこらでこのレベルに到達するとは思えない。 学生なら美術部入るとか、社会人ならカルチャースクール入るとか色々方法は有ると思うんだけど、金かけないで掲示板でのアドバイスだけで上手くなりたいならとにかく描いて自分で色々気づくしか方法は無いと思うんだけどどう？ >>126
俺に関しては長文/亀レス/流れ無視/横槍どれも全く問題ない。
真に自由な議論なんてそんなもんだ。
だから例えば前スレの投稿への反論でも俺は全く問題ない。
タイミング/空気的に遠慮したが、やっぱり一言言いたい！のならどうぞ。(この辺はさらっと1で書いたとおり)
適切に議論を展開出来る方向が見えたら、反論なりコメントなり付けていく。
ただしこちらも自己の意見は常に再構築しているので、その時と同じ見方である保証はないが。
俺の議論観は先に示したとおりだが、以下。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629391860/198-203
ここでの議論は合意形成を目指したものではないから、
勝ち負けに拘る人にとっては何の意味もないように感じるとは思う。
(これは俺も若い時はそうだったから分かる)
ただまあ、議論慣れしてる連中にとっては、
全く外様＝想定外の見方が頻繁に出てくる奴との議論は、噛み合えば面白いはずだ。
（逆に言えば、それがない＝同じ方向からの見方をする＝プログラマにとってはまるで面白くもないはずで、
無駄に粘着してきてるのはほぼPHPerだと俺は見てる)
>>148
「科学」はアンチ精神論の旗印に使っただけで、俺的にはそれ以上の意味はない。
あと、次からは隔週になるかも。
一応週末毎に、と思ってはいたが、既に即答出来る内容ではなくなってるので、
今回も書くのに相当苦労してる。これは毎週（つまり回答１週間以内)では辛い。
だから返答くれる場合も全く急ぐ必要ない。どうせ状況なんて大して変わらないし。 >>118-119
長くなるので先にざっくり言うと、
> この 描くしかない に引っかかるんだろうけど
そうだが、おそらく「描く」の定義が微妙に違っているだけの気がしてきた。
> 入力と理解は同時 理解されない情報は入力にはあらず。
これはその通り。そしてさらに解像度を上げて、入力と理解に分離しようとしてる。
> アラについて云々
君の意見は正しいが、それは見える者の場合だ。
多分「真面目１」は見えておらず、君の理論を適用できる前の段階にいる。
だから、君の意見は君にとっては正しいが、「真面目１」にとっては正しくない。
> それをデジタルに対応できてないとするのか。
なるほどそちらはここに引っかかっているのは分かった。
これについては、アナログとデジタルの違いについて、
・分析/理解した上で、正攻法(アナログ時代に確立された上達法＝描く)で行く→対応出来てる
・違いを考慮しておらず、ただアナログ時代に確立された上達法(＝描く)で行く→対応出来てない
だな。見分け方は「次の変化に対応出来るか？」になる。
今現在はデジタルにアナログ的アプローチでも問題ないので、ひたすら描くのもありだし、
むしろそれが正攻法だ。だからこれを選択、つまり
・時代の変化を分析した上で、自身は変化しない事を能動的に選択
したのが前者で、これは問題ない。時代の変化に対応出来てるし、今後とも追従出来る。
これに対して、後者のように全くアンテナが立ってないのは、
・時代は変化しないと慢心してるだけ
であり、何らかの変化が必要な状況が来ると、間違いなく取り残される。
こちらは時代の変化に対応出来てない。
今はアナログ手法をデジタルに適用しても大して問題ないから、バレて無いだけ。
そして、デジタル特有の事情を上手く行かせば従来とは違うパスもある、という話。
俺は主にここについて述べている。
これらを理解した上で俺は従来手法で行く、ならそれでいい。 >>118-119
> この 描くしかない に引っかかるんだろうけど
勿論そうなのだが、どうも「描く」の定義が違っているように思える。ここをまず確認したい。
A. アナログのキャンバスに絵の具で描く
B. PC上にタブレットから絵を描く
C. PC上にデジタルで絵を「クリック」と「キーボード（主にカーソルキー）」だけで作成する
線は全部ベジエ。正確にクリック出来なかった場合は制御点をカーソルキーで移動して修正
D. PC上で3Dモデルを動かして動画を作る
で、そちらはABCD全部「描く」と表現しているように思えるが、
こちらはABのみが「描く」であり、CDは「作成」だ。
（ただしこれまで厳密に使い分けてこれてなく、それが誤解の元だとも思う。この辺は済まん）
要は「手技」に依存している部分が「描く」であり、これが出力であり、
絵を描く＝出力訓練＝手技の訓練に配分しすぎているように見える。
単純な見分け方は、
・もし利き手を怪我した時、品質が下がるか？
だ。ABは絶望的だが、CDでは速度はがた落ちになるが、品質は直接的には影響を受けない。
エンジニアの作図は通常はCで、全部直線と楕円、グリッドも常用だから、
ずれたところをクリックしたらカーソルキーで移動させるだけ。
同じ形を何度も使うので、下手するとマウスすら使わず、コピペ＆移動の繰り返しで、
ほぼキーボードのみでの作図すら普通にある。
で、話を戻すと、
（主に手技を鍛えまくっている）利き手を怪我しても品質に差がないのなら、
それって手技が必要ないって事ですね、という解釈だ。
お絵かき板の住民はABを目指している「絵師」だから「描く」＝手技を鍛えるのは基本的に必要だ。
ただ、Aしかなかったアナログ時代と比べて、ABCDとグラデーションがあるデジタル時代では、
BでもC寄りな路線を取れば手技が下手（＝一発で描けない）でも修正＆修正、トライ＆エラーで、
「手技」を「時間」で代替する事も可能になってきてるはずだ。 くどいが各手法での入力方法は、
A. 線をペンで
B. 線をペンまたはマウスで
C. 点をクリック、またはキーボード
D. キーボードで数値入力
線を入力するのなら手技が必要だが、点なら精度は甘くてよく、
キーボードなら精度なんて要らない、という話。
絵の場合はアナログで教育方法は確立されていて、「描く」が基本だ。
デジタル化でA→Bのアプローチを取るなら「描いてデジタルに慣れろ」であり、やはり「描く」が基本だ。
ここまではいい。
しかしD→C→Bのアプローチや、最初からBもあるはずだ。
この場合、既に言ったが「ブレ線補正」ありきでの話になり、
「ブレ線補正」機能でカバー出来る範囲の鍛錬にかける時間は無駄だということになる。
これに対しては既に「ブレ線補正では結局精度が足りない」と指摘されているが、これも実は、A→Bの発想であり、
D→C→Bの発想をするなら、「それはブレ線補正機能がショボイからだ。ブレ線補正機能の方の精度を上げろ」となる。
ここについては発想の転換というか開き直りが必要で、わたモテではないけど、
「俺がイイ絵を描けないのは、全部ソフトが悪い」
で、ソフト側に出来る限り責任転嫁してみればいい。そして
・ブレ線 →ブレ線補正の機能が甘い
・ブレ線補正だと思うように線が引けない →ブレ線補正のアルゴリズムがショボイ。複数から選ばせろ
・塗りではみ出す →デジタルではみ出すとかありえん。自動クリッピングしろ
等、要はアナログでは「手技」が必要だったとされる物を全部ソフト側に転嫁していって、
最終的に何が残るか？という事。どうしてもこれだけは「手技」がないと無理なのは何か？
俺はこれは結局、何も無いと思ってる。だから「時間で代替出来る」という意見になる。
(勿論ソフトのサポート無しでも描けるのが良いに決まってるが、それはこの際おいておいて)
(なおここで言ってるのはあくまで出力についてであって、
カワイイかどうかを判定するのは入力/理解段階であり、
これらはデジタルでもソフトにやらせる事は出来ないので、最終的に人間が判断するしかない。
よってこちらはデジタル時代でも鍛えるべきで、結果、アナログ時代に比べて出力→入力側に重点を移せ、という意見になる） > 入力と理解は同時 理解されない情報は入力にはあらず。
これはその通りだし、入力した情報が瞬時に脳で解釈(理解)されるからこその錯視なのだが、
そこをさらに解像度を上げて掘り下げようという事だ。
学校では、各教科毎に点数化(＝パラメータ化)されて、
さらに各教科もさらに細かく点が付いてて、弱点はすぐ分かるようになってる。（英語なら単語/文法/長文とか)
あれと同様、「絵」についても細かく点数化してみようぜ、という試みだ。
これについては「真面目１」が題材としては分かりやすい。主に以下についてになる。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629989871/668
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629989871/674
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629989871/752
まず評価する絵についてだが、真面目なら自分でそれなりに修正した物を上げてきているはずであり、
逆に言えば、そこにアラが残っている場合は、
X. 分からない （＝入力/理解に問題)
Y. 分かっているが、直せない(どう直せばいいか分からない）（＝理解に問題)
Z. 分かっているが、直せない(上手く描けない)（＝出力に問題)
のどれかになる。
相変わらず指摘されたところは直せてるので、「出力」は足りてる。つまりZではない。
となると、分からないケースはX、分かってて直せないのはY、と単純になる。結果、
・カワイイ理解能力はある（ブスだと認識してるが直せない）
・立体理解能力がない（服の線がおかしい事に気づいてない/やりとりも一部空回りしてる)
ちなみに俺は「ブスとも思わないが寄り目直せよ」だったが、赤見て「激おこプクーなふくれっ面だったか」と分かった。
そして明示的には指摘されてないが俺が一番気になったのは太股の上側のラインがおかしい事であり、
・肉体を見慣れてない（太股のラインが大怪我をした後の筋肉の付き方になってる。672では正しく修正されてる）
と分かる。そして服の修正は「相変わらず細けえなあ」とは思うものの、指摘自体はごもっともでもあるので、
・立体理解能力がないのは、多分あまり服に興味がないからだ
とも分かる。 ここでもう一度整理すると、
X. 立体理解(服の造形)、肉体
Y. カワイイ顔
Z. (該当無し)
となる。このZに該当なしの点が「描く」事により鍛えてきた従来型絵師の特徴であり、
出力余裕はあるから問題点が分かれば修正は可能、天然だからやる気はあるので気づけば修正、よってZは常に空、となる。
この場合の標準戦略はZ→Y→Xと攻めていく事で、順当には次は
・Y（＝そこに問題が有る事は認識しているが、具体的な修正方法が分からない）について、福笑いしろ、となる。
つまり目や口や鼻、デジタルではこれらを描いた後にも自由に動かせるのだから、
自分で色々試して当たりを探れ、である。
これだと修正案→修正のサイクルは10分で回せるので、一々ここでお伺い立てて一周に24時間かけるより144倍効率がいい。
だからこれ「もっと自分で直して、見てもらうのは少なくしろ」を提案してる人もいるし、極めて妥当だ。
そして、
> 他人の絵のアラ探しは余り意味はない。
も基本的にこれだと思う。理由は述べられているし、それはその通りなのだが、それは後付で、つまり、
188の体感としてまず「他人の絵のアラ探しはあまり意味がない」があり、
これはやってみて大して意味がなかった（≒効率が著しく悪かった)から来ているのではないかと思うが、
それが何故かと考えた時に、ああいう理由付けになっているように見える。
まあ理由自体は確かに妥当なのだが、本質は、
・自分の絵のアラを作画中に自分で検出して修正するのが一番効率がいい
事であり、出来るのならこれを目指すべきだ。
問題はこれが出来ない場合も普通にあるという事だ。
Xの場合は認識出来てないのでそもそも無理だが、
真面目ならYの場合もそれなりに福笑いした後であり、「やってみたけどイマイチでした」の状態にある。
だからやはり直接的には福笑いの腕前を上げるべきだ。(手法は以前に書いたとおり、赤ペン100枚切りでもどうぞ) ここで君達は「描け、描け」なわけだが、これは算数で言うと、
「文章題は計算も図形理解も証明もその他も算数に必要な物を全て満遍なく含んでいるから、
ひたすらあらゆる文章題を解いていれば、いつか算数は出来るようになる」と言っているようなものだ。
これも理論的には間違いではないし、実際に出来れば確かにそうだろう。
しかし、計算が弱いと分かっているのなら普通は計算ドリルをやる。
勉強は養殖前提、モチベーションなんて無い前提だから、短期的利益(上達感)を与えないと続かない。
ここら辺は絵が天然前提で来れており、「とにかく描かせればいいんだよ」に甘えてる。
学校の勉強なんてあらゆる方向でパラメータ化(点数化)され、
現在どういう状況で、何が足りないか、誰でも分かり、素晴らしくシステマティックに出来てる。
あれを目指すべきだ。
そしてX、そもそも気づいていない点についてだが、ブレイクダウンするなら
S. 入力段で既に情報がおかしいので反応しない （＝目：入力に問題）
T. 入力段は正しいが、脳が反応しない （＝脳：理解に問題）
になる。
ここで「S.入力」は「平行を平行と、垂直を垂直と、等間隔を等間隔と」見る目の能力であり、
「T.理解」は「正方形の各頂点からそれなりに放射状に線が延びている時、
それを『奥行きがある』と見なす」脳の能力の事だ。
ここで1はこの「S,入力」に問題があるのだと思う。あれは手抜きとかそういう次元じゃない。
もうちょっとマシな写真は撮れなかったのかよ、とこっちが気になって仕方ない。
感覚的には、彼はすりガラス越しに世界を見ているのだと思う。
「T.理解」ははっきり言って自動的に為されるので、その都度スイッチ入れるものではないが、
根っこは「関心があるか」だと思う。関心がないから描けないだけ。
指摘は「一番気になり、一番目に直すべき場所」に為される。
バラバラなのは人によって見てる場所が全然違うから。
これは前に言われてた「上手い人は結局見てる、それは好き（フェチ）だから見てる」ってのが当たってる。 ファッション好きな奴は電車の中でも道を歩いてても周りの人が何を着てるか見てる。
だから「東京にはおしゃれな人が多くて楽しい」とかいう感想が出てくる。
同様にホモなら体型をチェックしてる。連中は最近は「スポーティパンサーです、よろしく」とか、
典型的な体型を9つに分けて自己紹介してるらしいが、普通の人は9つも体型を言えない。
運動部の奴は相手の体つきで鍛え具合を判断してる。だからシャラポワが17歳で世界トップに出てきた時、
世間で妖精と持て囃される中、俺らは「あの細腕であのストロークとか、どうなってんだあれ？」と話をしてた。
これらは「常に」見てるので、資料集めて絵を描きますで追いつくものではない。
正しく描けるようになる為には、好きになって普段から「見る」事だ。
俺はファッションには興味ないが、駅を歩いていてバルーンスカートに初めて遭遇した時にはちょっと驚いた。
あれは明らかにフォルムが普通のスカートと異なるので、「何だあれは？」だった。
その後バルーンスカートもちょっと流行、エンドレスエイトではハルヒが履いてた。
俺は作画廚ではないのでそういうのは気にならないはずなのだが、そこだけは気づいてしまった。
おそらくあのフォルムで脳が一時的に混乱するのだと思う。
服はフォルムも計算して作ってる。
だからファッション好きな奴はフォルムをデタラメに描かれるのが許せない。
そして最初にそこに目が行き、裾直せ襟直せ合わせ目直せ、なわけだ。
確かに通常のワンピースだと裾は尖らない。尖るのなら裸エプロンとかになる。
或いはひだスカートならエッジのラインはシャープなままでも行ける。
なるほどひだスカートがド定番なのはAラインがシャープに出せるからか、と妙に納得したりした。 だから解決策は「好きな物の絵を描く」「描く物の事を好きになる」だと思うよ。
当たり前すぎて指摘すらされないと思うけど。
学ぶ上ではあれもこれも描けるべきとされるのだろうけど。
太股のラインがおかしいのは、多分スクワットをすれば直る。
今ダイエットに一番最適とされてるのはスクワットで、あちこちのサイトで色々紹介されてる。
それらを読んで、正しい姿勢でスクワットを続けてれば、どこにどういう風に筋肉が入ってて、
力を入れたらどういう形状になるかとか、嫌でも分かるはず。
SだCだとやってるらしいが、太股と上腕は基本的にCで、Cの上にCを重ねる形状にしかならない。
運動部員なら、太股や上腕を見せられれば、相手の鍛え具合がだいたい分かる。
全く鍛えられてない腕から鍛えまくってる腕まで満遍なく見慣れてる。
だから、どの段階でもその形状はねえよ、ってのも見れば分かってしまう。
絵の場合はどうしてもモデル体型が主だから、アスリートはデブすぎて参考には使えないのは分かるけども。
なおシャラポワの昔の写真はなかなか無かったけど、がるちゃんに載ってた。
https://girlschannel.net/topics/18674/ >>42
あと「筆折れ１」と「１が週１」見てて思うのは、
入力偏重型絵師はメンタルをやられがちな落とし穴があるのかもしれない。
（俺自身は入力偏重型の方がデジタル時代にフィットするし最適化されてるとは思ってるが）
「真面目１」のような出力偏重型は、既に>>159に書いたとおり、
絵を終了する時は、基本的に「やれる事はやった」状態だ。
勿論、入力/理解技量の不足の為、見えてないアラはあり、後で指摘されて凹むかもしれないが、
少なくともこれは「満足感/達成感」を得た後の話だ。
これが入力偏重型だと、次々と修正すべき場所が目に付くが、出力技量が不足している為、
結局全部は修正しきれず、結果、「己の技量不足で妥協するしかない…」という状態で終わる。
見てて楽しそうに見えないのは多分これであり、これがメンタルによろしくない。
その後ダメ出し食らって凹むようなら、一度も満足感を得られず、
「分かってはいるんだけどさ…」とさらに不完全燃焼になり、これもよろしくない。
普通に考えて、パラメータの上がり方は一様ではないし、
上記のように興味がある分野なら入力/理解パラメータが元々かなり高いはずなので、
入力偏重型絵師もこれまでにも存在しててもおかしくない。
それがあまり居ないのなら、もしかしたらメンタルやられてしまってるのかも？
ここら辺は統計取ってみないと分からないが。
対策はぱっとは思いつかないんだけど、何にしても、
1枚毎に「満足感/達成感」を得られるようにしないと持たないよ。
従来型（＝主流派）の絵師は出力偏重だから毎回脳天気に喜んでる。
それと同等程度には喜ぶように何かしらマイルールを整備とかしないと、メンタルが持たない。
(持つ限り突き進むぜ、というのもありだとは思うけどさ)
そういえば指示町修行僧は写経の合間にオリ絵を描いてるみたいだが、あれくらいがいいのかも？
修行絵を１枚描いたら遊び絵１枚描くとか。
修行してる分、遊び絵でも上達してるのを体感出来るのではないかと。 線がブレるぶれないとか塗りがはみ出すかはみ出さないか程度がデジタルの利点なの？ まっさらなキャンバスに下書きもなく複雑な絵を図形とベジェ曲線使って描くのすごく面倒くさそうだけど、これデジタルの利点になるの？ 斜め読みだけど仮定と認識がデジタルに都合良すぎるように思うわ。 >>156 とか これ多分議論したいんじゃなくて論文ぽく語りたいだけなんだよな
プレゼンじゃないから要点も書かない
多分ここのレスまともに見てない おれも、やけにホモに詳しいんだなと思った
でもおれもちょっと詳しいんだぜ 自分の書いた事、少し捉えられ方が違うんだよねってとこがあったので
その辺について…
でもこういう視点で絵を見ることは面白いとは思うよ。
描くの定義とデジタル対応
>>155
>そちらはABCD全部「描く」と表現しているように思えるが、こちらはABのみが「描く」であり、CDは「作成」だ。
そんな事はない、個人的にはABだけを描くと言っている。
Dを描くという事はないと思うけどCはあり得るし状況によってはDも有り得る事も。
人によりけりな部分が大きいのでこれは俺には定義しきれない。
普通に考えて絵描きがDCから始めたとして、ペンタブというツールがあるこの時代においてその方法をやり通すとは考えにくい。
DCの利点を考慮して取り入れて描き（作成）し続けるのは略無意味だよ。誰もが早い段階でBに移行するだろう。
そのBにおいて、
補正効くものはソフトに任せて他の入力理解に時間使えよ
それがデジタルに対応だ！なのだろうが
それはある程度デジタルをやってる人ならば既にやってるだろうしその上でもっとうまく描きたいという欲求がある。
だから一歩下がってその手前の基本的なとこを押さえてみては？と自分は思う。
それは入力/理解も含めその先の出力も手技を養えば補正しきれない部分も最初からカバー出来るぜ という事。
別に俺がデジタルに対応出来てるか否かはさておき
タブレットを使って描き始めてる人たちはその程度の事は考えてるし感じていると思うよ
そこまで皆馬鹿じゃない。
初心者と呼ばれる人はその入り口に立ってるだけで
これからそれを感じて考えて進んで行くのだろうよ。
出来ない分からない進みが遅いは仕方がない。 入力/理解の高解像度化
>>159
>本質は、
>・自分の絵のアラを作画中に自分で検出して修正するのが一番効率がいい
>事であり、出来るのならこれを目指すべきだ。
そうだよ そういう事言ってるの。
これが出来ないのはアラが見えてないからだよ。
自分の絵に不自然さを感じられるというのはよくある。でも何がそれの原因かが分からない状況。
この状況で他人の絵を観ても同じような不自然さに気づきはするものの
どうすべきかは分からない。むしろその不自然がない絵を観た方が自分の絵の問題点に気づいたりするものだ。
だから、初心者には初心者に見えるものがある。
一方俺に見えてるものも腐るほどいる絵ウマな絵描きに見えるものは見えていないはず。
どの段階に居ようと自分の力以上のものは恐らく見えない、既に分かっている事、見える事を
他人の絵からいくつ探しだした所で大した意味はないんだよ。だからどうした？にしかならない。
これはおそらく誰にでも当てはまる事だと思う。 入力/理解の高解像度化
>>159
>本質は、
>・自分の絵のアラを作画中に自分で検出して修正するのが一番効率がいい
>事であり、出来るのならこれを目指すべきだ。
そうだよ そういう事言ってるの。
これが出来ないのはアラが見えてないからだよ。
自分の絵に不自然さを感じられるというのはよくある。でも何がそれの原因かが分からない状況。
この状況で他人の絵を観ても同じような不自然さに気づきはするものの
どうすべきかは分からない。むしろその不自然がない絵を観た方が自分の絵の問題点に気づいたりするものだ。
だから、初心者には初心者に見えるものがある。
一方俺に見えてるものも腐るほどいる絵ウマな絵描きに見えるものは見えていないはず。
どの段階に居ようと自分の力以上のものは恐らく見えない、既に分かっている事、見える事を
他人の絵からいくつ探しだした所で大した意味はないんだよ。だからどうした？にしかならない。
これはおそらく誰にでも当てはまる事だと思う。 立方体
思い浮かべてくださいと言えば大抵の人は想像出来ると思う。
入力と理解は略出来てるだろうと考える。
では面分割でもいいしリアルな細密描写でもいい、どういう表現でもいいので
何も見ないで、いや見てもいいしトレースしてもいいので描いてくださいと描かせてみる。
さて、どれだけの人が第三者が見て状況の分かるちゃんとした立方体を描けると思う？
描いたことのない人は恐らく満足に描けないよ。（別に調べた数字があるとかじゃないけど）
まず第一に正面性が現れる。小さい子が描くような絵だったり、ちびまる子ちゃんの背景のちゃぶ台に見られる
寝てなきゃいけない面が起き上がって見えちゃうっていうやつ。
でx,y,zの辺が同じ長さのものに見えるように描けないと思う。パースが取れないんだ。
でも直線ツールを使えば直線は引けるね。トレースすれば形の狂いはないか。 その他以下の事がどれだけ補正出来るだろうか。
どんな光が当たってると想定する？光の当たった面をどう表現する？陰の面の色をどう処理する？材質を簡単そうな石膏と想定した場合反射率ってどのくらだっけ？
モノクロでも彩度ってあるよな？質感をどうする？反射光ってどこにどのくらい当たる？どの角度で描くと綺麗に見えるかな？どこを見せたい？
そのためにはどこを描きこむ？どこを手抜く？手前と奥の遠近をどう処理して表現する？存在感出すにはどうする？スケール感も感じさせないとな どうする？
床に置かれてる想定なら床に落ちる影を丁寧に追わないとな、接地面は濃いけど一律で濃くしちゃ素人臭いぞ、
線に勢いは欲しいけど雑にはしたくないな、大きくザックリとした量感みたいなのも出したいぞ。これ厚塗りで描きたいな、待てよそもそも酸素がある設定か？
宇宙空間？とすると反射光はないよな？光と陰のみの世界だ… 等々
その他ソフトの補正を使ってどこまで補えるかな？
多分ここまで出来る補正はないんじゃないかな
（俺が知らないだけ？3DCGはこの際無しとして、描くは前述ＡＢなので）
こういうの表現するのって結局は出力を繰り返し練習しないと描写は出来ないと思うよ。意識しないと天面は起き上がってくるんだよ。
これ他のスレでチョロっと言ってる人居たけど、全部入りの立方体デッサンすれば話は早いんだなぁ そういう事だと思う。
これでどれだけ基本的なところが押さえられてるかが見て取れる。
入力/理解は基本なんだよ。
そのうえで出力も鍛えなきゃならない。
アドバイスを欲してる人に対して良く観察しろ、構造を理解しろ、もっとクロッキーやデッサンをした方がいいと皆言ってるでしょ。
現在どういう状況で、何が足りないか、を指摘していて、問題の分離、ある程度の高解像度化はなされているんだよ。
まあもっと詳細にパラメーター化させたいならすれば宜しいとは思うけど
これ以上は必要ないしそこまできっちり線引き出来るような事でもないとも思う。 >>162
そう、色々な事に興味を持てという事。
いちいち感動しろとも言われるね（個人的にそれはアホらしくて…）
真に捉えて何見ても「おぉぉーー！！」とか「すげええーー！！」とか言ってる奴らが居たけど
あほかよ単純でいいね と思って見ていたかな。
173 174ダブりましたすみません。。。。 >>176の
知らないおじさんにマヨネーズを買ってもらう確率を上げる方法がある〜
みたいなのってどういう意味？
絵の上達関係なくね？ >>176
3DCGだって空気感や空間を演出するためのライティングデザインなんかにも普通に絵の勉強が必要よ。
何も知らない素人が適当にパラメータいじればいい絵が出来るなんてモノではないよ
「絵」として完成させるにはどういう画作りがしたいかっていう「演出」が入るものだから
爽やかな絵、不気味な絵、無機質な絵、可愛い絵、重厚な絵、人が選んで望み通りに演出したものが絵だから。
それが無いのは只のシミュレーションであって絵とは呼ばないのよね >>181
そうでしょうと思いますよ 難しいと思います
上で言ってる事は「描く」前提は前述のABなので
3DCGは今回は置いておいて というお話で書いてます >>163
週1の方だけど自分の事については当たってる。それについては考えてみます。
修行絵と遊び絵の区別はありませんでした。全部修行だと思ってました。
今の段階では他者の評価よりも自分が思い通りになったかで満足感が決まるし、
自分が良いと思えてからはじめて他人の評価が意味を持つので、自分で自分の機嫌を取るのは難しいですね…。 あ、そうだ
>入力偏重型絵師もこれまでにも存在しててもおかしくない。
それがあまり居ないのなら、もしかしたらメンタルやられてしまってるのかも？
これについて同じ事を考えたことがありますが、入力の方が高いとそもそも絵描きになろうとしないのでは、と思いました。
入力と比べて相対的に出力が弱いほど、自分は絵が描ける側の人間でない、才能がないと思う気がします。
それか模写は上達するけど模写しか出来ないってタイプもかな。自分もスタートはそこでした。
逆に出力が、入力より高くなることはないかもしれないが追い付いている場合、絵に対するハードルが低く感じると思います。
ステレオタイプな10代以下の初心者像は「資料をよく観察しないで思い込みで描くが、自分では描けてると思っている」らしいので、特徴も一致するような。 がんこう-しゅてい【眼高手低】
目は肥えているが、実際の技能や能力は低いこと。
知識はあり、あれこれ批評するが、実際にはそれをこなす能力がないこと。
また、理想は高いものの実力が伴わないこと。 途中の話題は追えてないのですがせっかくなので、議論というよりは私の感想です
>>28でデジタルに最適化されている例として登場しましたが
たまたまそちらの用語でいう入力偏重状態からスタートしただけで、価値観は出力を鍛える側に寄っています。
分かっていて書いてたらすみません
(苦手を克服しようとするのが自然なのか、私にはパラメータが出力偏重の人の方が入力側を鍛える重要性を説いているように思えます。)
>>17
>さて、アナログとデジタル時代の違いは、主に
・やり直しが無限に出来るようになった結果、入力/理解/出力の重要性バランスが、極端に入力側偏重になった---(A)
>>18
>これがデジタル時代になると、酷い話、出力０でも時間をかければ誤魔化せるようになった。
本当にこうであれば嬉しいのですが、実際にはデジタルの補正能力では出力10の人がせいぜい15か20になる程度のように感じています。 >>33
＞「デジタルの方が楽だから、もうアナログには戻れません」から来ており、つまり
＞「デジタルだと楽にUndo出来るから、アナログみたいに線の一本一本に気合いを込める必要ない」からだ。
修正ホワイト知らんの？
大友克洋はホワイト使わないで有名だけど >>187の最後の一行、そう思う理由とか何もないと失礼だと思ったけど
個人的な感想の域を出ないから自分が日記帳にしてるスレの755-756に書いた
引用したら反応はできるしスルーか軽い反応で終わりにしてもどっちでも大丈夫 >>169,171
ホモが嫌いな絵師なんかいません!!!! >>172
> それは入力/理解も含めその先の出力も手技を養えば補正しきれない部分も最初からカバー出来るぜ という事。
意外かもしれないが、俺はこれは完全に肯定する。
ブレ線補正無くとも最初からブレない方がいいに決まってる。
これはエンジニアリングでも当たり前で、無理にカバーするより最初から問題ない方が断然楽だからだ。
実例としては例えばTV、デジタル化で画像を直接修正出来るようになったが、
デジタルでノイズ消去するよりはアナログの電波受信部(RF)の感度を上げて
ノイズを最初から発生させない方が画質がいい、という事で実際そうしてるらしい。
声優に歌わせるにしても、出来る限り歌が上手い声優を選ぶのも当然だし、
化粧技術が上がっても、元々美人の方がメイクさんも苦労しなくて済む。
問題は、これをカバーする技術が発達し常用出来る状態で、なおもそれを鍛える事に価値はあるのか？という事。
放っておいても自然に鍛えられるのだから、放っておけばいいし、
その努力を他に割り当てた方が効率がいい、という論理になる。
ところが、
> どの段階に居ようと自分の力以上のものは恐らく見えない
これも全肯定になる。
例えば数学、まるっきり手も足も出ない問題については、
それが東大入試程度の難易度で、人によっては高校生でも解ける問題なのか、
それとも人類がまだ証明出来ていないような難問なのか、区別付かない。
何であれ実力の120%程度以上を越えてれば正確な評価は無理だ、と俺は思ってる。
> 既に分かっている事、見える事を
> 他人の絵からいくつ探しだした所で大した意味はないんだよ。
となるとこれも論理的にはその通りだが、この結論は困るわけだ。
出口が無くなってしまうからね。 話を整理すると、（出力偏重絵師の場合)
・自分に見えるアラは、所詮は自分の実力以下程度のアラでしかない。
・自分の実力以下程度のアラなら、作画中に修正してしまうので、
自分の完成絵のアラとしては残らない。
・よって完成絵にアラとして残っているのは、「気づけなかった」物だけ。
・他人の絵のアラをいくら見つけたところで、それは「気づけた」アラなのだからまるで意味がない。
仮に自分の絵に同じアラが存在しても、修正出来てしまい、完成絵には残らない。
・しかし自分の完成絵のアラは「気づけなかった」から残っているのであって、
それを「気づけ」と言われても無理。
というわけで綺麗に論理破綻してしまう。
よって出力偏重絵師を他人の絵のアラ探し(赤ペン100枚切り等)で改善するのは無理だね。
おーい「夢見る１」、見てるか？論破ってのはこういう風にやるんだぞ。
相手側が認める論理において論理破綻(矛盾)を相手に悟らせるんだ。
これは俺の負けだね。俺が提案した方法は無理だと俺自身が理解してしまった。
議論で勝った負けたなんて意味ないし興味もないのだが、こだわる「夢見る１」の為に負けを明示的に認めておく。
(まあもう移住してしまったようだが)
> これはおそらく誰にでも当てはまる事だと思う。
これもそうだね。入力偏重型なら自分のアラ探し＆修正の方が断然効率がいい。
つまり誰であれ、「上達方法として『他人の』アラ探し」ってのは、意味がない。 話を巻き戻すと、「とにかく描け描け」というアドバイスに対し、
・入力偏重型なら、出力が足りてないんだからその通り。
・出力偏重型だと、「気づき」(入力/理解)が足りてないのだから描いても直接的には成長しない。
描いているうちに何となく「気づく」ようになっていく、
つまり入力/理解パラメータの自然増加を祈っている状態で、効率が悪いし精神論だ。 --- (α）
から出発してる。これについて、次の提案だが、
> そう、色々な事に興味を持てという事。(>>177)
と既に言われてるようだし、俺もこれだと思うね。
「見るために描く、見るために描く、見るために『描く』」ってのはいいが、
条件付けをあまり強くやりすぎると、「描かない時には見なくていいよね」になってしまう。
絵師は真面目に「見る」のだろうけど、普通は「見るとはなしに見てる」ものだ。
この板に投稿されてる絵を全般的に見ても、肉体をあまり見慣れてない感じはする。
いや、その形はないよ、ってのが割と多い。
運動部で夏ならTシャツ短パンだから、腕と足については見慣れてる。だから違和感を感じる。
これについては、筋トレして筋肉に興味を持つか、スポーツ観戦すればいいのだと思う。
サッカーや陸上なら短パンTシャツなので手足はよく見える。
あと、地味だけど、部屋に鏡を置く事だ。鏡があれば見てしまうものだ。
姿見と、可能なら卓上にも。卓上のは視線を移せば目に入る範囲に。
そこに映ってる自分の顔や肉体をチラ見し続けて見慣れれば、
上手く描けてない時に違和感を感じるようにはなるはず。
(手がイマイチ描けないなら、卓上鏡は顔ではなく手が映るように置く。
馬鹿みたいな方法だけど、単純に見てる量は倍になる)
> いちいち感動しろとも言われるね
これはエピソード記憶を利用して記憶に残すためで、間違いではない。
ただそれをわざとらしく出来るのかはちょっと疑問で、
単に普通に覚える努力をした方がいい気はするが。 >>175-176,181
なるほど理解した。俺には「演出」の観点が抜けてる。
これは独立して扱うべきなのかもしれないが、とりあえず出力の一部としておく。
絵は演出ありきなのはそうだろう。
ただ逆に、製図には演出はない。製図は立体を記述する記法であって、
角度も寸法比も決まっているし、影も付けない。質感もない。(パースもない)
形状だけを正確に相手に伝えるために完全に様式が整備されてる。
そして製図側の連中は、そういう無機質な図面から読みとるのに慣れている。
だからエンジニア連中は3DCGに対してそんなに無機質感を感じず、
それが君らとの感覚のズレにつながってるのかもしれない。
ただこれだと、Mayaの問題は多分この「演出」について全く考えられてないからだね。
Mayaの製造元のAutodeskは3DCADの巨人で、
Mayaも普通に考えれば製図側で、「(中にも入れる)タワーマンション完成図」「工事後の景観図」とか向きだ。
元々製図なんだから「演出」なんてそんなに必要ないし、顧客の大半はそれで問題ない。
「演出」機能が強化される事はなさそうだ。
> それが無いのは只のシミュレーションであって絵とは呼ばないのよね
ただ、3DCGって基本はシミュレーションだと思うよ。
というか、PCが自動でやってくれるのはシミュレーションまでだ。(光源設定とフォグ程度なら出来るが)
それを演出ありきの「絵」と同等の所まで持っていくのはかなり無理あるし、
そこまでやるんならもう描いちゃえよ、となってしまう気はするが。 >>172
> 補正効くものはソフトに任せて他の入力理解に時間使えよ
> それがデジタルに対応だ！なのだろうが
あまりあれこれ言うと発散するので飛ばしていたのだが、デジタル対応には
・「ブレ線補正」等、アナログ(手技)では難しかった事の補助輪として使う
・デジタルでしか出来ない事（例：乗算）をやる
の2面があると思う。
当然前者の方が目立つから今まで話題になってるが、
こっちはアナログでも全く問題なかった人にとっては割とどうでもいい話ではある。
本来「対応」するという意味では後者の方が断然重要だ。
これは前者では所詮対等なのに対し、後者があればアナログではデジタルに勝てなくなり、
いやでも新しい手法を学ぶしかないからだ。
そこで目に付くのは乗算、つまりグリザイユだが、これも普通に厚塗りでも太刀打ち出来そうだし、
他に何かあるのかね？
最終的にピクセルの色でしかないとすれば、点滅でもしない限り、何もない事になってしまうが。
https://genkosha.pictures/illustration/18103116736
ついでに言えば、VR/AR/ホログラフィックディスプレイとかになると3DCGじゃないと無理になるけど、
その未来はまだまだ来そうにない。
ただ、今3DCGやってる連中も、フルで出来てるのなら、
右目用と左目用にレンダリングしてご家庭のVRゴーグルで3D映画的に配信するのも簡単なはず。
アニメも3Dで見るのが主流になれば、今の絵師/アニメータ界隈は大地震どころではない。
(とはいえ俺達は二次元に慣れすぎてるが)
本来「対応」ってのは、こういう、近いうちに起こるかもしれない未来も含めて戦略を立てる事だと思う。 >>187
> 私にはパラメータが出力偏重の人の方が入力側を鍛える重要性を説いているように思えます
その通りなのだが、ここの連中は「描け描け教」の信者で、
・絵を描けば、絵を描けるようになる --- (β)
・絵は誰でも描けるようになる --- (γ)
は大正義であり異を唱えるのは禁忌なので、こういう流れになってる。
γは、不可欠とされる先天的能力はない、または教育方法が確立している、と捉えられるが、
βは完全に小泉論法なので駄目だろ、ちゃんと193のαの理解をしろよ、という話。
描け描け教団が大勢力なのは、
・教える側が描きまくって成功したので、ただひたすら「描け」と教えている
・ひたすら描けば、出力偏重型になる
・出力偏重型だと自己評価が高めになり、苦手感を感じにくい。
（≒僕は絵が得意だ！と思ってエントリーしやすい）(>>184の通り)
また、アラも比較的見えないので、達成感を得やすい。
・よってどんどん描くようになり、上達し、教える側になっていく。
という分かりやすいループで描け描け教徒が再生産されてるからだ。
「子供お絵かき教室」をやるなら出来るだけ早い段階で出力偏重型にしてしまうのは正しい戦略だろう。 ただし、描け描け教徒も
・絵を描かない人は、その絵がおかしい事は分かるが、直せない --- (Δ)
は認めている。これは
・入力/理解のパラメータは絵を描かない人でも高い人がいる
＝入力/理解のパラメータは絵を描く以外に上げる方法がある
なのだから、それが不足気味の出力偏重型にも「描け描け」言うのはどうなのよ？というのがα。
また、絵を描かなくても上がるのなら一般社会人は子供よりは上がっているわけで、
しかし絵を描いてきてないのなら出力は上がってないから、
社会人から絵を始める、または学生の時以来だが久々に絵を描くぞー、なら必然的に入力偏重気味になる。
入力偏重型の場合、
・自己評価が低めになり、やっぱ無理だと感じやすい
・pixiv等が発展してプロ以前のアマチュアの絵を見る機会が増えたが、（ネット以前はこれがあまりなかった）
違いが見えてしまうだけに自分の絵に凹む。
（出力偏重型なら違いも比較的見えず、自分の絵に問題はないと思っているから、
内心「俺も上げればあの程度のいいねはもらえる」と勘違い出来るが、《＝ポジティブシンキング》
入力偏重型だと「彼に比べて俺はどうして…」と無駄にネガティブシンキングになりがち）
となり、とにかく凹んで脱落しやすいので、描け描け教徒は
・絵は誰でも描けるようになる --- (γ)
と、マントラを唱える事になる。これがγの理由だろう。
実際このマントラもそこそこ効果はあるのだろうけど、根本の原因は自己評価が無駄に低い事なのだから、
・君の絵は、君が思っているほど下手じゃないよ！十分上手いよ！
と伝える事だ。古典的には「褒めて伸ばす」がこれ。とはいえネガティブシンキングな連中はどうせ認めないので、
ここは新たなひろゆき論法マントラ
・あなたが下手って思ってるのって、あなたの感想ですよね？データはあるんですか？ --- (ε)
を提案したい。 https://www.ipentec.com/document/design-2d-draw-head-on-the-right
ここからは入力型/出力型問わずだが、ここではよく
・左向いている顔は描けるが、右向いてるのが描けない
とか言われているが、これはそもそも論理的におかしい。
デジタルだと割り切るなら
「俺は左向きしか描かない。
右向き？全体を反転して、左向き顔を描いてから、反転して戻す。これで落着だ」
でいい。(とはいえ絵師的にはこれは許せないのも分かるが)
ただ、絵師でも反転チェックは問題ないらしい。
なら、左向きと同様のレベルでアラは検出出来るはずであり、同様に修正出来るはずである。
どうしても手癖が、の場合も、何度でも修正出来るデジタルなら時間で解決だ。
それでもやはり、
「いや、右向きはちょっと…」
と認めない奴にはマントラ
・描けてないって思ってるのって、あなたの感想ですよね？データはあるんですか？ --- (ε)
と問うべきだ。ここで言うデータとは、具体的な修正部分の事、つまり、
目がずれてるとか、耳が下過ぎるとか、そういう事だ。
しかしこれはそもそも無いはずなのだ。
反転すれば確実に同じアラ検出能力が得られるので、既に検出済みであり、既に修正済みなのだ。
結局、何となく「上手く描けてない」と思っているだけのはずだ。
そうなってしまう理由は、単純に見慣れてないからだ。
例えば、自分の顔は通常、鏡を通して見る事が一番多いので、脳内イメージもそれになってる。
だから偶に写真に写っている自分を見ると、「コレジャナイ感」がある。左右が逆だからだ。
(この辺は自撮りが一般的になってる昨今ではちょっと違ってるかもしれないが、)
重要なのは、見慣れてない物について脳は「コレジャナイ感」を感じてしまう、という事だ。
これに陥ってるかどうかの見分け方は極めて簡単で、
・(得意な側の)自分的に上手く描けたと思っている絵を左右反転して、違和感等があるか
だ。違和感があるようなら、見てる世界が片側に偏ってるだけなので、見慣れるだけで直るはず。
そして「反対向きが上手く描けない」連中の大半はこれじゃないかと思ってるんだが。 今時自撮りに慣れてる人はキメ角度を持ってて、卓上鏡はその角度に置かれてる。
鏡の中の自分は常にキメ角度のキメ顔であり、脳内イメージはキメ顔になる。
この結果、キメ角度以外の自分の顔は「コレジャナイ感」を感じてしまうようになる。
絵も多分同じで、得意な角度があってそればかり描いていれば、
絵を描く最中にその角度ばかり「一生懸命」見ている事になる。それで他の角度より強くイメージが脳に焼き付く。
結果、それ以外の角度の顔は「コレジャナイ感」を感じて、
漠然と「上手く描けてない」と思っているだけでは？具体的な修正箇所はあるんですか？
これに対して古典的には「不得意な側をひたすら描けば直る」というわけだ。
これでも確かにその過程で不得意な側＝見慣れてない側を必死で見る事になるから、結果的には直るのだろう。
しかし、見慣れてない事が原因なら、見慣れる事が本来の解決策だ。
実はこれは簡単で、
・卓上鏡の位置を左右反転(または増設)し、見慣れてない側の顔が目に入るようにする
・自分の絵柄の左右反転にも慣れるよう、(得意な側の)上手く描けた自分の絵を『反転して』、
壁紙にするなり印刷して画面の横に貼るなり、目に付く場所においておく
とかでいい。要は、これまで見慣れてなかった物が、常に目に入るようにすればいいのだ。
「何故かいつも同じ絵になる」「右が上がる癖がある」とかも実はこれの亜種じゃないかと思ってる。
いつも同じ絵になるのは、それを見慣れてるから安心感があり、
いつもと違う部分は微妙にコレジャナイ感を感じ続け、
直しているうちに段々といつも通りに寄って行ってしまうのではないかと。
（そういえば絵柄の固定って、意識的なものなのか？
無意識的に固定されるのなら、同様に、見慣れてるから違和感ない、で固定されるのではないかと） 右が上がるのは、単純に言えば、
・右が上がってる事を見えてない（＝目/入力の問題）
・見えているが、それを脳がスルーしてる（＝脳/理解の問題）
のどちらかだ。なお「手癖」だと思っているのなら、それはほぼ無い。
君達が「手癖」と言っているのはほぼ全部「脳の癖」だから。
(前スレでその話題の時には参戦しなかったが、)これは実は簡単に確認出来る。
版画を掘る時、反転文字が必要になる。今時ならスマホで撮って反転だろうが、
写真がそんなに身近でなかった時代には、「向こうから手前に書く」という方法が有った。
字で説明すると分かりにくいが、
「おでこに紙を当てて、こちら向きに書く」「机の下に手を入れて、天板に向かって書く」
「窓の外に外側を拭き掃除する要領で手を出して、こちら側に向かって書く」
とかだ。今なら「スマホを裏返して書く」が分かりやすいだろう。
指で「あ」の字を書く、これは表でも裏でもほぼ同じクオリティで出来るはずだ。
手首より先は完全に左右反転の動きで、練習もした事がないのに、だ。
目の精度に問題がある場合は、「言われても見えない。」
逆に言えば、言われて定規も当てずに見えるのなら、それは目の精度は足りてる。
この場合は、「見えてるが、脳がスルーしてる」状況だ。
それは右が上がってる絵を見慣れすぎて、脳が安心してるから。（＝コレジャナイ感を感じない）
改善には何とかして見慣れない状況にするしかないが、
描いてる絵が右上がりなのでループしてしまう。
そこでだが、開き直ってグリッドを常用してしまうのはどうだろう。
最初から常にグリッドを表示しておき、方眼紙状態で描く。
右が上がった場合はすぐ気づくので、その瞬間に直す。
（今までのように反転してチェックして直す、みたいな事はしない）
これをしばらく続ければ、右が上がってる絵をしばらく見てない＝最近見慣れない状況になるので、
脳が反応するようになるのではないだろうか。
グリッドは邪道だと思うのなら、脳が反応するようになった後に外せばいい。
骨折/捻挫した時のギプスみたいなものだ。怪我を治療する気なら使うものだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
